Libertarianizm i liberalizm w dużym stopniu oznacza prawie to samo. Szeroko pojętą wolność gospodarczą i osobistą. Zakładają że człowiek sam najlepiej wie co dla niego jest najlepsze i sam podejmuje najlepszą decyzję. Jednocześnie sam odpowiada i sam ponosi koszty, jeżeli ta decyzja jest zła.

Liberalizm premiuje tych co sobie radzą i nie zmusza niechcących do pomagania tym, co sobie nie radzą. Daje jednak możliwość dobrowolnego pomagania słabszym. Dzięki temu, że pomoc jest bezpośrednia, to jest skuteczniejsza i tańsza.

Odżegnuję się w tej dyskusji od liberalizmu jaki przypisują sobie politycy. W Sejmie RP nie ma żadnej partii liberalnej. Proponuję używać znaczenia zgodnego z Wikipedią, a nie wypaczonego przez dziennikarzy czy polityków.

Chciałbym przedyskutować liberalizm i jedno z jego przeciwieńsw.
Przeciwieństwem liberalizmu niech będzie socjalizm, opieka socjalna, wymuszone zabieranie podatków na opiekę nad słabszymi, zabieranie bogatszym w celu redystrybucji dochodu biedniejszym, duży udział państwa i urzędników w wydatkach społeczeństwa na kształcenie czy leczenie, zamiast płacenia na te rzeczy z prywatnej kieszeni.

Liberalizm dla mnie jest dobry. Myślę że jest dobry dla społeczeństwa i pozwala mu szybko się rozwijać.

Czy jest dobry dla Ciebie? Czy jest dobry dla społeczeństwa?

>>>Z tego powodu w pierwszej wiadomości wątku zdefiniowałem liberalizm jako nurt ceniący wolność gospodarczą i osobistą.
>>A co z wolnością do obrotu ludźmi?
>Jeżeli uzyskasz zgodę "towaru", to jest jego wola.
A niewola za długi?

>>>Dlaczego twierdzisz, że chciwość prowadzi do zła?
>>>Jesteś chciwy?
>>>Chciwość jest dobra czy zła? Relatywnie.
>>Zła. E definitione. Może na przykład doprowadzić do śmierci głodowej co trzeciego Irlandczyka i co trzeciego zmusic do emigracji.
>To oddaj mi to co masz. Przecież masz więcej niż potrzebujesz. Nie bądź chwiwy. Jestem głodny.

Zauważyłem, że poruszasz tematy o któych nie masz pojęcia. Teraz okazuje sie, że używasz pojęć, których nie rozumiesz.
Nie sądziłem, że pisząc, że jesteś chciwy miałeś na myśli to, że pozwolisz komuś z głodu zdechnąć choć masz tyle jedzenia, że nadmiar ci gnije. Tak, jesteś złym człowiekiem. Tacy jak ty sprzedawali zboże, gdy zgniły kartofle i nie było co jeść.
Ja nigdzie nie napisałem, że mam więcej niż potrzebuję. A z tego co mam, opłacam socjal, z którego możesz skorzystać jak będziesz głodny. Nie nazwę cię nierobem.

.
>A coś od siebie? odnoszę od pewnego czasu wrażenie, że w swoich postach nie piszę Pan nic o swoim zdaniu na jakiś temat lub nie podaję jakiegokolwiek rozwiązania omawianego problemu.
Czy tu mam napisać swoje wrażenie jakie odnoszę czytając Pańskie posty. Czy tylko postawić Panu minusa. Jeżeli jest Pan pewien, że potrafi Pan zrozumieć to o czym piszę w swoich wypowiedziach i ma Pan w nich coś sensownego do powiedzenia, to zapraszam do merytorycznych dyskusji.

>Ja rozumiem, że pisanie postów zawierających jedynie uszczypliwości na temat innych dyskutantów, wmawianie im dziecka w brzuch i ciągłe mówienie o tym czym racjonalizm jest lub nie jest,jest zdecydowanie mniej wymagające, ale może jednak postara się Pan zawrzeć w swych odpowiedziach PAŃSKIE zdanie na dany temat?
Moim zasadniczym zdaniem jest aby wiedzieć o czym się mówi, a nie pieprzyć co się komuś zdaje. Jestem wprost uczulony na głupotę i może nareszcie wszedłby Pan w jakiś merytoryczny spór ze mną zamiast wstawiania mi minusów i takich jak tu niemerytorycznych prztyczków. Niech Pan siebie przeczyta - co mądrego Pan tu powiedział. Zresztą przeglądałem i inne Pańskie wypowiedzi. Niczego nie znalazłem. Może Pan coś mądrego mi zalinkuje, albo coś napisze.

Miłego dnia.

@@@
.
>

Pomiędzy neoliberalizmem i socjalizmem jest jeszcze normalność, i nie widzę powodów by popadać ze skrajności w skrajność, wolę pozostać gdzieś po środku.

>.
>>

>Miłego dnia.
>@@@
>.
>>

Na dobry początek proponuje, aby wytłumaczył Pan (jako przeciwnik liberalizmu gospodarczego) jak to się dzieje, że kraje o najbardziej zliberalizowanej gospodarce są jednocześnie tymi najbogatszymi? Jako miernik stopnia liberalizacji proponuje wskaźnik opracowany przez Heritage - IEF. Jeśli uzna Pan go za nieobiektywny proszę podać inny, lepszy.
ranking IEF :
www.heritage.org/index/

>>Zaproponowałem takie rozumienie, bo nie znam lepszego, ale bardzo chętnie je poznam. Jakie proponujesz?
>Proponuję nie pisać o tym o czym się nie ma pojęcia.

Zatem nie będę oczekiwał odpowiedzi.

>>Gdzie napisałem, że cała? Przytoczyłem przeciwieństwa po to żeby skupić się na konkretnych aspektach liberalizmu.
>A które są te konkretne i jakiego liberalizmu.

Takiego jak przedstawiłem na początku. Możesz też wybrać sobie poszczególnie i odnieść się do nich.

>>O jakiej propagandzie piszesz?
>O takiej jaką Pan tu próbuje uprawiać.

To znaczy jakiej?

>>Czy mógłbyś być bardziej rzeczowy w swojej wypowiedzi?
>Dobre wezwanie. Tylko proszę skierować je do siebie.

Najpierw Ty.

>>Za mało wiem, ale chętnie się douczę.
>Są całe biblioteki, a przed wypowiedzą dobrze choć w internecie sprawdzić.

Co sprawdzić?

> grupa ok. 25 chilijskich ekonomistów pracujących w administracji rządu

Zapomniałeś, że wcześniej przez trzy lata rządzili ekstremalni komuniści i socjaliści.
W 1973 nie wprowadzono pełnego liberalizmu, tylko gospodarczy. Za to w kwestiach politycznych były rządy wojskowych i delegalizacja partii.
Lewica doszła do władzy dopiero ok. 2000 roku.
Nie za bardzo wiem co chcesz udowodnić pisaniem o Chile.

> doświadczeń na społeczeństwie jest Argentyna . W 1999 roku Międzynarodowy Fundusz Walutowy stawiał ten kraj za wzór dla krajów rozwijających się. W 2001 roku kraj ten zbankrutował m.in. pod wpływem Chicago Boys. Prywatyzowano wszystko co się dało. W latach 1990. Argentyna była modelowym krajem neoliberalnym.

Plan Tablita w 1979, Plan Austral w 1985, Plan Primavera w 1988, Plan Bunge y Born w 1989 i Plan Bonex w 1990 zadłużyły Argentynę po uszy. Jak rozumiem zadłużanie i rozbuchane wydatki rządowe uważasz to za przejaw liberalizmu?


>>Zgadzam się z poglądem liberalnym nie na podstawie wiary, ale racjonalnej dedukcji i analizy.
>Tym nie potrzeba się chwalić, to widać po wypowiedziach.

Patrz wyżej.

>A tu nawet widać spójność w Pańskich wypowiedziach. Najpierw twierdzenia, że nie ma prawdziwego liberalizmu, a później zawłaszczanie sobie osiągnięć socjaldemokratów.

Socjaldemokratów? Wszystko jasne.

>Najwyższymi ideami socjalistycznego stylu myślenia są równość i sprawiedliwość społeczna. Za zasadniczy cel działań politycznych socjaliści uważali zmianę systemu społecznego i usunięcie nierówności pomiędzy ludźmi przez uspołecznienie własności oraz sprawiedliwy podział dóbr i dochodów dokonany przez państwo.
>Fajne hasełka.
>>Gdzie znalazłeś wyznanie wiary?
>W całym poście inicjującym wątek. W stwierdzeniu, że liberalizm jest dobry. Jestem na tyle już stary, że pamiętam wyznania wiary komunistów. Proszę zajrzeć gdzieś w bibliotece do Trybuny Ludu. (Oczywiście Panu muszę zaznaczyć, że oni nie neoliberalizm wyznawali.)

Ty wierzysz w " osiągnięcia socjaldemokratów". Słyszałem o tej religii.

>>Wydaje mi się, że się zagalopowałeś.
>Tak, daje się zauważyć, iż Panu się bardzo dużo rzeczy wydaje.

Jestem sceptyczny, omylny i otwarty na argumenty. Szkoda że nie dostarczyłeś żadnego.

>>Twoja wypowiedź zawiera wiele agresji i założeń.
>Tak, zawsze wykazanie bzdur jest agresją, a jakich założeń się Pan doczytał, że wymagam odpowiedzialności za to co się wypisuje? Jeżeli tak, to ma Pan rację.
>>Gdybym miał napisać w Twoim stylu, to ująłbym to tak: "dostrzegam że wierzysz w to że liberalizm jest wyznaniem wiary,
>Gdyby Pan zechciał kiedykolwiek zacząć pisać w moim stylu, to przed tym musiałby Pan wiele przeczytać i przemyśleć, a później zacząć się zastanawiać nad tym co chcę napisać.
>>Twoja wypowiedź jest wyznaniem wiary w antyliberalizm, wierzysz w to że istnieje byt nazywany największym złem i że doprowadza do niego chciwość, która wg Twojej wiary jest zła".
>Widać jak dużo potrafił Pan z mojej wypowiedzi zrozumieć.
>>Dlaczego twierdzisz, że chciwość prowadzi do zła?
>Z literatury naukowej, pięknej oraz obserwacji rzeczywistości.

Uzasadnij dlaczego chciwość jest zła.

>>Jesteś chciwy?
>Zawsze byłem! Na wiedzę i na ciekawe życie. Jako tako udało się!

A na pieniądze?

>>Chciwość jest dobra czy zła? Relatywnie.
>Zdecydowanie relatywnie. Punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia.

Nie odpowiedziałeś na pytanie. Dobra czy zła?

>>Z tego powodu w pierwszej wiadomości wątku zdefiniowałem liberalizm jako nurt ceniący wolność gospodarczą i osobistą.
>Najwyższymi ideami socjalistycznego stylu myślenia są równość i sprawiedliwość społeczna. Za zasadniczy cel działań politycznych socjaliści uważali zmianę systemu społecznego i usunięcie nierówności pomiędzy ludźmi przez uspołecznienie własności oraz sprawiedliwy podział dóbr i dochodów dokonany przez państwo.
>Fajne hasełka.

Naprawdę nie dostrzegasz różnicy między wolnością, a równością (w dół) i sprawiedliwością społeczną?
Czym sprawiedliwość społeczna różni się od sprawiedliwości?

>>>>Z tego powodu w pierwszej wiadomości wątku zdefiniowałem liberalizm jako nurt ceniący wolność gospodarczą i osobistą.
>>>A co z wolnością do obrotu ludźmi?
>>Jeżeli uzyskasz zgodę "towaru", to jest jego wola.
>A niewola za długi?

Nie mam do końca sprecyzowanego zdania. Po pierwsze nie pożycza się bankrutowi i tutaj wierzyciel powinien ponieść konsekwencje beztroskiego pożyczania. Co do niewoli za długi, to zależy.

>>>>Dlaczego twierdzisz, że chciwość prowadzi do zła?
>>>>Jesteś chciwy?
>>>>Chciwość jest dobra czy zła? Relatywnie.
>>>Zła. E definitione. Może na przykład doprowadzić do śmierci głodowej co trzeciego Irlandczyka i co trzeciego zmusic do emigracji.
>>To oddaj mi to co masz. Przecież masz więcej niż potrzebujesz. Nie bądź chwiwy. Jestem głodny.
>Zauważyłem, że poruszasz tematy o któych nie masz pojęcia. Teraz okazuje sie, że używasz pojęć, których nie rozumiesz.

Masz więcej niż potrzebujesz. Po co Ci to co masz? Rozdaj ubogim. Np mnie. Nie bądź chciwy.

>Nie sądziłem, że pisząc, że jesteś chciwy miałeś na myśli to, że pozwolisz komuś z głodu zdechnąć choć masz tyle jedzenia, że nadmiar ci gnije. Tak, jesteś złym człowiekiem. Tacy jak ty sprzedawali zboże, gdy zgniły kartofle i nie było co jeść.

Ja nie piszę nic o tym co bym robił w stosunku do innych. Jestem chciwy i biedny. Ty nie jesteś chciwy. Daj mi. Niech czyn idzie za słowem.

>Ja nigdzie nie napisałem, że mam więcej niż potrzebuję. A z tego co mam, opłacam socjal, z którego możesz skorzystać jak będziesz głodny. Nie nazwę cię nierobem.

Nie mogę skorzystać. Nie mam wieku emerytalnego i zapewne nie dożyję. Pomóż mi. Nie bądź chciwy.

.
>Na dobry początek proponuje, aby wytłumaczył Pan (jako przeciwnik liberalizmu gospodarczego) jak to się dzieje, że kraje o najbardziej zliberalizowanej gospodarce są jednocześnie tymi najbogatszymi?
To ma być ten merytoryczny głos w dyskusji?
Na początek mam zdać egzamin przed Panem Profesorem Wacusem.
A gdyby mnie bardziej niż bogactwo interesował Human Development Index, gdyż za ważniejsze od bogactwa uważał bym możliwość samorealizacji się przez większość?

Po pierwsze, to gdzie Pan przeczytał, że jestem przeciwnikiem liberalizmu, gdy ja tu wielokrotnie określałem się socjalliberałem.
Po drugie, to jestem zdecydowanym przeciwnikiem religii wszelakich i nie chodzi mi tu tyle o przedmiot wiary, co o wierzących.

W tym wątku przeciwstawiłem się tylko stosowaniu ideologicznych epitetów, zamiast merytorycznych argumentów.

W dyskusji, Wielce Szanowny Panie, zanim zabierze się głos, to trzeba zrozumieć co mówili poprzednicy, a szczególnie ten do którego się odnosimy.

Proszę Szanownego Pana, gdy chce Pan podyskutować niech Pan zainicjuje wątek, a wówczas ci którzy będą chcieli z Panem porozmawiać, to się włączą. Najpierw prowadzi się wykłady, a później egzaminuje, a jak na razie w naszych rozmowach to tylko się Pan wykłada.

Miłego dnia.

@@@
.

>>>Chciwość jest dobra czy zła? Relatywnie.
>>Zła. E definitione. Może na przykład doprowadzić do śmierci głodowej co trzeciego Irlandczyka i co trzeciego zmusic do emigracji.
>>
>A część z nich (O zgrozo!!!) zmusić do pracy.... To niewiarygodne i z gruntu złe...
>Do śmierci głodowej doprowadza głód, nie chciwość... Jakbyśmy trochę mieszali pojęcia... może z głodu?
>
Nie wiesz, o co chodzi, prawda?

.
>Zatem nie będę oczekiwał odpowiedzi.

>Takiego jak przedstawiłem na początku. Możesz też wybrać sobie poszczególnie i odnieść się do nich.

>To znaczy jakiej?

>Najpierw Ty.

>Co sprawdzić?

>W 1973 nie wprowadzono pełnego liberalizmu, tylko gospodarczy. Za to w kwestiach politycznych były rządy wojskowych i delegalizacja partii.

>Lewica doszła do władzy dopiero ok. 2000 roku.

>Nie za bardzo wiem co chcesz udowodnić pisaniem o Chile.

>Plan Tablita w 1979, Plan Austral w 1985, Plan Primavera w 1988, Plan Bunge y Born w 1989 i Plan Bonex w 1990 zadłużyły Argentynę po uszy. Jak rozumiem zadłużanie i rozbuchane wydatki rządowe uważasz to za przejaw liberalizmu?

>Patrz wyżej.

>Socjaldemokratów? Wszystko jasne.

>Ty wierzysz w " osiągnięcia socjaldemokratów". Słyszałem o tej religii.

>Jestem sceptyczny, omylny i otwarty na argumenty. Szkoda że nie dostarczyłeś żadnego.

>A na pieniądze?

>Nie odpowiedziałeś na pytanie. Dobra czy zła?
Powiedziałem już tu wszystko co chciałem powiedzieć i sądzę, że inteligentny czytelnik to zrozumiał, a o czym miałbym z Szanownym Panem rozmawiać i na jakim poziomie merytorycznym i kulturalnym byłaby to rozmowa?
Tak, że dobrze Szanowny Pan zauważył "Zatem nie będę oczekiwał odpowiedzi".

Nikt nas nie skompromituje bardziej, niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

>A gdyby mnie bardziej niż bogactwo interesował Human Development Index, gdyż za ważniejsze od bogactwa uważał bym możliwość samorealizacji się przez większość?

Rzeczywiście. Czyli do oceny musimy ustalić wg jakiego kryterium.
Jakie kryteria proponujesz?
HDI jest bardzo dobre. Nie wiem czym chcesz mierzyć możliwość samorealizacji przez większość np w przypadku kiedy większość chce być dyktatorami? Przecież to będzie co najwyżej subiektywne postrzeganie siebie. Ciężko porównać tutaj różne kultury i to jak ta wpływa na poczucie samorealizacji.
Proponuję dorzucić mimo wszystko dochód nominalny wyrażony w wymienialnej walucie, dochód wyrażony w sile nabywczej koszyka dóbr i usług. Ilość wynalazków i odkryć naukowych w przeliczeniu na ilość populacji. Śmiertelność niemowląt. Długość życia.

Pomyślałeś, że w możliwości samorealizacji wygrać mogą osoby duchowne? To nie żart.

> Po pierwsze, to gdzie Pan przeczytał, że jestem przeciwnikiem liberalizmu, gdy ja tu wielokrotnie określałem się socjalliberałem.

Podaj Twoją definicję socjalliberalizmu.

> Po drugie, to jestem zdecydowanym przeciwnikiem religii wszelakich i nie chodzi mi tu tyle o przedmiot wiary, co o wierzących.

Co z wierzącymi w socjalliberalizm? Klątwa?

>.
>>Na dobry początek proponuje, aby wytłumaczył Pan (jako przeciwnik liberalizmu gospodarczego) jak to się dzieje, że kraje o najbardziej zliberalizowanej gospodarce są jednocześnie tymi najbogatszymi?
>To ma być ten merytoryczny głos w dyskusji?
>Na początek mam zdać egzamin przed Panem Profesorem Wacusem.
>A gdyby mnie bardziej niż bogactwo interesował Human Development Index, gdyż za ważniejsze od bogactwa uważał bym możliwość samorealizacji się przez większość?

Ależ proszę bardzo Wystarczy, że policzy Pan korelację między HDI i IEF. Jeśli okaże się nieistotna statystycznie, to dowiedzie Pan że poziom zliberalizowania gospodarki nie ma wpływu na poziom samorealizacji większości i jakość ich życia (bo raczej to mierzy HDI aniżeli samorealizację).
Pozdrawiam.

>Powiedziałem już tu wszystko co chciałem powiedzieć i sądzę, że inteligentny czytelnik to zrozumiał, a o czym miałbym z Szanownym Panem rozmawiać i na jakim poziomie merytorycznym i kulturalnym byłaby to rozmowa?

Powiedziałeś wszystko co chciałeś, zupełnie nie używając argumentów.
Gratulacje!

.
>Z tego powodu w pierwszej wiadomości wątku zdefiniowałem liberalizm jako nurt ceniący wolność gospodarczą i osobistą.
Najwyższymi ideami socjalistycznego stylu myślenia są równość i sprawiedliwość społeczna. Za zasadniczy cel działań politycznych socjaliści uważali zmianę systemu społecznego i usunięcie nierówności pomiędzy ludźmi przez uspołecznienie własności oraz sprawiedliwy podział dóbr i dochodów dokonany przez państwo.
>>>> Fajne hasełka.
>Naprawdę nie dostrzegasz różnicy między wolnością, a równością (w dół) i sprawiedliwością społeczną?
>Czym sprawiedliwość społeczna różni się od sprawiedliwości?
Wielce Szanowny Panie, zdecydowanie rozróżniam racjonalny sceptycyzm od wiary oraz mądrość od głupoty. Dlatego na żadne hasełka nikt mnie nie nabierze.
A na żadne huki i pohukiwania też wziąć się nie dam.

Miłego dnia.

@@@
.

>.
>>Z tego powodu w pierwszej wiadomości wątku zdefiniowałem liberalizm jako nurt ceniący wolność gospodarczą i osobistą.
>Najwyższymi ideami socjalistycznego stylu myślenia są równość i sprawiedliwość społeczna. Za zasadniczy cel działań politycznych socjaliści uważali zmianę systemu społecznego i usunięcie nierówności pomiędzy ludźmi przez uspołecznienie własności oraz sprawiedliwy podział dóbr i dochodów dokonany przez państwo.
>>>>> Fajne hasełka.>Naprawdę nie dostrzegasz różnicy między wolnością, a równością (w dół) i sprawiedliwością społeczną?
>>Czym sprawiedliwość społeczna różni się od sprawiedliwości?
>Wielce Szanowny Panie, zdecydowanie rozróżniam racjonalny sceptycyzm od wiary oraz mądrość od głupoty. Dlatego na żadne hasełka nikt mnie nie nabierze.
>A na żadne huki i pohukiwania też wziąć się nie dam.

Liberalizm to rzeczywista wolność gospodarcza (Singapur) i wolność osobista (trochę Szwajcaria).

Socjalizm promuje równość. W praktyce okazuje się to równaniem w dół (ZSRR i kraje socjalistyczne).
Socjalizm to sprawiedliwość społeczna. Polega to na tym, że społeczeństwo zmusza mnie do płacenia na to, co polityk uzna za stosowne. Zabierają wszystkim po równo i dają sobie. W ten sposób zabierają więcej od tych, co próbują robić więcej i mniej od tych co próbują robić mniej. Na tym polega "sprawiedliwy" podział dóbr dokonywany przez państwo. Jak to wygląda w praktyce, to jeszcze pamiętamy. Trwa to zresztą do dziś co widać choćby po tym, że państwo zabiera wszystkim składki emerytalne, ale mundurowym daje emeryturę 30 lat przed zwykłymi obywatelami.

Sprawiedliwość społeczna.