Przyznam się, że coraz bardziej zastanawia mnie jak to się dzieje, że na forum, jakby nie było racjonalisty, tak potężną część wszystkich treści stanowią wątki religijne.
Jest to dla mnie mocno niezrozumiałe.

Próbuję sobie to tłumaczyć sytuacją polityczną, że jest to może aktualnie tak gorący temat...
Może jest to jakieś skrzywienie ateisty, żeby wciąż się odnosić do religii? - mało wiarygodne.
Chyba tutaj nikogo nie trzeba przekonywać do sceptycyzmu wobec religii zatem misja krzewienia prawdy, jako powód raczej odpada.

Zastanawiają mnie dyskusje o chrzcie, grzechu pierworodnym, piekłach, Chrystusie umierającym na krzyżu, roztrząsanie słów papieży czy biskupów itp.
Czyżby racjonaliści byli tak bardzo religijni?
A może przeciwnie, chodzi o problem z wiarą, która w zderzeniu z racjonalizmem się rozpada, ale trudno się z niej wyzwolić i stąd ta potrzeba drążenia tego tematu?

Ciekaw jestem co o tym myślicie.

P.s. pobieżnie policzyłem, z dzisiejszych ok 50 wpisów, zaledwie 8 dotyczyło innej tematyki. Może dzień dzisiejszy pod tym względem wyjątkowy, ale mimo wszystko...

>Z tego co czytam, dosyć dużo osób wskazało jako powód, nazwijmy to ogólnie, odreagowanie.
-Wystarczy samo reagowanie, na wszelkie zdarzenia, publikacje, próby nawracania i odmawiania posiadania wyższych uczuć (albo w ogóle uczuć) osobom niewierzącym. A że urodziliśmy się w świecie, którego nie wybieraliśmy, który już był chrześcijański może to być też odreagowanie, bo niektórym porządnie dostało się od tej ideologii.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>Jak sugerował poprzednik, w "rytualnym mordzie" na osobie Boga.

Ja bym tego nie nazwał rytualnym mordem, bo to jest bardziej w stylu zachowania Bevais'a i Butthead'a:

- Ehhhe! Boga nie ma.
- Nie ma, heee...

To ten sam mechanizm co wystepuje u dresiarzy komentujących samochody. Choćby się nie znali, choćby w życiu nie widzieli określonego modelu, będą potakiwać

.
>Racjonalizm stosowany jako metoda nie jest ideologią.
Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.

Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów - religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych - służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes. Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia.
Racjonalizm (łac. ratio - rozum; rationalis - rozumny, rozsądny) - filozoficzne podejście w epistemologii zakładające możliwość dotarcia do prawdy z użyciem samego rozumu z pominięciem doświadczenia, poprzez stworzenie systemu opartego na aksjomatach, z których poprzez dedukcję można wywieść całość wiedzy. Racjonalizm w nowożytnej filozofii wywodzi się od Kartezjusza. W anglosaskiej tradycji filozoficznej bywa nazywany racjonalizmem kontynentalnym.

Nie należy go mylić z pojęciem racjonalizmu światopoglądowego.

Racjonalizm metodologiczny (aprioryzm) - w kategoryzacji problemów filozoficznych zaproponowanej przez Kazimierza Ajdukiewicza, jest to stanowisko epistemologiczne (a nie psychologiczne) w sporze o źródła poznania. Wg tego stanowiska, podstawy poznania świata są aprioryczne, niezależne od doświadczenia.

Racjonalizm światopoglądowy - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści.

Naczelne hasło racjonalistów:

Kantowskie Sapere aude - "Miej odwagę posługiwać się własnym rozumem".

Światopogląd racjonalistyczny ma wiele wspólnego ze świeckim humanizmem, choć odróżnia go od niego nacisk na stosowanie w każdych okolicznościach własnego rozumu i odrzucanie wielu dogmatów obecnych w klasycznym humanizmie - takich jak choćby antropocentryczny punkt widzenia, będący podstawą etyki humanistycznej. Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.

Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne - są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami. Jednak wobec paradygmatów racjonalista nie jest bezkrytyczny i nie uznaje ich w sposób dogmatyczny, gdyż stanowią one podstawę wielu nauk, ale mogą ulec weryfikacji i zmianom.

Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne). pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy

>Jeśli zaczyna być postrzegany jako dogmat staje się ideologią i jak każda ideologia zaczyna być groźny.
Dogmat - twierdzenie w religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarunkowo i niepodlegające dyskusji.
Światopogląd racjonalistyczny jest już od samych początków ideologią, ale częścią tej ideologii jest antydogmatyzm.

>Powinniśmy bardzo uważać aby nie skręcić w stronę ideologii, aby nie przywiązać się do racjonalizmu i nie traktować go dogmatycznie!
Nie ideologie są złem, a głupota ludzka. W ideologiach (religiach) wynikająca z głębokiej wiary w ich jedyno-słuszność.
Racjonaliści już tak mają, że więcej czytają i sprawdzają niż piszą i nie boją się posługiwania własnym rozumem zamiast wypisywania wyświechtanych sloganów.

>Takie jest moje przekonanie w tej kwestii.
Gratuluję! Proszę go traktować jak dogmat, tylko proszę dać sobie spokój z racjonalizmem, albo poczytać i zrozumieć na czym jego ideologia polega.

>Samą potrzebę wyrażania antyklerykalizmu rozumiem i mnie nie dziwi.
>Ciekaw natomiast jestem jej źródeł.
Podstawą są różne publikacje, Szanowny Panie. Tu można tylko pewne aspekty tego zjawiska przedyskutować. Znowu Pan napisze, że traktuję sprawę zbyt osobiście. Tak ma Pan rację. Nie chcę pozwolić aby takie bzdury przechodziły na naszym forum bez reakcji.
Takie jest moje przekonanie w tej kwestii i różni się od Pańskiego. Jestem zwolennikiem ideologii "racjonalizmu światopoglądowego" będącego ideowym oparciem dla założycieli tego portalu. Już prosiłem aby Pan trochę materiałów wprowadzających przeczytał, a Pan ciągle swoje.

Miłego dnia.

@@@
.

Odnoszę wrażenie, że dyskusja na tematy religijne na forum Racjonalisty jest bardzo istotna. Żyjemy w świecie w dużej mierze kształtowanym przez religię, nawet jeżeli tego nie chcemy. Ateizm nie jest poglądem powstałym w próżni, tylko jako przeciwieństwo religijności. Religia w pewien sposób jest wpisana w nurt ateistyczny. Ponadto wydaje mi się, że warto posiadać pewną wiedzę na temat religii, aby móc w pełni świadomie ją odrzucać/krytykować. Nie można prezentować postawy sceptycznej wobec idei, której się nie zna.
Ponadto Racjonalista jest to pierwszy portal zrzeszający sceptyków/ateistów/agnostyków, na który trafiłam podczas moich poszukiwań, tak więc prawdopodobnie wiele kwestii dla innych oczywistych, dla mnie może być kompletną nowością.
PS: Jestem pod dużym wrażeniem kultury i jakości merytorycznej wypowiedzi Forumowiczów Racjonalisty. Jestem tu pierwszy raz, ale z pewnością nie ostatni.

.
>Jest już dość późno i nie chciałbym zbytnio bredzić (i liczę tu na wyrozumiałość racjonalistów), ale może ...
>istniałaby możliwość rozumienia tej idei w kontekście rytuału i koncepcji składania ofiary.
>Może pomogą mi tu religioznawcy, ale o ile się nie mylę ofiary składano w większości (jeśli nie we wszystkich) wierzeniach i religiach. W kręgu Judaizmu i Chrześcijaństwa mielibyśmy zatem takie stopniowanie - Izaak syn Abrahama / Jezus syn Boga / i wreszcie sam Bóg.
Tak, ale jakoś na "kozła ofiarnego" niezbyt mi Pan pasuje.

>Tak - chodzi o nieracjonalną odmianę ateizmu.
Tak, istnieje grupa ludzi, a istniały całe społeczności, które wierzyły, że nie ma Boga i zastępowały go swoimi bogami, tylko o czym tu mowa - o irracjonalnym ateizmie, czy o racjonalizmie.

>No, ale tu mamy coś jakby antyreligię, czyli też religię - ze swoimi symbolami, ruchem społecznym, a nawet kultem polegającym właśnie na zabijaniu Boga - co być może zauważyłeś w pierwszym wpisie (choć z góry przepraszam wszystkich racjonalistów, których antyreligijne uczucia mogę urazić).
Warto trochę na ten temat poczytać. Gdzie mamy taką religię, ilu ma ona wyznawców i jaką ideologią się kieruje? A nie wrzucać wszystkich ludzi odrzucających ideę boga do jednego wora.
Różni ludzie mają różne fiksacje.
Wystarczy poobserwować tych, którzy tu wchodzą z misją aby ewangelizować nasze środowisko na własną fiksację.
(Nawet niekoniecznie zaraz religijną).

>Tak, na pewno duże znaczenie mają tu emocje.
To już takie forum, gdzie racjonaliści wcale nie mają zamiaru wyzbyć się emocji.
Ironia i sarkazm.
Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne.
Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.


>Nawet gdyby wszystko powyżej w tym wpisie było jedną wielką brednią, to w każdym razie fakt, o którym piszesz, że najwięcej wpisów jest poświęconych religii moim zdaniem wiąże się właśnie z emocjonalnym nastawieniem do tego przedmiotu.
Dzięki Bogu i redaktorom pomysłodawcom, że jest taka mała nisza w Polsce, gdzie nie zamykają nam ust, przy najmniejszej krytyce religii i jej dogmatycznych głupot. Gdzie preferowana jest wolność myślenia, gdzie nie narzuca się nam tego co wolno powiedzieć, co skrytykować, a z czego śmiać. Gdzie można śmiało podzielić się z innymi swoimi wątpliwościami światopoglądowymi.
Tak, jesteśmy ludźmi i emocje odgrywają w naszym postępowaniu ważną rolę, ale rozum trzyma je na wodzy, gdyż to racjonalistyczne forum.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Słowa niosą różne znaczenie w zależności od kontekstu - truizm.
Na tym forum wypowiedzi osadzone są w dosyć szerokim kontekście (nie obracamy się w kręgu jednej dziedziny specjalistycznej).
Odniosę się do pierwszego z przez Pana przytoczonych:

>Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.

Właśnie dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego jest czymś co staram się oddzielić od myślenia i rozumienia świata.
Staram się utrzymywać w dążeniu do prawdy a nie w dążeniu do realizacji interesu grupowego (choćby racjonalistów), które nazywam właśnie ideologicznym.
Oczywiście można użyć tego słowa w innym, bardziej specjalistycznym kontekście.

Miłego dnia.

>>Stąd w niektórych ateistach potrzeba kupowania koszulek, znaczków, zrzeszania się w kościele potwora spagetti, niewidzialnego jednorożca itd, kupowania kalendarzy z cytatami znanych ateistów, czy wreszcie takie absurdy jak humanistyczne ceremonie - puste rytuały utwierdzenia siebie i osób z własnego otoczenia w przekonaniu, że "jesteśmy ateistami". <<
A czy można kupić koszulkę z napisem: "Jestem niezrzeszony" albo "Wyindywidualizowałem się z rozentuzjazmowanego tłumu"? Albo "Nie należę do niczego". No bo "Niezrzeszony ateista" to prawie jak to idiotyczne logo "No Name".

.
>Słowa niosą różne znaczenie w zależności od kontekstu - truizm.
W publicznych wypowiedziach należy używać słów zgodnie z ich przyjętym znaczeniem. (słowniki, encyklopedie), albo specjalnie zaznaczać, że ten termin rozumiem inaczej, ale wówczas należy podawać własną definicję. To nawet nie truizm, to elementarna podstawa dyskusji, której już uczą w szkołach średnich na średnim poziomie, a nasze forum skierowane jest jednak do inteligencji.

>Na tym forum wypowiedzi osadzone są w dosyć szerokim kontekście (nie obracamy się w kręgu jednej dziedziny specjalistycznej).
Właśnie, cały czas staram się Panu to uświadomić, ale coś wolno Pan rozumuje. Interdyscyplinarność, w żadnym przypadku nie zwalnia z komunikatywności. Moim zdaniem nawet zobowiązuje do większej.

>Odniosę się do pierwszego z przez Pana przytoczonych:
To tylko przytoczone z Wikipedii. (To co moje - to w większości przypadków - pisane jest czarnym drukiem.)
Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.
>Właśnie dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego jest czymś co staram się oddzielić od myślenia i rozumienia świata.
Wolno Panu, ale jest Pan na portalu, który kieruje się własną racjonalną ideą myślenia i rozumienia świata. Należy to zaakceptować, albo znaleźć sobie bardziej dla Pana odpowiedni. Nie ukrywamy tego! Zaraz pod winietą ma Pan napisane: RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę. Serwis ten stanowi bazę intelektualną polskich racjonalistów - sposób na wirtualne zrzeszenie. Razem chcemy tworzyć Portal Wiedzy i Myśli. Wystarczyło to przeczytać, choć są tam też dwa odesłania:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1 www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 które prowadzą dalej do bardziej szczegółowych wyjaśnień ważnych dla nas idei.

>Staram się utrzymywać w dążeniu do prawdy a nie w dążeniu do realizacji interesu grupowego (choćby racjonalistów), które nazywam właśnie ideologicznym.
Napisał Pan tu (od pierwszego zdania) stek ewidentnych bzdur świadczących, że nie rozumie Pan wcale tego o czym pisze. Używa Pan terminów, których znaczenia Pan też nie zna: Cytat: Niektóre z tych bzdur pozwoliłem sobie wyjaśnić naszym (szczególnie nowym) czytelnikom.
Niektórzy czują depozytariuszami Prawdy inni do Prawdy dążą. Racjonaliści wiedzą, że prawda jest zmienną, gdyż jest stały postęp naukowy. Natomiast warto walczyć o upowszechnienie racjonalności myślenia, o wolności światopoglądowe i wiele różnych humanistycznych wartości, o których oficjalnie "założyciele" informują we wprowadzeniach do portalu.
Przykro nam, że się Panu te wartości nie podobają, ale przecież nikt nikogo nie zmusza do wypowiedzi na "ideologicznym" portalu.

Ma Szanowny Pan, swoją ideologię, a ten portal ma swoją. Źle Pan trafił i stąd ten dyskomfort: tak w problematyce, jak i sposobom wyrażania własnych przekonań.
Oczywiście namawiam Pana żeby Pan pozostał z nami. Moim zdaniem warto, gdyż wszyscy tu odnoszą intelektualne korzyści, ale proszę poznać i uszanować nasze zasady.

Pan Fiiś - w tym wątku: Cytat:

Miłego dnia

@@@
.

>A czy można kupić koszulkę z napisem: "Jestem niezrzeszony" albo "Wyindywidualizowałem się z rozentuzjazmowanego tłumu"? Albo "Nie należę do niczego". No bo "Niezrzeszony ateista" to prawie jak to idiotyczne logo "No Name".

Trzeba się zastanowić po jaki grzyb Ci taka koszulka? Nie mówiąc już, że osoba oznajmiająca koszulką "nie należę do niczego" automatycznie zaczyna przynależeć do grupy ludzi do żadnej grupy nienależących

Nie chodzi jednak o przynależność, ale o to, że w rzeczywistości to g***o znaczy.

Ale jest i inna kwestia. Za co nie lubimy kościoła?

Za to, że wykorzystuje słabość ludzkiej psychiki na swoją korzyść. Wykorzystuje ludzką potrzebę pozostawania członkiem grupy, żeby tego człowieka doić z pieniędzy. Mówią np., że związek dwojga ludzi jest ważniejszy, kiedy jest zawierany w obliczu czyjegoś majestatu (a majestat kosztuje).

Tak samo jak producenci koszulek z napisem "ateista" wykorzystują potrzebę ateistów do "zrzeszenia" się. Z kolei tzw. humanistyczne ceremonie to kolejny - w mojej nic nie znaczącej ocenie - równie plugawy co kościelny zwyczaj.

>>nie zdziwiłoby mnie gdyby takie dyskusje toczyli racjonaliści na innych forach aby przekonywać innych - taka akcja misyjna byłaby ze wszech miar uzasadniona.
>Zależy też na jakich forach chciałbyś taką misję prowadzić. Spróbuj np. na Frondzie - prędzej NASA przebije się przez lodową skorupę Europy i znajdzie tam jakieś bakterie niż ktokolwiek efektywnie przemówi do rozsądku "poświęconym internautom."
Z gory przepraszam za brak polskich znakow.
Wlasnie przed chwila mialem poraz pierwszy "przyjemnosc" zapoznac sie z trescia na forum frondy,powiem tak gdyby mi ktos o tym opowiadal to bym nie uwierzyl
forum.fronda.pl/forum/pokaz/id/80390

>Staram się utrzymywać w dążeniu do prawdy <
Swoje dążenie do prawdy utrzymuję wykorzystując: rozum, rozsadek, sceptycyzm.
Swój pogląd opieram na argumentach wynikających z dowodów(wyników) naukowej metodologii poznawania rzeczywistości.

A Ty, jakich narzędzi używasz w swoim "dażeniu do prawdy"?

>a nie w dążeniu do realizacji interesu grupowego (choćby racjonalistów), które nazywam właśnie ideologicznym.<

Z w/w powodów uważam się za racjonalistę.
Moim (mam nadzieję, że i tych, którzy myślą podobnie) interesem jest by głupole miały jak najmniejszy wpływ na sposoby rozumienia i kształtowania naszego otoczenia - zarówno szeroko rozumienej przyrody jak i relacji międzyludzkich i społecznych.

A Ty, w czym masz "swój interes"?

PS. Pytania, w zasadzie, mają charakter retoryczny.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>Przyznam się, że coraz bardziej zastanawia mnie jak to się dzieje, że na forum, jakby nie było racjonalisty, tak potężną część wszystkich treści stanowią wątki religijne.
>Jest to dla mnie mocno niezrozumiałe.
Polecam wątek "Indoktrynacja katolicka w mediach". www.racjonalista.pl/forum.php/s,497426 Myślę, że tam będzie można znaleźć przyczyny tego rzeczy stanu.

Miłego dnia.

@@@
.

>Przyznam się, że coraz bardziej zastanawia mnie jak to się dzieje, że na forum, jakby nie było
>racjonalisty, tak potężną część wszystkich treści stanowią wątki religijne.
>Jest to dla mnie mocno niezrozumiałe.

Bo Polska jest niereligijnym krajem, są tylko pobożni ludzie. Pobożność jest powierzchownym zastosowaniem się do norm postępowania w stosunku do rzeczy nadprzyrodzonych. Natomiast religijność jest dociekaniem tego, czy te rzeczy nadprzyrodzone naprawdę są. W Polsce nigdy nie było porządnej herezji. A religijność danego narodu mierzy się liczbą herezji, jaką on stworzył. A jakie herezje były w Polsce? Importowane. U nas tak naprawdę nie lubi się ludzi religijnych.

Jestem grzesznikiem, ale się tym nie chwalę - z Jerzym Nowosielskim rozmawia Kazimierz Targosz w:
Jerzy Nowosielski Sztuka po końcu świata. Rozmowy Wydawnictwo Znak, Kraków 2012, s. 401.

Coś w tym jest. Pomyśleć, że w Polsce nawet religijność to racjonaliści muszą zabezpieczać (to po PRL-owsku, po angielsku provide, w zwykłym polskim nie ma odpowiedniego słowa).

---

Szkoda, że nie można tutaj racjonalnie rozmawiać o piekle. (julian)

Szanowny Panie,

Odpowiadam po przerwie - musiałem wyjechać - i nie wiem czy ktoś to jeszcze przeczyta.
Przyznam się szczerze, że nie bardzo rozumiem zmasowanych zarzutów z Pańskiej strony.
Sam, zazwyczaj, jak mi się coś nie podoba, nie zabieram zdania. Przykładowo często nie włączam się w dyskusje o wątkach czysto religijnych.
Ale oczywiście każdy, zakładam, ma prawo postępować inaczej.
Zaś powołany przeze mnie wątek dotyczący religii, wynikał z zainteresowania szerszym problemem.
Ale oczywiście każdy, zapewne to zobaczy inaczej.

Zgadzam się z przytoczonym zdaniem, że:
>w publicznych wypowiedziach należy używać słów zgodnie z ich przyjętym znaczeniem.

W odpowiedzi na moje stwierdzenie:
...Właśnie dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego jest czymś co staram się oddzielić od myślenia i rozumienia świata.
Pisze Pan:
>Wolno Panu, ale jest Pan na portalu, który kieruje się własną racjonalną ideą myślenia i rozumienia świata. Należy to zaakceptować, albo znaleźć sobie bardziej dla Pana odpowiedni.
Nie mam poczucia abym nie kierował się "racjonalną ideą myślenia i rozumienia świata", chyba, że rzeczywiście czegoś nie rozumiem.

Wydaje mi się, także, propagować racjonalne myślenie, a nawet tropić absurdy ale, i tu się pewnie nie zgadzamy, nie chcę czynić z tego ideologii.
Czy użyłem w tym momencie źle tego słowa? Czy powinienem opatrzyć to jakimś komentarzem? Jeśli tak, porozmawiajmy o tym, jeśli Pan zechce, dla mnie pewnie będzie to cenne.

Napisał Pan:
>Natomiast warto walczyć o upowszechnienie racjonalności myślenia, o wolności światopoglądowe i wiele różnych humanistycznych wartości, o których oficjalnie "założyciele" informują we wprowadzeniach do portalu.
>Przykro nam, że się Panu te wartości nie podobają,
Na jakiej podstawie Pan to twierdzi, nie wiem też w czyim imieniu poza Panem pisząc "nam". Czy mam rozumieć, że zostałem wykluczony ze społeczności Racjonalistów, do której przynależności się duchowo poczuwam, i co najlepsze, pod stwierdzeniem przez Pana przytoczonym mogę podpisać się obiema rękami?
i dalej:
>ale przecież nikt nikogo nie zmusza do wypowiedzi na "ideologicznym" portalu.
Mam nadzieję, że także nie zabrania.

Osobiście nie mam wyobrażenia, żeby to był portal ideologiczny. Na takim rzeczywiście bym się raczej nie wypowiadał. Ale nawet, jeśli jakieś idee czy pomysły tu prezentowane mi się nie podobają, to chyba mam prawo je skrytykować czy wyrazić swe odmienne zdanie. Także po to, aby móc przeczytać jakąś wyjaśniającą odpowiedź, która, być może rozwieje moje wątpliwości czy sprawi, że zdanie zmienię. Po to tu między innymi jestem. Z pewnością nie po to aby się kłócić.

Na koniec napisał Pan postulat:
>proszę poznać i uszanować nasze zasady.
Przyznam się że czytałem wiele różnych wpisów na tym forum, w tym mnóstwo takich, które moim zdaniem nie szanują żadnych zasad, w tym także zasad racjonalnego myślenia. Nie bardzo potrafię odnieść tego do moich.
Jeśli Pan łaskaw, proszę o podanie paru zasad, których nie szanuję, a powinienem bo prawdopodobnie nie będę miał nic przeciwko temu aby je uszanować w przyszłości.

Nie wiem czy poważnie mam wziąć Pańskie zapewnienie:
>Oczywiście namawiam Pana żeby Pan pozostał z nami.
Czy raczej nabrać przekonania przeciwnego, bo przyznam się, stwierdzenia typu:
>ale coś wolno Pan rozumuje.
czy
>Napisał Pan tu (od pierwszego zdania) stek ewidentnych bzdur świadczących, że nie rozumie Pan wcale tego o czym pisze.
zdecydowanie do pozostania mnie nie zachęcają.

Myślę, ze jest możliwe w sposób uprzejmy, logiczny i nieuprzedzony wyjaśnić swoje stanowisko czy pokazać czyjeś błędy i to tak aby ktoś mógł problem zrozumieć.
Z tą myślą pozostawiam Pana
Z poważaniem
fiś.

>Swoje dążenie do prawdy utrzymuję wykorzystując: rozum, rozsadek, sceptycyzm.
>Swój pogląd opieram na argumentach wynikających z dowodów(wyników) naukowej metodologii poznawania rzeczywistości.
>A Ty, jakich narzędzi używasz w swoim "dażeniu do prawdy"?
Dokładnie takich samych.
I z tego powodu uważam się za racjonalistę.

Kiedyś słyszałem wypowiedź filozofa, prof. Yeshayahu Leibowitza, który jako żyd mieszkający w Izraelu i zaangażowany intelektualnie w problem palestyńsko-żydowski, wypowiedział takie mniej więcej zdanie (nie cytuję dokładnie więc przyjmijmy, że to moje jego zrozumienie, powołuję się nie ze względu na autorytet, ale aby nie przypisywać sobie mądrości innych): o prawdę nie trzeba walczyć. Prawda obroni się sama. Walczy się o wiarę!
Wg. niego, jeśli już się coś wie, to nie da się tego nie wiedzieć. Inaczej z wiarą. Ją trzeba wciąż na nowo ugruntowywać, potwierdzać, a prawdę (wiedzę jeśli z nią sprzeczna) fałszować lub ją wypierać.

Obrona prawdy polega na obnażaniu fałszu, kłamstwa, ale nie na walce o nią.
To taka wg. mnie subtelna różnica, ale w praktyce może być ważna, zwłaszcza w sytuacjach granicznych czyli tam, gdzie potrzebny jest sceptycyzm, a ideologiczny zapał walki o prawdę mógłby go nie dopuścić do głosu.