Libertarianizm i liberalizm w dużym stopniu oznacza prawie to samo. Szeroko pojętą wolność gospodarczą i osobistą. Zakładają że człowiek sam najlepiej wie co dla niego jest najlepsze i sam podejmuje najlepszą decyzję. Jednocześnie sam odpowiada i sam ponosi koszty, jeżeli ta decyzja jest zła.

Liberalizm premiuje tych co sobie radzą i nie zmusza niechcących do pomagania tym, co sobie nie radzą. Daje jednak możliwość dobrowolnego pomagania słabszym. Dzięki temu, że pomoc jest bezpośrednia, to jest skuteczniejsza i tańsza.

Odżegnuję się w tej dyskusji od liberalizmu jaki przypisują sobie politycy. W Sejmie RP nie ma żadnej partii liberalnej. Proponuję używać znaczenia zgodnego z Wikipedią, a nie wypaczonego przez dziennikarzy czy polityków.

Chciałbym przedyskutować liberalizm i jedno z jego przeciwieńsw.
Przeciwieństwem liberalizmu niech będzie socjalizm, opieka socjalna, wymuszone zabieranie podatków na opiekę nad słabszymi, zabieranie bogatszym w celu redystrybucji dochodu biedniejszym, duży udział państwa i urzędników w wydatkach społeczeństwa na kształcenie czy leczenie, zamiast płacenia na te rzeczy z prywatnej kieszeni.

Liberalizm dla mnie jest dobry. Myślę że jest dobry dla społeczeństwa i pozwala mu szybko się rozwijać.

Czy jest dobry dla Ciebie? Czy jest dobry dla społeczeństwa?

> deranżując

Tego nie znałem...
Plus .

---

Ja mam swoje zdanie, z którym ja się zgadzam. (Jan Tomaszewski)

>Zakładając że potentaci wchłoną cały rynek, to co z nim zrobią? Zjedzą? I tak za jakiś czas umrą, a zgromadzone oszczędności i tak muszą pracować na dobro nie tylko ich, ale wielu innych osób.
>Zresztą przecież zasada Pareto w finansach od dawna istnieje i środki produkcji, kapitał są własnością wąskiej grupy osób.

Tak, po ich śmierci z pewnością majątek będzie rozdysponowany publicznie. Z pewnością.

>Nierównowaga jest dobra (dla mnie i dla ambitnych), bo prowadzi do rozwoju cywilizacji i ułatwienia życia (mnie i zapewne pokoleniom następnym).
>Zawsze było tak że wygrywa silniejszy i zawsze tak będzie. Stan równowagi, gdzie wszyscy się ze sobą dogadują to utopia. W takim stanie wygrywa ten, kto pierwszy złamie porozumienie. To jakiś idealistyczny wymysł, że wszystko można wyrównać.

Ale nierównowaga jest zła dla tych, co musza swoją biedę dziedziczyć, a ja się na to nie zgadzam. Oskarżasz mnie o utopie, a sam ją kreślisz. Nigdy nie będzie stanu absolutnej równowagi, nigdzie tak nie pisałem, po prostu trzeba działać, żeby rownoważyć nierowności. Sorry, ale sam rynek tego nie zrobi, trzeba mu pomóc (co nie znaczy likidować)

>Możesz robić co Ci się tylko podoba o ile mieści się to w umówionych wcześniej zasadach współżycia między ludźmi (prawem).
>Zapewne pewni ludzie zorganizują się z innymi, aby w prywatnym czasie i za własne pieniądze takich co zabijają biedaków wyłapywać i doprowadzić do egzekucji kary zapisanej w prawie. Ja bym tak zrobił. To też już było - straż sąsiedzka jako wsparcie policji.

Mogą, ale nie muszą. A jak się w swoich prywatnych strukturach nie zdecydują? Ty mówisz, ze na pewno tak zrobią. A ja mówię, że niekonicznie tak być musi. i co teraz?

>>całkowicie sprywatyzowane miasta i chodniki w naszmy kraju? Chyba żyjemy gdzie indziej. To co prywatne współistnieje z tym co publiczne.
>To samo twierdzę. Prywatność nie wyklucza współistnienia z publicznym. To Ty wcześniej twierdziłeś inaczej.

Wskaż zdanie w którym tak twierdzę implicite bądź explicite.

>>I o taki absurd mi właśnie chodziło. A absurdów wiele można mnożyć.
>To nie absurdy tylko proste do rozwiązania problemy. Absurdy są teraz. Właściciel nie może wyrzucić niepłacącego lokatora.

Przypadek problematycznego prawo publicznego nie implikuje, że należy w ogóle znieść jakiekolwiek prawo publiczne.

>Wg mnie skoro rodzic jest odpowiedzialny, to dziecko nie ma prawa przebywać tam gdzie nie otrzymało zgody rodziców, czyli np poza domem.
>Nie dawanie jeść to jest już jakaś patologia. Ale wiesz jak Ty swojemu dziecku nie dasz jeść i nie wyślesz go do szkoły, to mi jest wszystko jedno. To daje lepsze warunki dla wszystkich innych dzieci, które będą lepiej odżywione i będą miały przewagę nad Twoim w późniejszym życiu. Twoja sprawa że mu utrudniasz i robisz lepiej innym. Wolny rynek da lepiej wykształconym i odżywionym dzieciom dużą przewagę.

Tobie i twoim dzieciom wszystko jedno. Ale temu dziecku nie wszystko jedno. Jak tego nie widzisz albo Ci to zwisa, to nie ma sensu dalej o tym dyskutować.

>>Po pierwsze: nie myl liberalizmu z libertarianizmem.
>>Po drugie: Nie ma iealnego przykładu, bo państwo libertariańskie nigdy nie istniało, dlatego pozostaje póki co utopią i jesteś właśnie skazany tylko na konstrukty myślowe, gdzie wszytsko Ci wydaje się proste, jakby sprawa dotyczyła małego miasteczka na prerii gdzie są dwie fabryki widelcy i hurtownia ogórków, i jest super harmonia i autarkia. Świat jest jednak bardzioej skomplikowany.

>Za to istniały państwa socjalistyczne.

Owszem, i co z tego? ktos tu postukuje sowiecki socjalizm, albo socjalizm w ogóle?

>>Państwa libertariańskiego co prawda nie było, ale był taki okres, że kapitalizm ostro "jechał po bandzie". Patrz: sytuacja wyzysku pracy w XIXw.
>Sytuacja przejściowa. Tak się długo nie da, więc się to zmieniło.

Dzięki socjalnym posunięciom, np. wprowadzeniu 8 godzinnego dnia pracy etc.

>Libertarianizm i liberalizm w dużym stopniu oznacza prawie to samo. Szeroko pojętą wolność
>gospodarczą i osobistą. Zakładają że człowiek sam najlepiej wie co dla niego jest najlepsze i sam
>podejmuje najlepszą decyzję. Jednocześnie sam odpowiada i sam ponosi koszty, jeżeli ta decyzja jest
>zła.

Liberalizm i libertarianizm to nie jest to samo. Chociaż libertarianie uważają się za "jedynych prawowitych spadkobierców" liberalizmu. Tak naprawdę termin liberalizm jest rozwodniony do granic przyzwoitości i jest już w zasadzie bezużyteczny. np. w USA słowem "liberal" określa się ludzi, których w Polsce nazywamy socjaldemokratami. W mniejszym stopniu dotyczy to także pojęcia "socjalizm", bo socjalistami są tacy różni ludzie jak Lew Trocki, Olof Palme czy Dominique Strauss-Kahn.

>Nie ekonomia jest teraz (trochę czytam publikacji ekonomicznych i tyle) moją pasją i nie w jej zagadnieniach przez lata się specjalizowałem
No właśnie w tym jest problem. Jakikolwiek system podziału bogactwa musi być "ekonomiczny". W przeciwnym razie społeczeństwo upada materialnie choćby nie wiem jak bogate duchowo, "tolerancyjne i zdemokratyzowane".
III RP była budowana przez ludzi nie mających zielonego pojęcia o ekonomii:
prof. Witold Kieżun

W Polsce od roku 1989 buduje się socjalizm, ale oparty jedynie na wybranych elementach wolnego rynku, z którego więcej można wycisnąć niż z gospodarki centralnie sterowanej. Większość realnie zarobionych pieniędzy oddajemy już przecież państwu, urzędników mamy 4 x więcej niż za PRL-u, a prawo ma wielokrotnie więcej regulacji niż za komuny, więc jaki to liberalizm?
Pierwsze biznesy były robione głównie przez nomenklaturę. System ten, wspierany z resztą przez służby specjalne, stworzył mega biznesy powiązane ściśle z władzą i eksploatujące zasoby państwa. Prawo jest robione pod różne grupy interesu.
Czy to jest liberalizm?