Libertarianizm i liberalizm w dużym stopniu oznacza prawie to samo. Szeroko pojętą wolność gospodarczą i osobistą. Zakładają że człowiek sam najlepiej wie co dla niego jest najlepsze i sam podejmuje najlepszą decyzję. Jednocześnie sam odpowiada i sam ponosi koszty, jeżeli ta decyzja jest zła.

Liberalizm premiuje tych co sobie radzą i nie zmusza niechcących do pomagania tym, co sobie nie radzą. Daje jednak możliwość dobrowolnego pomagania słabszym. Dzięki temu, że pomoc jest bezpośrednia, to jest skuteczniejsza i tańsza.

Odżegnuję się w tej dyskusji od liberalizmu jaki przypisują sobie politycy. W Sejmie RP nie ma żadnej partii liberalnej. Proponuję używać znaczenia zgodnego z Wikipedią, a nie wypaczonego przez dziennikarzy czy polityków.

Chciałbym przedyskutować liberalizm i jedno z jego przeciwieńsw.
Przeciwieństwem liberalizmu niech będzie socjalizm, opieka socjalna, wymuszone zabieranie podatków na opiekę nad słabszymi, zabieranie bogatszym w celu redystrybucji dochodu biedniejszym, duży udział państwa i urzędników w wydatkach społeczeństwa na kształcenie czy leczenie, zamiast płacenia na te rzeczy z prywatnej kieszeni.

Liberalizm dla mnie jest dobry. Myślę że jest dobry dla społeczeństwa i pozwala mu szybko się rozwijać.

Czy jest dobry dla Ciebie? Czy jest dobry dla społeczeństwa?

Złe. Dla mnie i dla większości społeczeństwa.

Tego problemu nie powinno się w ogóle stawiać, bo jego rozwiązanie jest już od dawna znane. W aspekcie kwestii fundamentalnych wszystko jest tutaj rozstrzygnięte. Fakt, że dużo osób wierzy w zdolności paranormalne wróżek nie implikuje, że jakkolwiek prawdopodobne jest istnienie takich zdolności u wróżek. Liber(...)izm oczywiście jest "lepszy" od socjalizmu w sposób ewidentny.

>Tego problemu nie powinno się w ogóle stawiać, bo jego rozwiązanie jest już od dawna znane. W aspekcie kwestii fundamentalnych wszystko jest tutaj rozstrzygnięte. Fakt, że dużo osób wierzy w zdolności paranormalne wróżek nie implikuje, że jakkolwiek prawdopodobne jest istnienie takich zdolności u wróżek. Liber(...)izm oczywiście jest "lepszy" od socjalizmu w sposób ewidentny.
Tak jak wiara w cuda jest lepsza od racjonalizmu.

.
>Proponuję używać znaczenia zgodnego z Wikipedią, a nie wypaczonego przez dziennikarzy czy polityków.
Tak, jak z komunizmem. Byli "komuniści" i "prawdziwi komuniści".

>Chciałbym przedyskutować liberalizm i jedno z jego przeciwieńsw.
Tak, to cała dialektyka przeciwieństw.

>Przeciwieństwem liberalizmu niech będzie socjalizm, opieka socjalna, wymuszone zabieranie podatków na opiekę nad słabszymi, zabieranie bogatszym w celu redystrybucji dochodu biedniejszym, duży udział państwa i urzędników w wydatkach społeczeństwa na kształcenie czy leczenie, zamiast płacenia na te rzeczy z prywatnej kieszeni.
W propagandzie wszelkie chwyty są dozwolone, a według Kurskiego "Lud głupi to kupi".

>Liberalizm dla mnie jest dobry. Myślę że jest dobry dla społeczeństwa i pozwala mu szybko się rozwijać.
Cacy! Możemy zobaczyć jego osiągnięcia w Ameryce Południowej.

>Czy jest dobry dla Ciebie? Czy jest dobry dla społeczeństwa?
Każda ideologia/wiara składa się z propagandowego kitu oraz wyznawców. Groźni są zawsze wyznawcy im głębiej wierzą i im bardziej są beneficjantami tym są groźniejsi.

Racjonalizm jest postawą sceptyczną wobec wszelkich ideologii i wszelakich autorytetów. Dla każdego twierdzenia szuka racjonalnej argumentacji, a tu Szanowny Panie, to czym mamy rozmawiać? O tym jak mały Jasio socjalizm i liberalizm sobie wyobraża?
Tylko Wikipedia rozróżnia już różne rodzaje socjalizmu , a miedzy liberalizmem Friedmana, a liberalizmem Rawlsa ja też dostrzegam drobne różnice. Pańska wypowiedź jest Pańskim wyznaniem wiary, a z wiarą nie ma dyskusji. Kontrargumentem dla religijnych przekonań są tylko jeszcze głębsze przekonania, a ja we wszelkie ideologie wątpię. Wiem natomiast, że chciwość obok ideologicznej głupoty doprowadziła do największego zła na świecie.

Miłego dnia.

@@@
.

>Złe. Dla mnie i dla większości społeczeństwa.

Dlaczego?

> Liber(...)izm oczywiście jest "lepszy" od socjalizmu w sposób ewidentny.

Dlaczego?

>>Proponuję używać znaczenia zgodnego z Wikipedią, a nie wypaczonego przez dziennikarzy czy polityków.
>Tak, jak z komunizmem. Byli "komuniści" i "prawdziwi komuniści".

Zaproponowałem takie rozumienie, bo nie znam lepszego, ale bardzo chętnie je poznam. Jakie proponujesz?

>>Chciałbym przedyskutować liberalizm i jedno z jego przeciwieńsw.
>Tak, to cała dialektyka przeciwieństw.

Gdzie napisałem, że cała? Przytoczyłem przeciwieństwa po to żeby skupić się na konkretnych aspektach liberalizmu.

>>Przeciwieństwem liberalizmu niech będzie socjalizm, opieka socjalna, wymuszone zabieranie podatków na opiekę nad słabszymi, zabieranie bogatszym w celu redystrybucji dochodu biedniejszym, duży udział państwa i urzędników w wydatkach społeczeństwa na kształcenie czy leczenie, zamiast płacenia na te rzeczy z prywatnej kieszeni.
>W propagandzie wszelkie chwyty są dozwolone, a według Kurskiego "Lud głupi to kupi".

O jakiej propagandzie piszesz? Czy mógłbyś być bardziej rzeczowy w swojej wypowiedzi? Jestem mało domyślny. Za mało wiem, ale chętnie się douczę.

>>Liberalizm dla mnie jest dobry. Myślę że jest dobry dla społeczeństwa i pozwala mu szybko się rozwijać.
>Cacy! Możemy zobaczyć jego osiągnięcia w Ameryce Południowej.

Powtórzę, aby być lepiej zrozumianym.
Liberalizm jest dla mnie dobry. To że jest dla mnie dobry racjonalnie potwierdziłem rozumując logicznie i obserwacją. Myślę, że dlatego że jest dobry dla mnie, to stawiam pod dyskusję ostrożną tezę, żę będzie dobry też dla innych. Który kraj AP proponujesz do sprawdzenia jak działa?

>>Czy jest dobry dla Ciebie? Czy jest dobry dla społeczeństwa?
>Każda ideologia/wiara składa się z propagandowego kitu oraz wyznawców. Groźni są zawsze wyznawcy im głębiej wierzą i im bardziej są beneficjantami tym są groźniejsi.

Zgadzam się z poglądem liberalnym nie na podstawie wiary, ale racjonalnej dedukcji i analizy. Liberalizm ekonomiczny widziałem na własne oczy i działał dobrze czyli prowadził do rozwoju technologicznego i gospodarczego, co ułatwiało życie codzienne. Liberalizm osobisty częściowo jest np w krajach Europejskich i wg mnie prowadzi do rozwoju myśli, zwłaszcza racjonalnej.

> Racjonalizm jest postawą sceptyczną wobec wszelkich ideologii i wszelakich autorytetów. Dla każdego twierdzenia szuka racjonalnej argumentacji, a tu Szanowny Panie, to czym mamy rozmawiać? O tym jak mały Jasio socjalizm i liberalizm sobie wyobraża?

Czekam niecierpliwie na Twoją argumentację.

>Tylko Wikipedia rozróżnia już różne rodzaje socjalizmu , a miedzy liberalizmem Friedmana, a liberalizmem Rawlsa ja też dostrzegam drobne różnice. Pańska wypowiedź jest Pańskim wyznaniem wiary, a z wiarą nie ma dyskusji. Kontrargumentem dla religijnych przekonań są tylko jeszcze głębsze przekonania, a ja we wszelkie ideologie wątpię. Wiem natomiast, że chciwość obok ideologicznej głupoty doprowadziła do największego zła na świecie.

Z tego powodu w pierwszej wiadomości wątku zdefiniowałem liberalizm jako nurt ceniący wolność gospodarczą i osobistą. Gdzie znalazłeś wyznanie wiary? Wydaje mi się, że się zagalopowałeś. Twoja wypowiedź zawiera wiele agresji i założeń. Gdybym miał napisać w Twoim stylu, to ująłbym to tak: "dostrzegam że wierzysz w to że liberalizm jest wyznaniem wiary, Twoja wypowiedź jest wyznaniem wiary w antyliberalizm, wierzysz w to że istnieje byt nazywany największym złem i że doprowadza do niego chciwość, która wg Twojej wiary jest zła".

Dlaczego twierdzisz, że chciwość prowadzi do zła?

Jesteś chciwy?
Chciwość jest dobra czy zła? Relatywnie.

>Z tego powodu w pierwszej wiadomości wątku zdefiniowałem liberalizm jako nurt ceniący wolność gospodarczą i osobistą.
A co z wolnością do obrotu ludźmi?

>Dlaczego twierdzisz, że chciwość prowadzi do zła?
>Jesteś chciwy?
>Chciwość jest dobra czy zła? Relatywnie.
Zła. E definitione. Może na przykład doprowadzić do śmierci głodowej co trzeciego Irlandczyka i co trzeciego zmusic do emigracji.

>.
>>...

A coś od siebie? odnoszę od pewnego czasu wrażenie, że w swoich postach nie piszę Pan nic o swoim zdaniu na jakiś temat lub nie podaję jakiegokolwiek rozwiązania omawianego problemu. Ja rozumiem, że pisanie postów zawierających jedynie uszczypliwości na temat innych dyskutantów, wmawianie im dziecka w brzuch i ciągłe mówienie o tym czym racjonalizm jest lub nie jest,jest zdecydowanie mniej wymagające, ale może jednak postara się Pan zawrzeć w swych odpowiedziach PAŃSKIE zdanie na dany temat?

>>Z tego powodu w pierwszej wiadomości wątku zdefiniowałem liberalizm jako nurt ceniący wolność gospodarczą i osobistą.
>A co z wolnością do obrotu ludźmi?

Jeżeli uzyskasz zgodę "towaru", to jest jego wola.

>>Dlaczego twierdzisz, że chciwość prowadzi do zła?
>>Jesteś chciwy?
>>Chciwość jest dobra czy zła? Relatywnie.
>Zła. E definitione. Może na przykład doprowadzić do śmierci głodowej co trzeciego Irlandczyka i co trzeciego zmusic do emigracji.

To oddaj mi to co masz. Przecież masz więcej niż potrzebujesz. Nie bądź chwiwy. Jestem głodny.

>>.
>>>...
>A coś od siebie? odnoszę od pewnego czasu wrażenie, że w swoich postach nie piszę Pan nic o swoim zdaniu na jakiś temat lub nie podaję jakiegokolwiek rozwiązania omawianego problemu. Ja rozumiem, że pisanie postów zawierających jedynie uszczypliwości na temat innych dyskutantów, wmawianie im dziecka w brzuch i ciągłe mówienie o tym czym racjonalizm jest lub nie jest,jest zdecydowanie mniej wymagające, ale może jednak postara się Pan zawrzeć w swych odpowiedziach PAŃSKIE zdanie na dany temat?
>

Nikt mnie nie pytał, to co mam mówić? Nie mam misji.
Zapytaj o moje zdanie na jakiś temat lub o rozwiązanie problemu. Czekam.

>>>.
>>>>...
>>A coś od siebie? odnoszę od pewnego czasu wrażenie, że w swoich postach nie piszę Pan nic o swoim zdaniu na jakiś temat lub nie podaję jakiegokolwiek rozwiązania omawianego problemu. Ja rozumiem, że pisanie postów zawierających jedynie uszczypliwości na temat innych dyskutantów, wmawianie im dziecka w brzuch i ciągłe mówienie o tym czym racjonalizm jest lub nie jest,jest zdecydowanie mniej wymagające, ale może jednak postara się Pan zawrzeć w swych odpowiedziach PAŃSKIE zdanie na dany temat?
>>
>Zapytaj o moje zdanie na jakiś temat lub o rozwiązanie problemu. Czekam.

Hmmm? Mój post był skierowany do Pana Bogusławskiego nie do Ciebie .
A co liberalizmu. Oczywiście zgadzam się z Tobą. Moim zdaniem jest to optymalny system pozwalający na szybki rozwój i bogacenie się społeczeństwa. Dobrym potwierdzeniem tego faktu jest silna korelacja dodatnia pomiędzy państwami o liberalnej gospodarce (stopień zliberalizowanie mierzony wskaźnikiem IEF) i państwami o wysokim PKB pc. Wiem, że istnieje również korelacja IEF i HDI jednak jest ona słabsza ( na ile słabsza to musiałbym już policzyć w excelu).

.
>Zaproponowałem takie rozumienie, bo nie znam lepszego, ale bardzo chętnie je poznam. Jakie proponujesz?
Proponuję nie pisać o tym o czym się nie ma pojęcia.

>Gdzie napisałem, że cała? Przytoczyłem przeciwieństwa po to żeby skupić się na konkretnych aspektach liberalizmu.
A które są te konkretne i jakiego liberalizmu.

>O jakiej propagandzie piszesz?
O takiej jaką Pan tu próbuje uprawiać.

>Czy mógłbyś być bardziej rzeczowy w swojej wypowiedzi?
Dobre wezwanie. Tylko proszę skierować je do siebie.

>Za mało wiem, ale chętnie się douczę.
Są całe biblioteki, a przed wypowiedzą dobrze choć w internecie sprawdzić.

>Powtórzę, aby być lepiej zrozumianym.
>Liberalizm jest dla mnie dobry. To że jest dla mnie dobry racjonalnie potwierdziłem rozumując logicznie i obserwacją. Myślę, że dlatego że jest dobry dla mnie, to stawiam pod dyskusję ostrożną tezę, żę będzie dobry też dla innych. Który kraj AP proponujesz do sprawdzenia jak działa?
Szanowny Panie, ja niczego poza sceptycyzmem nie proponuję. To Pan usiłuje neoliberalną propagandę wciskać i choćby dlatego powinien Pan być do niej merytorycznie przygotowany. Wikipedia Chicago Boys (lata 70. XX wieku, w okresie po puczu w 1973) - grupa ok. 25 chilijskich ekonomistów pracujących w administracji rządu Augusto Pinocheta. Większość z nich studiowało w Szkole Ekonomii na Universidad Católica w Chile oraz na University of Chicago w USA, gdzie uczyli się od Miltona Friedmana i innych przedstawicieli chicagowskiej szkoły ekonomii. Napisali manifest wzywający do natychmiastowej reprywatyzacji państwowych przedsiębiorstw w Chile, znacjonalizowanych wcześniej przez socjalistycznego prezydenta Salvadora Allende. Określenia to ukuła amerykańska prasa.
Wszyscy, którzy trochę interesują się ekonomią wiedzą, że Ameryka Łacińska jest regionem, który boleśnie odczuł piętno zimniej wojny, władzy kręgów wojskowych i wybujałych dążeń jednostek. Po drugiej wojnie światowej przez dziesięciolecia panowały tam reżimy znienawidzonych caudillos i junt wojskowych, najczęściej pod protektoratem Stanów Zjednoczonych. Przeprowadzano tam różne doświadczenia ekonomiczne (i nie tylko). Po Chile najgorszym przykładem doświadczeń na społeczeństwie jest Argentyna . W 1999 roku Międzynarodowy Fundusz Walutowy stawiał ten kraj za wzór dla krajów rozwijających się. W 2001 roku kraj ten zbankrutował m.in. pod wpływem Chicago Boys. Prywatyzowano wszystko co się dało. W latach 1990. Argentyna była modelowym krajem neoliberalnym.

>Zgadzam się z poglądem liberalnym nie na podstawie wiary, ale racjonalnej dedukcji i analizy.
Tym nie potrzeba się chwalić, to widać po wypowiedziach.

>Liberalizm ekonomiczny widziałem na własne oczy i działał dobrze czyli prowadził do rozwoju technologicznego i gospodarczego, co ułatwiało życie codzienne. Liberalizm osobisty częściowo jest np w krajach Europejskich i wg mnie prowadzi do rozwoju myśli, zwłaszcza racjonalnej.
A tu nawet widać spójność w Pańskich wypowiedziach. Najpierw twierdzenia, że nie ma prawdziwego liberalizmu, a później zawłaszczanie sobie osiągnięć socjaldemokratów.

>Czekam niecierpliwie na Twoją argumentację.
Jak mam na to ochotę, to inicjuję wątek, ale najpierw staram się przygotować do tego co chciałbym powiedzieć, a nie gadam tego co mi się zdaje. Tu głównie przeciwko ględzeniu bez przygotowania zaprotestowałem.

>Z tego powodu w pierwszej wiadomości wątku zdefiniowałem liberalizm jako nurt ceniący wolność gospodarczą i osobistą.
Najwyższymi ideami socjalistycznego stylu myślenia są równość i sprawiedliwość społeczna. Za zasadniczy cel działań politycznych socjaliści uważali zmianę systemu społecznego i usunięcie nierówności pomiędzy ludźmi przez uspołecznienie własności oraz sprawiedliwy podział dóbr i dochodów dokonany przez państwo.
Fajne hasełka.

>Gdzie znalazłeś wyznanie wiary?
W całym poście inicjującym wątek. W stwierdzeniu, że liberalizm jest dobry. Jestem na tyle już stary, że pamiętam wyznania wiary komunistów. Proszę zajrzeć gdzieś w bibliotece do Trybuny Ludu. (Oczywiście Panu muszę zaznaczyć, że oni nie neoliberalizm wyznawali.)

>Wydaje mi się, że się zagalopowałeś.
Tak, daje się zauważyć, iż Panu się bardzo dużo rzeczy wydaje.

>Twoja wypowiedź zawiera wiele agresji i założeń.
Tak, zawsze wykazanie bzdur jest agresją, a jakich założeń się Pan doczytał, że wymagam odpowiedzialności za to co się wypisuje? Jeżeli tak, to ma Pan rację.

>Gdybym miał napisać w Twoim stylu, to ująłbym to tak: "dostrzegam że wierzysz w to że liberalizm jest wyznaniem wiary,
Gdyby Pan zechciał kiedykolwiek zacząć pisać w moim stylu, to przed tym musiałby Pan wiele przeczytać i przemyśleć, a później zacząć się zastanawiać nad tym co chcę napisać.

>Twoja wypowiedź jest wyznaniem wiary w antyliberalizm, wierzysz w to że istnieje byt nazywany największym złem i że doprowadza do niego chciwość, która wg Twojej wiary jest zła".
Widać jak dużo potrafił Pan z mojej wypowiedzi zrozumieć.

>Dlaczego twierdzisz, że chciwość prowadzi do zła?
Z literatury naukowej, pięknej oraz obserwacji rzeczywistości.

>Jesteś chciwy?
Zawsze byłem! Na wiedzę i na ciekawe życie. Jako tako udało się!

>Chciwość jest dobra czy zła? Relatywnie.
Zdecydowanie relatywnie. Punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia.

Miłego dnia.

@@@
.

Liberalizm w przeciwieństwie do socjalizmu nie zaspokaja popędu religijnego. Nie ma w nim boga-ojca-państwa które wytrze nosek, sypnie manną z niebios, utuli w kojącym ubezwłasnowolnieniu.

Na zanik owego popędu się nie zanosi, co najwyżej będzie się on kanalizował innymi drogami.

Tak naprawdę to wolność interesuje masy w wyłącznie jako czysty abstrakt o którym można od czasu do czasu pogadać, w sztuce wykorzystać, w praktyce wolą jednak bezpieczna wegetację.

>>Chciwość jest dobra czy zła? Relatywnie.
>Zła. E definitione. Może na przykład doprowadzić do śmierci głodowej co trzeciego Irlandczyka i co trzeciego zmusic do emigracji.
>
A część z nich (O zgrozo!!!) zmusić do pracy.... To niewiarygodne i z gruntu złe...

Do śmierci głodowej doprowadza głód, nie chciwość... Jakbyśmy trochę mieszali pojęcia... może z głodu?