Niosę Wam niezłą nowinę:

Jeśli Bóg istnieje, to do nieba jako pierwsi powinni trafić niewierzący.
Skoro bowiem Bóg obdarzył człowieka rozumem, to grzechem byłoby nie korzystać z niego w pełni.

Wiara polega na zaniechaniu ze skorzystania z rozumu, a Bóg powinien nagrodzić tych, którzy nie odrzucają jego darów.

Skoro poznajemy świat poprzez zmysły, a te mogą tylko napotkać doznania naturalne, a i umysł w pełni naturalnie bierze się z mózgu, to bluźnierstwem byłoby przyjąć, że można spotkać Boga.

Jeśli Bóg istnieje, to tak nas skonstruował, że nie możemy się o nim niczego dowiedzieć. Ukrył się przed nami, a skoro tak, to nie mamy żadnego prawa domniemywać czegokolwiek w przedmiocie jego istnienia. Byłoby to bluźnierstwo popełnione z pychy człowieka pragnącego stwierdzić coś o czymś, o czym nic nie wiadomo, bo nikt się z tym w żaden sposób nie zetknął i zetknąć nie mógł.

W tym kontekście należy właśnie odczytywać Pismo (i pewnie również inne Pisma):
"Jestem który jestem" jest co najwyżej właśnie tym co jest, czyli jak u Spinozy przyrodą.
"Jam jest Pan Bóg Twój i nie będziesz miał innych Bogów obok mnie" oznacza zatem, że dla ludzi istnieje tylko przyroda i nic ponadto, a jednocześnie nakazuje się, by żadnego bytu ponadnaturalnego sobie nie wymyślać.

Innymi słowy - jeśli jest jednak gdzieś ukryty Bóg osobowy - to w każdym razie nakazuje on ludziom NIEWIARĘ w niego.

A zatem to właśnie niewierzący jako pierwsi wejdą do Królestwa Bożego, dokładnie w myśl zasady:
"Ostatni będą pierwszymi"

Cieszyłbym się, gdybście pomogli mi w znalezieniu dalszych cytatów z Biblii i innych świętych pism potwierdzających moją interpretację. Oczywiście zapraszam również do swobodnej dyskusji.

P.S. Powyższy pomysł jest rozwinięciem mojej wstępnej idei, wedle której nawet gdyby Bóg miał istnieć, to jeśli jest dobry, nie powinien mieć mi za złe tego, że wyposażając mnie w takie, a nie inne możliwości poznawcze i rozum, pozwalam sobie w niego nie wierzyć.
Jednocześnie wydaje mi się całkiem prawdopodobne, że istnieją autorzy, którzy podobną myśl wyrazili przede mną. Wszak wniosek ten nasuwa się sam przez się. Jeśli tak, to poproszę o ich wskazanie.

>Bóg nie istnieje i dla mnie jest to oczywiste, lecz gdyby istniał to na pewno nie zależałoby mu, aby człowiek go chwalił
Cytat: (Stanisław Lem, Altruizyna)

>Jeśli Bóg istnieje, to do nieba jako pierwsi powinni trafić niewierzący.

Ale nie istnieje i prędzej czy później każdego szlag trafi. Definitywnie. Trudno się z tym pogodzić, to prawda.
Wszelkie nadzieje objawiające się w "nawet gdyby istniał" prowadzą rozum na manowce.

>W tym kontekście należy właśnie odczytywać Pismo (i pewnie również inne Pisma):
>"Jestem który jestem" jest co najwyżej właśnie tym co jest, czyli jak u Spinozy przyrodą.
>"Jam jest Pan Bóg Twój i nie będziesz miał innych Bogów obok mnie" oznacza zatem, że dla ludzi
>istnieje tylko przyroda i nic ponadto, a jednocześnie nakazuje się, by żadnego bytu ponadnaturalnego
>sobie nie wymyślać.

Szukasz wskazówek czy potwierdzenia swych "podejrzeń" gdzieś tam w jednym zdaniu Pisma, którego całej reszty nie akceptujesz. Jaki ma to sens? Czemu nie szukać w Kodeksie Harcerskim albo w instrukcji obsługi lodówki

>P.S. Powyższy pomysł jest rozwinięciem mojej wstępnej idei, wedle której nawet gdyby Bóg miał
>istnieć, to jeśli jest dobry, nie powinien mieć mi za złe tego, że wyposażając mnie w takie, a nie
>inne możliwości poznawcze i rozum, pozwalam sobie w niego nie wierzyć.

Nie wiem czy więcej w tym "jeśli" czy samoasekuracji. Albo wierzysz w Boga albo nie. Każdy z tych poglądów osobno jest lepszy niż oba naraz.

---

5 o'clock

>..... Czemu nie szukać w Kodeksie Harcerskim albo w instrukcji obsługi lodówki

O przepraszam. Z mojej lodówki ktoś ciągle podjada. Proszę więc lodówki do tego nie mieszać...

PS. Czy na Racjonaliście nie mogą odbywać się mądrzejsze dyskusje? Czy to może wszechobecny wpływ Euro2012? Nie szkoda Wam komputerów?

>(...)w "Księdze rodzaju" (27) jest napisane: Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę. Co to może oznaczać? Chyba nie to, że mamy z Bogiem wspólną przemianę materii, tylko że mamy podobną konstrukcję intelektualną. Oczywiście ta boska jest potężniejszą, ale jednak podobnie skonstruowaną.

Czy na pewno podobnie? Czymże jest owa konstrukcja intelektualna, o której Pan pisze?

Nasz ludzki intelekt jest sumą zmysłów, którymi się posługujemy. Aparat zmysłowy to nic innego jak informacje, do których odbierania potrzebne są rozmaite "urządzenia rejestrujące".
Nasze uszy to mikrofon, nasze oczy to kamera, a wewnątrz mózgu znajdą się karty dźwiękowa i graficzna, które te informacje przetwarzają.

Czy w świecie przyrody znajdzie się jakiś organizm, który potrafi odbierać bodźce bez jakiejkolwiek aparatury? Czy znajdzie się jakiś organizm, który będzie zdolny odbierać fale dźwiękowe bez żadnego biologicznego sprzętu właściwego do takiego odbioru? Takie stworzenie będzie po prostu głuche, ale będzie sobie istnieć. Jednak brak możliwości odbioru całej gałęzi informacji - w tym przypadku dźwiękowych - w dużym stopniu wpłynie na ogólną kondycję intelektu i możliwości rozumienia rzeczywistości.

Gdyby Bóg chciał nas słyszeć, widzieć, czuć i powąchać to musiałby posiadać odpowiedni sprzęt biologiczny (no chyba że Bóg byłby komputerem). Poprawiając zatem poprzednie twierdzenie: Czy Bóg jest komputerem czy warzywem to musiałby mieć jakiś sprzęt skonstruowany w oparciu o materię. Czy nasz wyimaginowany niematerialny stwórca ma jakieś cholerne niematerialne słuchawki albo eteryczne patrzałki?

Podsumowując: Nie widzę szczególnych podobieństw w konstrukcji intelektu boskiego i ludzkiego.

>>Jeśli Bóg istnieje, to do nieba jako pierwsi powinni trafić niewierzący.
>Ale nie istnieje i prędzej czy później każdego szlag trafi. Definitywnie.
Eee tam definitywnie:
wyborcza.p(*)27,Bedziemy_niesmiertelni.html

>Wszelkie nadzieje objawiające się w "nawet gdyby istniał" prowadzą rozum na manowce.
Chyba, że prowadzą do potwierdzenia słuszności niewiary.

>Szukasz wskazówek czy potwierdzenia swych "podejrzeń" gdzieś tam w jednym zdaniu Pisma, którego całej reszty nie akceptujesz.
Nie podejrzewam, a staram się tylko podejrzeć co autor mógł mieć na myśli. Gdyby się uprzeć, to całą biblię możnaby w ten sposób odczytać - choć w tym wątku interesowałyby mnie fragmenty dotyczące relacji człowieka z Bogiem.

>Jaki ma to sens?
Żeby się zabawić. Zabawić z wierzącymi. Oni interpretują Pismo i ja również mam do tego prawo. Wychodząc z ich podstawowych założeń również logicznie dochodzi się do niewiary. Mnie taki wniosek bawi, ale rozumiem, że nie każdego śmieszy to samo.

>Czemu nie szukać w Kodeksie Harcerskim albo w instrukcji obsługi lodówki
Jeśli chcesz rozmawiać na ich podstawie o idei Boga, to posądzam Cię o zacięcie alchemiczne.

>>P.S. Powyższy pomysł jest rozwinięciem mojej wstępnej idei, wedle której nawet gdyby Bóg miał
>>istnieć, to jeśli jest dobry, nie powinien mieć mi za złe tego, że wyposażając mnie w takie, a nie
>>inne możliwości poznawcze i rozum, pozwalam sobie w niego nie wierzyć.
>Nie wiem czy więcej w tym "jeśli" czy samoasekuracji.
Przezorny Zawsze Ubezpieczony

>Albo wierzysz w Boga albo nie.
Mocno powiedziane.

>Każdy z tych poglądów osobno jest lepszy niż oba naraz.
Ja bym w każdym razie odróżnił czynność tłumaczenia świata (co powinno być w 100% racjonalne) od doświadczania życia (gdzie zwykle wplątują się nam również przeróżne irracjonalizmy, chociażby dlatego, że myśli wypływają gdzieś z nieświadomych czynności mózgu, a więc nie w pełni kontrolowanych, a także rolę odgrywają emocje).

Tak przy okazji - ostatnio natknąłem się na takie zdanie Umberto Eco (niestety nie znalazłem polskiego tlumaczenia):
"I do not want to draw a hard and fast line between those who believe in a transcendent God and those who do not believe in any supra-individual principle. Remember, Spinoza's great book was called Ethics and opened with a definition of God as cause of Itself. This Spinozian divinity, as we well know, is neither transcendent nor personal; and yet even from the idea of a great and unique cosmic Substance into which we shall one day be reabsorbed, there can emerge a vision of tolerance and benevolence precisely because we all have an interest in the equilibrium and harmony of this unique Substance"

Czyżbyś mi wykazał, że moja niewiara wcale nie jest taka silna? Nie wiem, chciałbym tylko wskazać, że z tym albo-albo, to wcale nie musi być takie tylko hop-siup.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>>>>(...)w "Księdze rodzaju" (27) jest napisane: Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę. Co to może oznaczać? Chyba nie to, że mamy z Bogiem wspólną przemianę materii, tylko że mamy podobną konstrukcję intelektualną. Oczywiście ta boska jest potężniejszą, ale jednak podobnie skonstruowaną.
>Czy na pewno podobnie? Czymże jest owa konstrukcja intelektualna, o której Pan pisze?
O podobieństwie pisze autor biblijny, a nie Bogusławski. Ja właśnie się zastanawiam na czym te podobieństwo miałoby polegać. Zawsze jest dobrze przed odpowiedzią przeczytać o czym interlokutor napisał.

>Nasz ludzki intelekt jest sumą zmysłów, którymi się posługujemy.
A przypadkiem nie upraszcza Pan za bardzo?
Wikipedia:
Intelekt - (łac. intellectus: percepcja, postrzeganie, poznanie), zdolności umysłowe, kultura umysłowa człowieka. Odnosi się do zdolności uzyskania i wykorzystania wiedzy, rozumienia myśli, poznania. Również inna nazwa umysłu, rozumu, inteligencji (w odróżnieniu od uczuć, woli, zmysłów). Ogólnie rzecz ujmując jest iloczynem zdolności umysłowych, doświadczenia oraz wiedzy człowieka i możliwości ich wykorzystywania. Termin ten jest ściśle związany z rozsądkiem i rozumieniem.
Geneza słowa intelekt pochodzi od łacińskich słów inter (między) oraz lego (wybierać) co po połączeniu oznacza "wybierać między".

>Czy w świecie przyrody znajdzie się jakiś organizm, który potrafi odbierać bodźce bez jakiejkolwiek aparatury?
Zaraz, a skąd Pan wie, że Bóg jest lub nie jest organizmem? A skąd Pan wie, że nie ma stosownej ku temu aparatury?
Ja na temat Boga mam informację tylko z różnych religijnych mitów. Pan ma jakieś naukowe informacje?

>Gdyby Bóg chciał nas słyszeć, widzieć, czuć i powąchać to musiałby posiadać odpowiedni sprzęt biologiczny (no chyba że Bóg byłby komputerem).
Nie widzę przeszkód w posiadaniu przez Boga potrzebnego mu sprzętu, a nawet przeszkód w byciu komputerem.
Jakiego sobie wymyślę takiego będę miał.

>Czy Bóg jest komputerem czy warzywem to musiałby mieć jakiś sprzęt skonstruowany w oparciu o materię.
Znam i takie koncepcje.

>Czy nasz wyimaginowany niematerialny stwórca ma jakieś cholerne niematerialne słuchawki albo eteryczne patrzałki?
Po pierwsze jaki nasz? Ja nie uznaję istnienia żadnego. A Bóg judeochrześcijański jest wszechmocny i może sobie stworzyć wszystko co jest mu potrzebne.

>Podsumowując: Nie widzę szczególnych podobieństw w konstrukcji intelektu boskiego i ludzkiego.
To już Pańska sprawa.
Moim zdaniem - wszyscy bogowie jako stwory ludzkiego intelektu są silnie zantropomorfizowane i w związku z tym - podobieństwa są nieuniknione.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Czy na Racjonaliście nie mogą odbywać się mądrzejsze dyskusje? Czy to może wszechobecny wpływ Euro2012? Nie szkoda Wam komputerów?
Dyskusja odbywa się w ramach działu "Filozofia i światopogląd". Sądzę, że myśl heretycka bywa awangardą myśli filozoficznej, jest zatem uprawniona.
Uważam jednak, że poziom dyskusji powinien być dostosowany do jej uczestników. W związku z tym chciałbym się Ciebie zapytać, jakie szanse ma według Ciebie polska drużyna na wyjście z fazy grupowej Euro 2012.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>O podobieństwie pisze autor biblijny, a nie Bogusławski. Ja właśnie się zastanawiam na czym te podobieństwo miałoby polegać.

Tak samo jak i ja. Dlatego przyłączyłem się do rozważań i wyciągnąłem przed nawias kwestię owego "intelektualnego (nie)podobieństwa". Rozprawiam się tu z biblijnym bełkotem a nie z Pana komentarzem. Pan tylko użył określenia "konstrukcji intelektualnej" co mi się spodobało i dlatego podjąłem temat. A że "konstrukcja intelektualna" to pana słowa a nie św. Mateusza to chyba Pan się zgodzi?

>>Nasz ludzki intelekt jest sumą zmysłów, którymi się posługujemy.
>A przypadkiem nie upraszcza Pan za bardzo?

Owszem jest to skrót myślowy. Mogłem raczej napisać, że nasz intelekt jest pochodną sumy naszych zmysłów. A jeszcze lepiej, że intelekt ściśle zależy od zmysłów, z których możemy korzystać.

Jak Pan zacytował za wikipedią: "łac. intellectus: percepcja, postrzeganie, poznanie".
Punktem wyjścia do jakiejkolwiek percepcji i poznania jest posiadanie owych "urządzeń rejestrujących" różne kategorie informacji, o których wcześniej wspomniałem.
Bez zasobu informacji, które gromadzimy dzięki zmysłom nie byłoby sensu rozmawiać o intelekcie w drugim znaczeniu - czyli o naszej umiejętności wykorzystania zebranych spostrzeżeń dotyczących rzeczywistości.

>Zaraz, a skąd Pan wie, że Bóg jest lub nie jest organizmem? A skąd Pan wie, że nie ma stosownej ku temu aparatury?

Pojęcie Boga jest tak absurdalne, że można od tego dostać intelektualnego udaru mózgu. Koncepcja Boga to rezultat nieokiełznanej ludzkiej fantazji.

Czy jednak mityczny Bóg jest organizmem? Jakimś kwantowym czy jak?

>Ja na temat Boga mam informację tylko z różnych religijnych mitów. Pan ma jakieś naukowe informacje?

Zapytam raczej czy mityczny bełkot jest informacją? Opisuje rzeczywistość?

>>Gdyby Bóg chciał nas słyszeć, widzieć, czuć i powąchać to musiałby posiadać odpowiedni sprzęt biologiczny (no chyba że Bóg byłby komputerem).
>Nie widzę przeszkód w posiadaniu przez Boga potrzebnego mu sprzętu, a nawet przeszkód w byciu komputerem.
>Jakiego sobie wymyślę takiego będę miał.

Moja wypowiedź zapachniała Davies'em. Chyba w "The mind of God" były podobne klimaty. Jednak uważam, że takie rozważania w interesujący sposób ukazują absurdalność bytu zwanego Bogiem i hipotezy związanej z jego istnieniem.

>>Czy nasz wyimaginowany niematerialny stwórca ma jakieś cholerne niematerialne słuchawki albo eteryczne patrzałki?
>Po pierwsze jaki nasz?

Przepraszam, odrobinę się rozpędziłem.

>Ja nie uznaję istnienia żadnego. A Bóg judeochrześcijański jest wszechmocny i może sobie stworzyć wszystko co jest mu potrzebne.

Teraz to Pan się zagalopował.

>>Podsumowując: Nie widzę szczególnych podobieństw w konstrukcji intelektu boskiego i ludzkiego.
>Moim zdaniem - wszyscy bogowie jako stwory ludzkiego intelektu są silnie zantropomorfizowane i w związku z tym - podobieństwa są nieuniknione.

Tylko trochę dziwnie się ten antropomorfizm prezentuje. Takie zestawienie materialnych istotek z cholera wie niematerialnym czym.
Jeśli to właśnie intelekt jest jedyną miarą tego antropomorfizmu to całe porównanie wygląda dosyć słabo. Tym bardziej, gdy powołam się na Daviesa.

>A że "konstrukcja intelektualna" to pana słowa a nie św. Mateusza to chyba Pan się zgodzi?
Jeżeli już, to "Genesis" przypisywane była Mojżeszowi, a nie Mateuszowi.

>Punktem wyjścia do jakiejkolwiek percepcji i poznania jest posiadanie owych "urządzeń rejestrujących" różne kategorie informacji, o których wcześniej wspomniałem.
Zgoda, ale ja jako młody człowiek zaczytywałem się literaturą Science Fiction, później zostałem religioznawcą.
Wyobraźnia ludzka nie ma granic.

>Pojęcie Boga jest tak absurdalne, że można od tego dostać intelektualnego udaru mózgu. Koncepcja Boga to rezultat nieokiełznanej ludzkiej fantazji.
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony
Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice - Nieskończony
Wzgardzony - okryty chwałą, śmiertelny - król nad wiekami
A Słowo Ciałem się stało i mieszkało między nami"
I tak dalej: www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

>Zapytam raczej czy mityczny bełkot jest informacją?
Jest i to poważną! Kulturową!

>Opisuje rzeczywistość?
pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczywistość
Zdecydowanie tak. www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,492110#w495686 i następne posty.

>>>>Ja nie uznaję istnienia żadnego. A Bóg judeochrześcijański jest wszechmocny i może sobie stworzyć wszystko co jest mu potrzebne.
>Teraz to Pan się zagalopował.
Na pewno?
Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana, www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa Znowu Pan coś "zwala" na mnie.

>>>>Moim zdaniem - wszyscy bogowie jako stwory ludzkiego intelektu są silnie zantropomorfizowane i w związku z tym - podobieństwa są nieuniknione.
>Tylko trochę dziwnie się ten antropomorfizm prezentuje. Takie zestawienie materialnych istotek z cholera wie niematerialnym czym.
Nigdy nie uważałem koncepcji religijnych za zbyt racjonalne. Barwność i emocje są w nich zdecydowanie ważniejsze.

>Jeśli to właśnie intelekt jest jedyną miarą tego antropomorfizmu to całe porównanie wygląda dosyć słabo. Tym bardziej, gdy powołam się na Daviesa.
Chociaż wiele metafizycznych i teistycznych teorii może się wydawać wydumanymi lub dziecinnymi, nie są one absurdalne bardziej niż przekonanie, że świat istnieje, i to istnieje właśnie w takiej postaci, bez żadnej racji. Wydaje się, że co najmniej warto spróbować zbudowania teorii metafizycznej, która w jakimś stopniu zmniejszałaby arbitralny charakter świata. Niemniej ostateczne racjonalne uzasadnienie świata w sensie stworzenia zupełnego zamkniętego systemu prawd logicznych jest prawie na pewno niemożliwe. Dostępu do wiedzy ostatecznej, do poznania ostatecznego uzasadnienia bronią nam te same reguły rozumowania, które wpierw skłaniają nas do poszukiwania takiego uzasadnienia. Jeżeli chcemy wyjść poza nie, musimy przyjąć inną koncepcję "poznania" niż poszukiwanie uzasadnienia na drodze racjonalnej. Możliwe, że poznanie takie da się osiągnąć poprzez mistykę. Sam nigdy nie miałem żadnych doświadczeń mistycznych, niemniej nie wzbraniam się przed uznaniem takich doświadczeń za wartościowe. Być może stanowią one jedyny sposób, by wykroczyć poza granice, do których doprowadza nas filozofia i nauki przyrodnicze, i jest to jedyna droga do Absolutu. Tak jak już wyżej wspomniałem kiedyś bardzo lubiłem literaturę Science Fiction, ale to nie powód abym jedną religię zamieniał na drugą. Uważam się za naturalistę ontologicznego i jak na razie nie natknąłem się na żadne racjonalne kontrargumenty dla moich poglądów.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Ale wierzący mógłby Ci odpowiedzieć tak:
>"To, że Bóg dał nam rozum - wiedząc jak rozum będzie funkcjonował - nie oznacza, że Bóg od razu chce, żebyśmy w niego nie wierzyli. Bóg tak samo dał nam fizyczną możliwość podrzynania gardeł swoim rodzicom, ale nikt nie powie, że tego jednocześnie chce.
To prawda. Ale ja zakładam ponadto, że mówimy o DOBRYM Bogu. Dobry Bóg nie powinien wymagać, by w niego wierzyć, a raczej powinien dopuścić to, że ludzie będą posługiwać się rozumem - czyli, że w konsekwencji będą w niego nie wierzyć. Sądzę, że raczej tego właśnie powinien oczekiwać, a nawet wymagać (o ile oczywiście istnieje - o czym nic nie wiadomo).

>Swoją argumentację opierasz na stwierdzeniu, że skoro jestesmy na "obraz i podobieństwo", to nasz sposób rozumowania musi być taki jak Boga, ergo - możemy domyślić się niejako a propori, co Bóg chce.
Coś w tym jest, aczkolwiek ja raczej wychodziłem z takiego założenia (jak wierzący) - że Bóg jest mądry, sprawiedliwy i dobry. I na tym właśnie oparłem moje twierdzenie, że powinien w pierwszej kolejności zbawić tych, którzy konsekwentnie posługują się rozumem i w niego nie wierzą, a to dlatego, że On sam ów rozum człowiekowi dał, a skoro tak, to właśnie w celu jego używania.

>Ale podobieństwo nie oznacza identyczności, bo niby dlaczego podobieństwo ma dotyczyć głównie rozumu, a nie np. wolności (ludzkiej duszy i Boga).
Nie do końca rozumiem o co Ci chodzi z tą wolnością. Jeśli już, to właśnie dobry Bóg powinien zaakceptować wolność i wolną myśl człowieka prowadzącą do niewiary.

>Rozum Boga może znacząco różnić się od naszego, więc nie możemy z samego faktu podobieństwa wywnioskować czego Bóg tak naprawdę chce, a więc musimy podpierać się także Biblią.
Proszę o kolejne cytaty z Biblii! Skoro już wiemy, że Jahwe, to ten, który jest, a dla nas istnieje tylko przyroda odbierana przez nasze zmysły, to w takim razie całą Biblię da się odczytać przez pryzmat wezwania do wolnej myśli. Nawet tam - gdzie czarno na białym napisano, że Bóg śmiercią karze za niewiarę można to wówczas odczytać w ten sposób, że niewiara oznacza tu jedynie brak wiary w siebie wskutek złej wiary w jakichś "innych" bogów - czyli we wszelkie nadprzyrodzoności. Poddanie się jakiejś wierze jest bowiem dla ludzkiej, rozumnej natury intelektualną śmiercią, a zatem można powiedzieć, że natura (Bóg) tak nas właśnie karze za jakąkolwiek wiarę.

>"Poza tym ocierasz się o błąd ekwiwokacji, bo podchodzisz raz do Biblii jak do źródła na którym opierasz swoje intelektualne ćwiczenie (np. fragment o tym, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo)
Nie ja powołałem ten fragment, ale rzeczywiście również o nim myślałem, więc mniejsza z tym. Faktem jest, że powołałem inne fragmenty, więc Twój zarzut wydaje się być sensowny. A jednak:

> a inne fragmenty tej książki odrzucasz (np. to, że niewiarki niedostaną się do Nieba).
Nie odrzucam - rzeczywiście uważam, że niedowiarki nie mają szans na niebo. Niebo jest wolnością - wolnością myśli. Natomiast niedowiarkami są Ci, którzy nie wierzą w siebie, w siłę własnego ludzkiego potencjału i rozumu - który mogliby wykorzystać dla własnego dobra i dobra innych na tym świecie, w którym żyjemy - a zamiast tego pokładają nadzieję w wyimaginowanym Bogu - zupełnie fałszywie odczytując zapisy Pisma. Pismo to wzywa bowiem do niewiary we WSZYSTKICH fałszywych Bogów nie będących tym co jest (Jahwe), a więc wzywa do niewiary we wszelkie nadprzyrodzoności.

Oczywiście proszę odczytywać tę moją interpretację z przymrużeniem oka. Nie traktuję jej bardzo serio, bo i Biblii do wolnego myślenia nie potrzeba. Bawi mnie tylko to, że z Pisma Świętego da się nawet wywieść, że Bóg żąda niewiary w niego. Wiele (jeśli nie wszystko) zależy od interpretacji.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Eee tam definitywnie:
>wyborcza.p(*)27,Bedziemy_niesmiertelni.html

Definitywnie. Nic nie jest wieczne i ludzkie ciało też takie nie będzie.

>>Wszelkie nadzieje objawiające się w "nawet gdyby istniał" prowadzą rozum na manowce.
>Chyba, że prowadzą do potwierdzenia słuszności niewiary.

Właśnie widzę, do czego prowadzą.

>>Szukasz wskazówek czy potwierdzenia swych "podejrzeń" gdzieś tam w jednym zdaniu Pisma, którego całej reszty nie akceptujesz.
>Nie podejrzewam, a staram się tylko podejrzeć co autor mógł mieć na myśli.

A ja podejrzewam, że kimkolwiek autor był, na myśli miał coś zupełnie innego. Uważasz, że jakimś cudem wiedział więcej od Ciebie? Skoro tak, to po co do jednego zdania, w którym zawiera się wszystko, dopisał taką masę bredni?

>Gdyby się uprzeć, to całą biblię możnaby w ten sposób odczytać

Nawet bez wielkiego upierania się ludzie widzą wszędzie to, co chcą. Idea racjonalizmu jest tej manierze przeciwstawna.

>Nie wiem, chciałbym tylko wskazać, że z tym albo-albo, to wcale nie musi być takie tylko hop-siup.

Pewnie masz rację. Nie musi.

---

5 o'clock

.
Bogusławski:
.
Pan Grimar:
>Nie ja powołałem ten fragment, ale rzeczywiście również o nim myślałem, więc mniejsza z tym. Faktem jest, że powołałem inne fragmenty, więc Twój zarzut wydaje się być sensowny.
Czyżby?
Ekwiwokacja - jeden z błędów logiczno-językowych, z grupy wieloznaczności aktualnej.

Ekwiwokacja następuje gdy: pewne wyrażenie potencjalnie wieloznaczne występuje w danej wypowiedzi przynajmniej dwukrotnie, przynajmniej w dwóch miejscach tej wypowiedzi jest ono użyte w różnych znaczeniach, wypowiedź ta zakłada, że ów wieloznaczny jej element posiada w każdym miejscu, w którym jest w niej użyty, to samo znaczenie. pl.wikipedia.org/wiki/Ekwiwokacja

Biblia jest jednym z większych składów "ekwiwokacji" nad którym męczą się bibliści od wieków i nawet najmądrzejszym i najsprawniejszym nie udało się zawartych tam sprzeczności pogodzić. Tu wystarczy porównać "Niebo" starotestamentowe z nowotestamentowym.

Biblia i jako całość i różne jej składowe części to dzieło ideologiczne.
Wikipedia: Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.

Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów - religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych - służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes. Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia.

Znaczenie współczesne

We współczesnym znaczeniu pod pojęciem ideologii rozumieć należy zbiór poglądów czy sądów (naukowych, filozoficznych, religijnych, by wymienić tylko najważniejsze), które w przekonaniu danej grupy społecznej wyrażają jej interesy i o tyle są akceptowane w ramach określonej ideologii, o ile pozostają w zgodzie z subiektywnym odczuciem interesu określonej grupy. I jako takie właśnie nie mogą być oceniane w kategoriach teoretycznych, a więc przede wszystkim z perspektywy prawdy. Nie można więc zasadnie utrzymywać, że jakaś ideologia jest prawdziwa lub fałszywa.

Ideologia zaś oceniana bywa przez perspektywę wykazania wyższości czy też pierwszeństwa proponowanych w jej ramach rozwiązań. Prawdy teoretyczne czerpane z filozofii czy innych dyscyplin poznania teoretycznego, jak również wszystkie inne tezy, którymi się ideologia posługuje mają jedynie służyć za uzasadnienie celów wyznaczanych przez określone interesy.

Innymi słowy mówiąc "wszelka wiedza jaką posługuje się ideologia pojmowana jest instrumentalnie", ze względu na jej użyteczność celem uzasadnienia określonej tezy czy poglądu, który to z kolei wyrażać ma określony interes.
I jako takie dzieło ma do spełnienia ideologiczną rolę. Wykazania wyższości czy też pierwszeństwa proponowanych w jej ramach rozwiązań. W tym przypadku wiary w określonego w niej Boga wraz z całą zawartą w niej mitologią i postulowanym systemem społecznym.
Dla mnie ciekawszym zjawiskiem jest permanentne aggiornamento religijnej doktryny zawartej w świętej "niezmiennej" księdze.

Pozdrawiam.

@@@
.

O ile mi wiadomo, studentów teologii uczy się na zajęciach, że ateiści mogą zostać zbawieni, jeżeli są ludźmi DOBREJ WOLI (opinia kolegi, dziś jest już w seminarium). Maceox, jest więc nadzieja.

>O ile mi wiadomo, studentów teologii uczy się na zajęciach, że ateiści mogą zostać zbawieni, jeżeli są ludźmi DOBREJ WOLI (opinia kolegi, dziś jest już w seminarium). Maceox, jest więc nadzieja.
Jest nadzieja na zhumanizowanie religii?
Tak właśnie sądzę - religie będące systemami totalitarnymi, w których pod groźbą stosu nie wolno było niedogmatycznie pomyśleć przetwarzają się pod wpływem szeroko pojętego oświecenia w "szkoły wewnętrznego doświadczenia duchowego", w których wszystko to metafora i symbol.
Ja nieco - że tak powiem - wizjonersko pozwoliłem sobie nawet wyjść przed szereg i przewidzieć w tym wątku uznanie przez religię, że Boga nie ma.
Oczywiście byłby to koniec religii pojmowanej tradycyjnie.

W naszym polskim katolicyźmie zapewne długa do tego droga. Choć jak się popatrzy na resztę świata to niestety bywa jeszcze dużo gorzej.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Studentów teologii uczy się na zajęciach, że istnieje jakaś istota najwyższa, która "zbawia" (dotyczy to cząstki człowieka, która przetrwała śmierć, idzie ona do jakiegoś "Nieba"). Ta istota najwyższa zostawiła ludziom Biblię. W Biblii napisano, że "zbawienia" mogą doświadczyć tylko i wyłącznie wierzący. Oczywiście nie ma najmniejszych wyjątków od tej zasady, przynajmniej nigdzie się na nią nie natknąłem.

>O ile mi wiadomo, studentów teologii uczy się na zajęciach, że ateiści mogą zostać zbawieni, jeżeli są ludźmi DOBREJ WOLI (opinia kolegi, dziś jest już w seminarium).

Czy dobrze zrozumiałem? Albo więc istota najwyższa skłamała, a profesorowie teologii wiedzą lepiej, albo też studentów teologii uczy się głupot sprzecznych z ich własną religią.

---