Niosę Wam niezłą nowinę:

Jeśli Bóg istnieje, to do nieba jako pierwsi powinni trafić niewierzący.
Skoro bowiem Bóg obdarzył człowieka rozumem, to grzechem byłoby nie korzystać z niego w pełni.

Wiara polega na zaniechaniu ze skorzystania z rozumu, a Bóg powinien nagrodzić tych, którzy nie odrzucają jego darów.

Skoro poznajemy świat poprzez zmysły, a te mogą tylko napotkać doznania naturalne, a i umysł w pełni naturalnie bierze się z mózgu, to bluźnierstwem byłoby przyjąć, że można spotkać Boga.

Jeśli Bóg istnieje, to tak nas skonstruował, że nie możemy się o nim niczego dowiedzieć. Ukrył się przed nami, a skoro tak, to nie mamy żadnego prawa domniemywać czegokolwiek w przedmiocie jego istnienia. Byłoby to bluźnierstwo popełnione z pychy człowieka pragnącego stwierdzić coś o czymś, o czym nic nie wiadomo, bo nikt się z tym w żaden sposób nie zetknął i zetknąć nie mógł.

W tym kontekście należy właśnie odczytywać Pismo (i pewnie również inne Pisma):
"Jestem który jestem" jest co najwyżej właśnie tym co jest, czyli jak u Spinozy przyrodą.
"Jam jest Pan Bóg Twój i nie będziesz miał innych Bogów obok mnie" oznacza zatem, że dla ludzi istnieje tylko przyroda i nic ponadto, a jednocześnie nakazuje się, by żadnego bytu ponadnaturalnego sobie nie wymyślać.

Innymi słowy - jeśli jest jednak gdzieś ukryty Bóg osobowy - to w każdym razie nakazuje on ludziom NIEWIARĘ w niego.

A zatem to właśnie niewierzący jako pierwsi wejdą do Królestwa Bożego, dokładnie w myśl zasady:
"Ostatni będą pierwszymi"

Cieszyłbym się, gdybście pomogli mi w znalezieniu dalszych cytatów z Biblii i innych świętych pism potwierdzających moją interpretację. Oczywiście zapraszam również do swobodnej dyskusji.

P.S. Powyższy pomysł jest rozwinięciem mojej wstępnej idei, wedle której nawet gdyby Bóg miał istnieć, to jeśli jest dobry, nie powinien mieć mi za złe tego, że wyposażając mnie w takie, a nie inne możliwości poznawcze i rozum, pozwalam sobie w niego nie wierzyć.
Jednocześnie wydaje mi się całkiem prawdopodobne, że istnieją autorzy, którzy podobną myśl wyrazili przede mną. Wszak wniosek ten nasuwa się sam przez się. Jeśli tak, to poproszę o ich wskazanie.

.
>Cieszyłbym się, gdybyście pomogli mi w znalezieniu dalszych cytatów z Biblii i innych świętych pism potwierdzających moją interpretację. Oczywiście zapraszam również do swobodnej dyskusji.
Pomyślę i poszukam, ale jako inspirację do dalszych przemyśleń proszę wziąć pod uwagę także tekst Bóg, bogowie, bóstwa Andrzeja Izdebskiego aby dookreślić o jaką ideę boga Panu tu chodzi, gdyż bywały przeróżne. Ludzka wyobraźnia jest przebogata i warto w tym kontekście zadać sobie pytanie, czy nie chce Pan teraz przypadkiem stworzyć nowego boga - Boga Maceoxa?
Wolno Panu, ale po co?
---------------------

PS. Może warto sięgnąć do dorobku księdza Jacquesa Dupuis SJ, który stał się bohaterem debaty teologicznej toczącej się nie tylko wśród teologów katolickich. Stało się tak z wielu powodów, z których najważniejszym był jego wysiłek włączenia prawomyślnej teologii we współczesną debatę nad powszechnym znaczeniem zbawczego dzieła Jezusa Chrystusa.
W swojej książce - "Chrześcijaństwo i religie: Od konfrontacji do dialogu" - twierdzi, że można pogodzić otwartość teologicznego myślenia z wiernością wobec nauczania Kościoła, twórczo łącząc dorobek teologii europejskiej z refleksją myślicieli azjatyckich.
A na pewno warto sięgnąć do księdza Wacława Hryniewicza www.piotrskarga.pl/ps,2338,2,0,1,I,informacje.html

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Jednocześnie wydaje mi się całkiem prawdopodobne, że istnieją autorzy, którzy podobną myśl wyrazili
>przede mną. Wszak wniosek ten nasuwa się sam przez się. Jeśli tak, to poproszę o ich wskazanie.

Było ich wielu. Podobnymi torami przebiegało moje rozumowanie gdy zaczynałem stawać się niewierzącym. Przecież tak inteligentna istota jak bóg nie mógłby pochwalać głupoty, poniżenia, cierpienia, zaślepienia, kłamstwa ciemnoty....itd.
Thomas Jefferson gdzieś tu niedawno cytowany ujął to tak:
"Śmiało kwestionuj nawet istnienie Boga, ponieważ jeśli jakiś istnieje musi bardziej pochwalać hołd rozumu niż zaślepiającego strachu."

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

Bóg nie istnieje i dla mnie jest to oczywiste, lecz gdyby istniał to na pewno nie zależałoby mu, aby człowiek go chwalił, wznosił świątynie, czy nawet w niego wierzył. Skoro bóg byłby tyle razy bardziej zaawansowany, to byłoby to mu zbędne. Już teraz naukowcy mogą sztucznie wytwarzać bakterie, które są oczywiście dużo mniej rozwinięte od ludzi, jednak byłoby to śmieszne, gdyby ci naukowcy chcieli, żeby te bakterie ich wychwalały. Tak samo śmieszne byłoby, gdyby bóg istniał i chciał, żeby istoty dużo mniej rozwinięte go chwaliły czy nawet wierzyły w niego.

Mała uwaga - bakteria nie jest fizycznie zdolna do czci. Ale jeśli uważasz, że istoty uważające się za lepsze nie potrzebują czci ze strony tych niżej postawionych, to jak wyjaśnisz istnienie w historii monarchii, dyktatur, kultu wodza, faraonów itd?

---

bembergiem w berg

.
>Mała uwaga - bakteria nie jest fizycznie zdolna do czci. Ale jeśli uważasz, że istoty uważające się za lepsze nie potrzebują czci ze strony tych niżej postawionych, to jak wyjaśnisz istnienie w historii monarchii, dyktatur, kultu wodza, faraonów itd?
Zawsze interesowało mnie stwierdzenie z Księgi rodzaju (27) Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.
Dzięki Panu nareszcie rozumiem nasze podobieństwo z Bogiem, to te nasze małostkowości. Wielcy żadnych wyrazów czci nie potrzebują. Szacunek wynika z samej ich wielkości, a wielkość to skromność i czynienie dobra. Cześć wymuszana strachem i batem, to słaba cześć.

Przy wyjaśnianiu Pańskiego pytania następuje zupełna odwrotność, to monarchie, dyktatury, kulty wodzów, faraonów itd. wyjaśniają potrzebę istnienia religii i bogów.
Jako na ziemi, tako i w niebie.

Miłego dnia.

@@@
.

>Jeśli Bóg istnieje, to tak nas skonstruował, że nie możemy się o nim niczego dowiedzieć. Ukrył się
>przed nami, a skoro tak, to nie mamy żadnego prawa domniemywać czegokolwiek w przedmiocie jego
>istnienia.

Skoro nic absolutnie o nim nie możemy się dowiedziec, to nieuzasadnione jest jakiekolwiek pozytywne twierdzenia na jego temat. A więc Twoja intelektualna konstrukcja - iż Bóg nie może nas karać za używanie rozumu, który nam dał - jest tak samo bezsasadna jak twierdzenie przeciwstawne. Używasz ziemskiej formy rozumowania, żeby uchwycić coś, co w wyjściowym założeniu okresliłes jako poznawczo nieuchwytne. Dlatego twoje rozumowanie jest aporetyczne.

>Ale jeśli uważasz, że istoty uważające się za lepsze nie potrzebują czci ze strony tych niżej postawionych, to jak wyjaśnisz istnienie w historii monarchii, dyktatur, kultu wodza, faraonów itd?

Jakież to istoty były monarchami i faraonami? Po prostu zwykłe osobniki jednego z gatunków ssaków na jakiejś niezbyt dużej planecie wśród miliardów innych.
Jeśli założyć teoretycznie istnienie takiej siły, tak potężnej że stworzyła wszechświaty, czas, materię i diabli wiedzą co jeszcze, czego nie znają nasze prymitywne zmysły, to czy myślisz, że przejmowałaby się małym, śmiertelnym zwierzaczkiem, budującym jej świątynie i modlącym się do niej?

>Mała uwaga - bakteria nie jest fizycznie zdolna do czci.
Tak samo skoro boga uważa się za bardzo potężną istotę to potrafiłby on odpowiednio więcej od ludzi niż ludzie od bakterii. Bakterie oczywiście nie są zdolne do czci, ale według tego wymyślonego boga człowiek byłby właśnie taką bakterią, która niewiele co potrafi, dlatego posłużyłem się tym porównaniem.
>Ale jeśli uważasz, że istoty uważające się za lepsze nie potrzebują czci ze strony tych niżej postawionych, to jak wyjaśnisz istnienie w historii monarchii, dyktatur, kultu wodza, faraonów itd?
Wszyscy oni należeli do tego samego gatunku, lecz po prostu znajdowała się osoba, która uważała się za dużo lepszą od wszystkich, lecz w rzeczywistości była prawie taka sama jak poddani, różnica polegała wyłącznie w charakterze, a nie w rozwoju tej jednostki, która nie miała ani większej siły, ani nic podobnego. Natomiast w omawianej sytuacji chodzi o jednostkę, która byłaby (gdyby istniała) w rzeczywistości znacznie potężniejsze także pod względem fizycznym. Potrafiłaby sama dokonywać rzeczy, których ludzie by nie potrafili i była dużo bardziej rozwinięta.

>Skoro nic absolutnie o nim nie możemy się dowiedziec, to nieuzasadnione jest jakiekolwiek pozytywne twierdzenia na jego temat. A więc Twoja intelektualna konstrukcja - iż Bóg nie może nas karać za używanie rozumu, który nam dał - jest tak samo bezsasadna jak twierdzenie przeciwstawne. Używasz ziemskiej formy rozumowania, żeby uchwycić coś, co w wyjściowym założeniu okresliłes jako poznawczo nieuchwytne. Dlatego twoje rozumowanie jest aporetyczne.
Możliwe
Ale mój pomysł był jednocześnie taki:
Jeżeli nawet jakiś Bóg istnieje i On dał nam rozum, to chce, żebyśmy z niego korzystali (np. odróżniając świat fizyczny od niczym niepopartych spekulacji). Konsekwentne korzystanie z rozumu prowadzi natomiast do niewiary. A zatem jeśli nawet Bóg istnieje, to chce, abyśmy w niego nie wierzyli.

Innymi słowy: ja nie spekuluję bez uzasadnienia o tym, co Bóg chce, a wywodzę to z możliwości poznawczych i rozumu, jakimi dysponuje człowiek, rzekomo przez niego stworzony.

To znaczy: nawet początkowe przyjęcie postulatu Boga prowadzi ostatecznie do niewiary w niego ze względu na to, że tak czy inaczej musimy posługiwać się rozumem.

Widzę to raczej jako argument do użycia w dyskusji z wierzącymi - zaczynający się od słów "jeżeli nawet Bóg istnieje..." - to nic o nim powiedzieć się nie da, a wszelkie kulty są czysto ludzkie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Jeżeli nawet jakiś Bóg istnieje i On dał nam rozum, to chce, żebyśmy z niego korzystali (...)
>Widzę to raczej jako argument do użycia w dyskusji z wierzącymi - zaczynający się od słów "jeżeli nawet Bóg istnieje..." - to nic o nim powiedzieć się nie da, a wszelkie kulty są czysto ludzkie.

Nie radzę, w momencie objedzą Cię jak piranie i wyssą nawet szpik - bo ich riposta będzie taka: "dał nam rozum, ale jesteśmy jedynymi istotami, którym dał zdolność wiary i miłości", i takie tam...
Moim zdaniem na zniewolone wiarą umysły są tylko dwa lekarstwa: lobotomia albo głos z nieba: żartowałem, nie ma mnie!

.
>Innymi słowy: ja nie spekuluję bez uzasadnienia o tym, co Bóg chce, a wywodzę to z możliwości poznawczych i rozumu, jakimi dysponuje człowiek, rzekomo przez niego stworzony.
Skąd chrześcijanie czerpią wiedzę o Bogu, chyba głównie ze Świętej Księgi jaką jest Biblia, a tam na początku w "Księdze rodzaju" (27) jest napisane: Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę. Co to może oznaczać? Chyba nie to, że mamy z Bogiem wspólną przemianę materii, tylko że mamy podobną konstrukcję intelektualną. Oczywiście ta boska jest potężniejszą, ale jednak podobnie skonstruowaną. Dlatego - według mnie - zaprzeczeniem Pisma Świętego są stwierdzenia, że człowiek nie może zrozumieć Boga. Że sposób myślenia i działania boskie są już z samej natury dla ludzi niepojęte.

Religie każde niewytłumaczalne - z ludzkiego punktu widzenia - zdarzenie tłumaczą tajemnicą, którą tylko w niewielkim stopniu mogą pojąć ci najbardziej wtajemniczeni. (Czyli kapłani w hierarchicznym porządku. U katolików papież w sprawach religii jest najmądrzejszym.)
Można tak bawić się długo i ciągle mielić - przemieloną już dokładnie - całą teologię i filozofię chrześcijańską, tylko z tego mielenia nic sensownego dla społeczeństwa od dawna już nie wynika. Można to nawet bardzo naukowo nazwać aporetyką i parę tysięcy kapłanów ma robotę, a część to nawet tytuły naukowe.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Bóg tak jak Ja jest Ateistą.

(napis na mojej koszulce--mego pomysłu)

>Ale mój pomysł był jednocześnie taki:
>Jeżeli nawet jakiś Bóg istnieje i On dał nam rozum, to chce, żebyśmy z niego korzystali (np. odróżniając świat fizyczny od niczym niepopartych spekulacji). Konsekwentne korzystanie z rozumu prowadzi natomiast do niewiary. A zatem jeśli nawet Bóg istnieje, to chce, abyśmy w niego nie wierzyli.

Rozumiem.

Ale wierzący mógłby Ci odpowiedzieć tak:

"To, że Bóg dał nam rozum - wiedząc jak rozum będzie funkcjonował - nie oznacza, że Bóg od razu chce, żebyśmy w niego nie wierzyli. Bóg tak samo dał nam fizyczną możliwość podrzynania gardeł swoim rodzicom, ale nikt nie powie, że tego jednocześnie chce. Swoją argumentację opierasz na stwierdzeniu, że skoro jestesmy na "obraz i podobieństwo", to nasz sposób rozumowania musi być taki jak Boga, ergo - możemy domyślić się niejako a propori, co Bóg chce. Ale podobieństwo nie oznacza identyczności, bo niby dlaczego podobieństwo ma dotyczyć głównie rozumu, a nie np. wolności (ludzkiej duszy i Boga). Rozum Boga może znacząco różnić się od naszego, więc nie możemy z samego faktu podobieństwa wywnioskować czego Bóg tak naprawdę chce, a więc musimy podpierać się także Biblią".

I dalej by kontynuował:

"Poza tym ocierasz się o błąd ekwiwokacji, bo podchodzisz raz do Biblii jak do źródła na którym opierasz swoje intelektualne ćwiczenie (np. fragment o tym, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo), a inne fragmenty tej książki odrzucasz (np. to, że niewiarki niedostaną się do Nieba). Na podstawie jakiego kryturium jedno przyjmujesz a drugie odrzucasz?"

> podchodzisz raz do Biblii jak do źródła na którym opierasz swoje intelektualne ćwiczenie (np. fragment o tym, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo), a inne fragmenty tej książki odrzucasz
Cosik mi się widzi, że w zbiorze wszystkich tez podzbiór takich tez, na których poparcie NIE znalazłby się stosowny werset "Świętej Księgi", byłby miary ZERO

>Jeśli założyć teoretycznie istnienie takiej siły, tak potężnej że stworzyła wszechświaty, czas, materię i diabli wiedzą co jeszcze, czego nie znają nasze prymitywne zmysły, to czy myślisz, że przejmowałaby się małym, śmiertelnym zwierzaczkiem, budującym jej świątynie i modlącym się do niej?

Nie wiadomo. Dlaczego mierzyć wszystkich własną miarą? Może istnieć istota potężna i jednocześnie umysłowo mocno ograniczona, małostkowa czego najlepszym przykładem jest człowiek. W sumie, co lepszego do roboty mógłby mieć Bóg?

---

5 o'clock