Libertarianizm i liberalizm w dużym stopniu oznacza prawie to samo. Szeroko pojętą wolność gospodarczą i osobistą. Zakładają że człowiek sam najlepiej wie co dla niego jest najlepsze i sam podejmuje najlepszą decyzję. Jednocześnie sam odpowiada i sam ponosi koszty, jeżeli ta decyzja jest zła.

Liberalizm premiuje tych co sobie radzą i nie zmusza niechcących do pomagania tym, co sobie nie radzą. Daje jednak możliwość dobrowolnego pomagania słabszym. Dzięki temu, że pomoc jest bezpośrednia, to jest skuteczniejsza i tańsza.

Odżegnuję się w tej dyskusji od liberalizmu jaki przypisują sobie politycy. W Sejmie RP nie ma żadnej partii liberalnej. Proponuję używać znaczenia zgodnego z Wikipedią, a nie wypaczonego przez dziennikarzy czy polityków.

Chciałbym przedyskutować liberalizm i jedno z jego przeciwieńsw.
Przeciwieństwem liberalizmu niech będzie socjalizm, opieka socjalna, wymuszone zabieranie podatków na opiekę nad słabszymi, zabieranie bogatszym w celu redystrybucji dochodu biedniejszym, duży udział państwa i urzędników w wydatkach społeczeństwa na kształcenie czy leczenie, zamiast płacenia na te rzeczy z prywatnej kieszeni.

Liberalizm dla mnie jest dobry. Myślę że jest dobry dla społeczeństwa i pozwala mu szybko się rozwijać.

Czy jest dobry dla Ciebie? Czy jest dobry dla społeczeństwa?

Niech każdy ma to co lubi. Dlaczego to firma nie może zastąpić państwa? Oto moja wizja, w polskim państwie liberalnym gospodarczo, powstałą firma produkująca samochody, na 10 tys. pracowników. Każdy pracownik wybiera sobie czy chce mieć umowę liberalną czy socjalistyczną, czyli albo dostaje 5tys na rękę wersja L albo 3tys ale ma zagwarantowane przez firmę emeryturę, ubezpieczenie zdrowotne, pakiet edukacji dla rodziny i inne tego typu sprawy. Jako że firma jest duża wynegocjuje sobie dobre stawki, lepsze niż pojedyncza osoba prywatna i ten zysk zostawi dla siebie. Taki pracownik będzie się czuł jak w państwie socjalistycznym. Można nawet zrobić wersje XXS z firmowym mieszkaniem, samochodem i bonami na jedzenie i z pensja 200zł Mogą powstać nawet firmy specjalizujące się w "roli rodzica", osoba pracuje sobie gdzie chce, pensja przechodzi bezpośrednio do "firmy matki", która wykonuje obowiązki państwa. Działa to oczywiście tylko wtedy gdy płacimy max 10% wysokości podatku tego co teraz. Jaka jest zaleta takiego rozwiązania? Po pierwsze konkurencja firm, co gwarantuje odpowiednio niskie płatności, a po drugie można w przypadku nieprawidłowości wyegzekwować swoje racje w sądzie (państwowym). Raczej łatwiej jest uzyskać odszkodowanie od prywatnego ubezpieczyciela niż od państwowego NFZ czy ZUS.

Kolejna sprawa niewolnictwo. Myślę, że mamy trochę przestarzałe spojrzenie na to zjawisko. Sama idea, że człowiek który sobie nie radzi, z prostymi czynnościami społeczno-gospodarczymi, mógł w zamian za część swojej wartości pracowniczej, miał zagwarantowane podstawowe standardy, co w tym złego? Chyba jedynie nazwa, trzeba by znaleźć jakieś inne określenie.

Co do samego socjalizmu, to wcale nie jest głupi system, problem w tym, że nie działa na dużych przestrzeniach. Cała debata na temat jaki wprowadzić ustrój, przypomina mi debatę na temat jaki jest najlepszy obiektyw do lustrzanki. Odpowiedzią jest nie ma jednego dobrego. Aby móc robić dobre zdjęcia każdego rodzaju: macro, panoramy itd. potrzeba różne obiektywy. Dlatego też jeżeli jest do odmalowania klata w bloku, stosuje się rozwiązanie socjalne, bo jest ono efektywniejsze, każdy się zrzuca, wynajmuje się malarza i maluje ładnie całość. Jakby każdy miał wynajmować swojego malarza i malować do 3 metrów od swoich drzwi, to po pierwsze byłoby zdrożej, a po drugie klatka byłaby w pasy. Łatwo pozbierać kasę od 20 ludzi mieszkających w bloku i tyle. Jestem fanem spółdzielni mieszkaniowych, z rodzicami mieszkałem w domu jednorodzinnym i co chwila było coś do roboty, teraz jak kupiłem swoje mieszkanie jestem zachwycony, w zimie od 5 rano jeździ mini pług i odśnieża, teraz ładnie koszą trawy i przycinają krzaki widze na co idą moje czynszowe pieniądze.

Problem jest taki, że w przypadku tak wielkiego państwa ten system nie sprawdza się tak dobrze, ponieważ aby ta "spółdzielnia" mogła funkcjonować potrzeba pół miliona urzędników a i tak nie da się przytrzymać w "ryzach" osób które mają płacić czynsz i wychodzą tutaj straty dla wszystkich. Dlatego państwo socjalistyczne może funkcjonować ale na powierzchni nie większej niż miasto i to w sprawach naprawdę niezbędnych i prostych.

>Libertarianizm i liberalizm w dużym stopniu oznacza prawie to samo. Szeroko pojętą wolność
>gospodarczą i osobistą. Zakładają że człowiek sam najlepiej wie co dla niego jest najlepsze i sam
>podejmuje najlepszą decyzję. Jednocześnie sam odpowiada i sam ponosi koszty, jeżeli ta decyzja jest
>zła.
Libertarianizm i liberalizm to nie to samo! Libertarianizm jest skrajnością liberalizmu i często wypacza jego idee. To tak jakbyś porównywał przeciętnego islamistę do terrorysty opasanego bombami!
>Liberalizm premiuje tych co sobie radzą i nie zmusza niechcących do pomagania tym, co sobie nie
>radzą. Daje jednak możliwość dobrowolnego pomagania słabszym. Dzięki temu, że pomoc jest
>bezpośrednia, to jest skuteczniejsza i tańsza.
Ludzie z natury są chciwi i jeśli "dobrowolnie pomagają słabszym" to jest dla nich dobra reklama albo odliczenie od podatku i tyle.

>Liberalizm dla mnie jest dobry. Myślę że jest dobry dla społeczeństwa i pozwala mu szybko się
>rozwijać.
>Czy jest dobry dla Ciebie? Czy jest dobry dla społeczeństwa?
Podzielam twój pogląd liberalizm jest dobry ale fantazm już nie. Więc dajmy sobie spokój z Libertarianizmem..

Dobra co do pana Bogusławskiego:
powołuje się pan na przykład Chile, że niby gospodarka rynkowa nie działa. Ale właśnie Chile jest książkowym przykładem, że jest jednak odwrotnie

Po pierwsze, Chile jest najbardziej wolną gospodarką w Ameryce Pd, w 2010 roku jest na 10 miejscu na świecie ( dla porównania: Polska - 71 miejsce )
pl.wikiped(*)Wskaźnik_Wolności_Gospodarczej
Za czasów Pinocheta i Chicago Boys Chile opanowało 750% hiperinflację, którą rozbuchał Allende, dokonali zwrotu zagrabionych przedsiębiorstw ( czyli ta straszna, dzika reprywatyzacja ) rozwinęli przemysł i klasę średnią, zredukowali biedę. Obecnie jest najbogatszym krajem regionu, z najniższym poziomem ubóstwa - 11,5%
www.indexmundi.com/g/r.aspx?c=ci&v=69

więcej o Chile na wikipedii: pl.wikipedia.org/wiki/Chilijski_cud

@Harslock:
w niby jaki sposób libertarianizm wypacza liberalizm?

.
>Złe. Dla mnie i dla większości społeczeństwa.
>>>>Dlaczego?
>Sprzyja tylko bogatym
To kapitalizm.
> i dobrze sytuowanym.
Każdy z dotychczas istniejących ustrojów sprzyjał dobrze usytuowanym.

>Państwo w żaden sposób nie pomaga obywatelom, nie ma żadnej ingerencji państwa w życie społeczne i gospodarkę...
Już starożytni mawiali, że człowiek jest zwierzęciem politycznym. pl.wikipedia.org/wiki/Polis , a więc żyjącym w grupach społecznych powiązanych systemem praw i obowiązków. Wystarczy też poobserwować społeczności wyżej zorganizowanych zwierząt. Ważną dla mnie jest indywidualna wolność, ale liberała winien charakteryzować laicyzm, wolnomyślicielstwo i sceptycyzm, a także tolerancja i demokratyzm. Libertarianizm jest ideologią aspołeczną, sprzeczną z naturą ludzką.
Warto tu wspomnieć, że jeden z myślicieli liberalnych, Bruce Ackerman napisał w książce "Przyszłość rewolucji liberalnej" "Ustrój oparty na zasadach laissez-faire z jednej strony akceptuje ogromna koncentracje dziedzicznego bogactwa, a z drugiej dopuszcza istnienie klasy niewykształconej, pozbawionej wszelkiego majątku. Taka systematyczna wadliwa dystrybucja bogactwa zamienia w farsę ideał równego uczestnictwa politycznego. Spójna jest równie z wszelkimi przejawami zawodności rynku: tworzeniem karteli, degradacja środowiska, powszechnym nadużywaniem
ignorancji konsumentów. Żaden myślący liberał, niezależnie od tego, co twierdzi Hayek, nie będzie z radością przyglądał się tak jawnym niesprawiedliwościom" .
W innym miejscu:
"dla współczesnego liberalizmu prawo własności nie jest największa świętością". Prawo to ustąpić musi takim wznioślejszym wartościom jak "umożliwienie obywatelom rozwoju osobowości w warunkach swobody i równości". Ale to ekonomista-myśliciel, a nie nawiedzony kapłan polskiego neoliberalizmu.

>Dla mnie, umiarkowanego socjalisty, to ohyda.
Tu jest największy problem, umiarkowanie w zderzeniu w zderzeniu z religią. Niech Pan popatrzy tu na agresywny atak na wszystkich wątpiących w neoliberalizm i porówna to z atakami religiantów na wątpiących w określoną religię.
Katolicyzm, komunizm, neoliberalizm i inne parareligijne ideologie, gotowe są do wojny z każdym, kto wyznaje inną religię, ale największym ich wrogiem są racjonalni sceptycy.
Wiem, że wywołuję ich wściekłość, gdyż nie proponuję żadnej alternatywy dla ich religii. Jestem sceptycznym wobec wszystkich ideologii i np. socjalliberalizm jest mi bliższym od neoliberalizmu, tak jak protestantyzm od katolicyzmu, tylko ze względu na pragmatyzm i tolerancję, ale nie jestem ani wyznawcą, ani propagatorem tak socjalliberalizmu, jak i protestantyzmu. (Śmieszą mnie ludzie wypowiadający się o ekonomii, którzy nie słyszeli o Keynesie, Roosevelcie, "państwie dobrobytu", czy choćby o naszej Zofii Kuratowskiej). Żenujący są dla mnie też współcześni liberałowie, którzy nie słyszeli o komunitaryzmie www.diamet(*)edu.pl/pdf/diam8f1kuninski.pdf

Tu nie chodzi o jakąkolwiek akceptację czy negację jakiejś idei, chodzi o moje powtarzane z uporem twierdzenie, że każda ideologia ma jakąś alternatywę, a lepsze jest wrogiem dobrego. Warto czytać i zastanawiać się nad tym co się przeczytało, a zanim zabierze się głos to trzeba coś na ten temat wiedzieć.

Panie Mikołaju, jest Pan młodym człowiekiem i to co stary człowiek może Panu poradzić to otwartość na świat i sceptycyzm wobec wszelkich religii/ideologii, a im bardziej Panu będą wmawiać, że to jest jedynie słuszne rozwiązanie, tym trzeba być bardziej sceptycznym. Nie wiem, na ile Pani Naomi Klein www.polity(*)-ewangelii-antyglobalizmu.read ma rację? Natomiast wiem, że to mądra baba i warto jej przemyślenia poznać. Nie wiem też, jak dalece błądzi Immanuel Wallerstein, ale jak tu dyskutować o przyszłości bez jego znajomości. Dlaczego nie brać pod uwagę obecnych poglądów Josepha Stiglitza Dlaczego prof. Jeffrey D. Sachs pisze teraz takie książki, czy nie zastanawiający jest referat prof. Elżbiety Mączyńskiej

Wiele tych moich nie wiem? Nie ekonomia jest teraz (trochę czytam publikacji ekonomicznych i tyle) moją pasją i nie w jej zagadnieniach przez lata się specjalizowałem, ale w religioznawstwie, a w tym także w religijnej propagandzie. Żyłem w PRL pamiętam PRL-owską propagandę i dlatego jestem wrażliwy na każdy ideologiczny kit, a jeszcze bardziej gdy jeszcze jest zaślepiony chciwością i brak mu intelektualnej podbudowy. Wydaje mi się, że na naszym forum dla racjonalnych sceptyków jest zjawiskiem wprost żenującym. Warto się pokłócić i podyskutować, ale w oparciu o jakąś tam wiedzę. Na przykład pan Szuro. Nie wiem jakie on ma poglądy, ale wiem, że on wie o czym tu pisze. Jego wypowiedź czyta się z zainteresowaniem.

Namawiam wszystkich do samodzielnego myślenia i samodzielnych ocen.

PS. Idei socjalistycznych się też bać nie należy, ale warto je krytycznie przeanalizować w świetle dotychczasowych doświadczeń. Warto dużo czytać mądrych ludzi o przeróżnych poglądach i zastanawiać się nad ich przemyśleniami, ale ostrożnie - tylko najlepsze - przyjmować jako swoje.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Niech każdy ma to co lubi. Dlaczego to firma nie może zastąpić państwa?
Istnieje państwo, którego jurysdykcja jest tworzona i zarządzana przez prywatną spółkę wystarczy przejrzeć listę rajów podatkowych).
Świat jest pełen libertariańskich rozwiązań, np. pewne państwo sprywatyzowało urząd celny!
Wiele państw jest prywatnym majątkiem władcy.
Dyskutowanie na tym forum o Dubaju, gdzie nie ma podatków i panuje skrajna forma nepotyzmu, trudno sobie wyobrazić.
Ludzie głosują też nogami i są rzeczy na tym świecie, które się filozofom nawet nie śniły.
Chyba szkoda energii na pisanie kolejnych postów.

>>Niech każdy ma to co lubi. Dlaczego to firma nie może zastąpić państwa?
>Istnieje państwo, którego jurysdykcja jest tworzona i zarządzana przez prywatną spółkę wystarczy przejrzeć listę rajów podatkowych).
>Świat jest pełen libertariańskich rozwiązań, np. pewne państwo sprywatyzowało urząd celny!
>Wiele państw jest prywatnym majątkiem władcy.
>Dyskutowanie na tym forum o Dubaju, gdzie nie ma podatków i panuje skrajna forma nepotyzmu, trudno sobie wyobrazić.
>Ludzie głosują też nogami i są rzeczy na tym świecie, które się filozofom nawet nie śniły.

Akurat przykłady Sudanu czy np. Brunei nie są do końca idealnym przykładem - to są państwa feudalne, nie libertariańskie, gdyż nie możesz tam założyć np. prywatnej, konkurencyjnej agencji ochroniarskiej. feudalizm nie współgra z moralnymi zasadami libertarianizmu ( głónie z aksjomatem o nieagresji). Historycznie najbliżej byli średniowieczni Islandczycy

www.iceland.pl/artyk/040227artyk1.html

>Akurat przykłady Sudanu czy np. Brunei nie są do końca idealnym przykładem - to są państwa feudalne, nie libertariańskie, gdyż nie możesz tam założyć np. prywatnej, konkurencyjnej agencji ochroniarskiej. feudalizm nie współgra z moralnymi zasadami libertarianizmu ( głónie z aksjomatem o nieagresji). Historycznie najbliżej byli średniowieczni Islandczycy
> www.iceland.pl/artyk/040227artyk1.html
Taka Somalia jest fajowa, kraj podzielony na klany.
Bankowość centralna nie istnieje, bo mają od wieków system halawa.
I jaki wzrost gospodarczy, najtańsze rozmowy komórkowe na świecie.

>>Akurat przykłady Sudanu czy np. Brunei nie są do końca idealnym przykładem - to są państwa feudalne, nie libertariańskie, gdyż nie możesz tam założyć np. prywatnej, konkurencyjnej agencji ochroniarskiej. feudalizm nie współgra z moralnymi zasadami libertarianizmu ( głónie z aksjomatem o nieagresji). Historycznie najbliżej byli średniowieczni Islandczycy
>> www.iceland.pl/artyk/040227artyk1.html
>Taka Somalia jest fajowa, kraj podzielony na klany.
>Bankowość centralna nie istnieje, bo mają od wieków system halawa.
>I jaki wzrost gospodarczy, najtańsze rozmowy komórkowe na świecie.

niom, nawet im się zmniejszyła śmiertelność niemowląt od czasu upadku państwa

>>Zacznij pisać na temat, a nie prowadzić wojenki z odnośnikami do zamierzchłej historii.
>§ 10. Naszego regulaminu mówi: Autor wątku może w jego ramach usuwać te wypowiedzi, które wyraźnie odbiegają od tematu wątku, lub wobec których zachodzi uzasadnione podejrzenie, że łamią Regulamin. Może Wielce Szanowny Pan z niego skorzystać, ale proszę pamiętać o dalszym ciągu tego punktu: [color=blue]Nadużywanie tego uprawnienia może skutkować zablokowaniem Konta lub

Zapoznaj się z regulaminem. Najlepiej żebyś przeczytał go ze zrozumieniem i zobaczył jakie warunki musi spełnić autor wątku, aby usuwać wypowiedzi niezgodne z tematem.
Podpowiem, że ich nie spełniam...
Gdybym mógł, to bym Twoje wypowiedzi wykasował bo nic nie wnoszą.

>>Czym ograniczać wolny rynek? Kto i na jakiej podstawie ma podejmować decyzję? Wg jakich zasad? Jaki system proponujesz? Skrytykowałeś, ale to tak jakbyś krytykował życie z tego powodu, że kończy się śmiercią.
>Nie mam cudownej recepty, trzeba się skupić na jakiejś redystrubucji, żeby potentaci nie wchłoneli całego rynku, np. podatek Tobina od spekulacji, zakaz zmów cenowych, gwarancję najmniejszej krajowej wypłaty, podatek "janosikowy" czy powszechny dostęp do edukacji, dotacje bądź ulgi dla małych przedsiębiorstw, które wzmocią klasę średnią a nie 1% społeczeństwa, i podatkek progresywny. Czy to jest niesprawiedliwe i ograniczające wolność? Na grucie libertarianizmu tak. Ale bez tego szybko by wzrosło rozwarstwienie.

Zakładając że potentaci wchłoną cały rynek, to co z nim zrobią? Zjedzą? I tak za jakiś czas umrą, a zgromadzone oszczędności i tak muszą pracować na dobro nie tylko ich, ale wielu innych osób.
Zresztą przecież zasada Pareto w finansach od dawna istnieje i środki produkcji, kapitał są własnością wąskiej grupy osób.

>>dlaczego zakładasz że liberalizm jest stanem braku równowagi? Jaki system posiada równowagę, która nie doprowadzi do skrajności? Jaki system nie ma wad większych od tych, które wymieniłeś?
>Pytanie dlaczego Ty zakładasz równowagę? Nie ma idelanego systemu działającego niejako na mocy "obiektywnych praw" quasi-przyrodniczych (co postulowali ojcowie neoliberalizmu), dlatego wymagane sa korekty w zależności od danego stanu rzeczy. Wszytskiego się nie da zrobić, owszem, ale na pewne rzeczy możemy mieć wpływ. Ty poprostu postulujesz goły stan natury, co zmierza w jakiś rodzaj sprymitiwizowanego darwinizmu w ekonomii: niech wygra silniejszy, hej!

Nierównowaga jest dobra (dla mnie i dla ambitnych), bo prowadzi do rozwoju cywilizacji i ułatwienia życia (mnie i zapewne pokoleniom następnym).

Zawsze było tak że wygrywa silniejszy i zawsze tak będzie. Stan równowagi, gdzie wszyscy się ze sobą dogadują to utopia. W takim stanie wygrywa ten, kto pierwszy złamie porozumienie. To jakiś idealistyczny wymysł, że wszystko można wyrównać.

>>Wiesz że są biznesy, które nie mają korzyści ze skali i działają lepiej kiedy są małe?
>tak, tylko kto zabroni tym większym zrobić zmowę cenową i wykonczyć te małe biznesy by przejąć cały rynek?

Cena to nie wszystko.

>>Dobrowolna pomoc dla ubogich jest skuteczniejsza od państwowej. Nie słyszałem żeby państwo Polskie budowało szkoły w Afryce, a prywatne organizacje owszem.
>Zbyt duży optymizm antropologiczny. Skoro ludzie są tak spontanicznie dobrzy, to po co w ogóle jakiekolwiek prawo.

Nie są tak do końca. Ale wystarczająco dobrzy, żeby samodzielnie pomagać. Prawo służy do ustalenia zasad współżycia, a nie do zmuszania do pomocy.

>>Służby porządkowe juz się robią prywatne. Coraz częściej musisz mieć ochroniarza, bo policja i tak nie przyjedzie. Jak widać to działa. W praktyce ochrona mienia polega często na wynajęciu monitoringu prywatnej firmy ochroniarskiej i ubezpieczenia w prywatnej firmie ubezpieczeniowej. Rola państwa jest minimalizowana.
>Czyli jak rozumiem mogę zabić człowieka bądź go ograbić, który się nigdzie nie zrzeszył i nic mi nie grozi. Bo tak się składało, że był biedakiem, bo akurat "uwolnione" wielkie korporacje umówiły się i w całym regionie - który zdominowały, wcześniej niszcząc małe przedsiębiorstwa - zmniejszyły płacę do 2 zł/h i wydłużyły czas pracy do 18 h dziennie. Kto im zabroni? Zawsze można opuścić ten region, tylko najpierw trzeba swoje dzieci utopić (one też nie były zrzeszone w prywatnej policji, więc luz) bo jak z nimi pół Polski przemierzać, skoro ma się odłożone tylko 10 zł i zero perspektyw.

Możesz robić co Ci się tylko podoba o ile mieści się to w umówionych wcześniej zasadach współżycia między ludźmi (prawem).
Zapewne pewni ludzie zorganizują się z innymi, aby w prywatnym czasie i za własne pieniądze takich co zabijają biedaków wyłapywać i doprowadzić do egzekucji kary zapisanej w prawie. Ja bym tak zrobił. To też już było - straż sąsiedzka jako wsparcie policji.

>całkowicie sprywatyzowane miasta i chodniki w naszmy kraju? Chyba żyjemy gdzie indziej. To co prywatne współistnieje z tym co publiczne.

To samo twierdzę. Prywatność nie wyklucza współistnienia z publicznym. To Ty wcześniej twierdziłeś inaczej.

>>Sąsiad ma swoje mieszkanie i nie musi użytkować klatki schodowej. Jeżeli nie dorzuci się do remontu, to wydzielić mu jego część, postawić ścianę i niech nie wychodzi. Mnie by to zupełnie nie przeszkadzało. Gdybym to ja był tym sąsiadem, to być może przemyślałbym sprawę zanim zamurują mi drzwi.
>I o taki absurd mi właśnie chodziło. A absurdów wiele można mnożyć.

To nie absurdy tylko proste do rozwiązania problemy. Absurdy są teraz. Właściciel nie może wyrzucić niepłacącego lokatora.

>>> Nie mówiąc już o traktowaniu dzieci jako własności w libertarianizmie.
>>O czym Ty mówisz? Nie rozumiem tego. Chodzi Ci o wpływ na edukację?
>W libertariańskiej koncepcji rodzic ma pełne prawo robić z dzieckiem co mu się podoba, byle tylko nie krzywdzić go fizycznie. Ale już nie wypuszczać z domu go może, i żeby być konsekwentnym to poniżać także, a może nawet nie dawać mu jeść. To nie jest fizyczna przemoc. Nie musi go także posyłać na żadną naukę, będzie do 18 roku życia przy ziemniakach robił, a w wolnych chwilach rodzic mu opowie o samorództwie i o tym, że ziemniaki stworzył Latający Potwór Spagetti. Lepsza kulawa oświata państwowa (która z założenia ma trzymać się standardów akademickich) niż ryzyko braku jakiejkolwiek edukacji, zwłaszcza, że wielu mogłoby na nią nie stać (patrz: 2 zł/h powyżej). Szybko porobiłyby się kasty.

Wg mnie skoro rodzic jest odpowiedzialny, to dziecko nie ma prawa przebywać tam gdzie nie otrzymało zgody rodziców, czyli np poza domem.
Nie dawanie jeść to jest już jakaś patologia. Ale wiesz jak Ty swojemu dziecku nie dasz jeść i nie wyślesz go do szkoły, to mi jest wszystko jedno. To daje lepsze warunki dla wszystkich innych dzieci, które będą lepiej odżywione i będą miały przewagę nad Twoim w późniejszym życiu. Twoja sprawa że mu utrudniasz i robisz lepiej innym. Wolny rynek da lepiej wykształconym i odżywionym dzieciom dużą przewagę.

>Po pierwsze: nie myl liberalizmu z libertarianizmem.
>Po drugie: Nie ma iealnego przykładu, bo państwo libertariańskie nigdy nie istniało, dlatego pozostaje póki co utopią i jesteś właśnie skazany tylko na konstrukty myślowe, gdzie wszytsko Ci wydaje się proste, jakby sprawa dotyczyła małego miasteczka na prerii gdzie są dwie fabryki widelcy i hurtownia ogórków, i jest super harmonia i autarkia. Świat jest jednak bardzioej skomplikowany.

Za to istniały państwa socjalistyczne.

>Państwa libertariańskiego co prawda nie było, ale był taki okres, że kapitalizm ostro "jechał po bandzie". Patrz: sytuacja wyzysku pracy w XIXw.

Sytuacja przejściowa. Tak się długo nie da, więc się to zmieniło.

>>>Złe. Dla mnie i dla większości społeczeństwa.
>>Dlaczego?
>Sprzyja tylko bogatym i dobrze sytuowanym. Państwo w żaden sposób nie pomaga obywatelom, nie ma żadnej ingernencji państwa w życie społeczne i gospodarkę... Dla mnie, umiarkowanego socjalisty, to ohyda.

Dlaczego państwo musi pod przymusem ściągać podatki żeby pomagać innym zamiast zmniejszyć podatki i umożliwić czynić taką dobroczynną działalność ludziom bezpośrednio?

Dlaczego zamiast państwa to Owsiak musi kupować sprzęt medyczny?

>>Libertarianizm i liberalizm w dużym stopniu oznacza prawie to samo. Szeroko pojętą wolność
>>gospodarczą i osobistą. Zakładają że człowiek sam najlepiej wie co dla niego jest najlepsze i sam
>>podejmuje najlepszą decyzję. Jednocześnie sam odpowiada i sam ponosi koszty, jeżeli ta decyzja jest
>>zła.
>Libertarianizm i liberalizm to nie to samo! Libertarianizm jest skrajnością liberalizmu i często wypacza jego idee. To tak jakbyś porównywał przeciętnego islamistę do terrorysty opasanego bombami!

Ten z bombami różni się od islamisty tylko tym, że ma silniejsze przekonania i jest bardziej zdecydowany postępować zgodnie z Koranem. Dla mnie różnica jest pomijalna. To po prostu różne stadia rozwoju tej samej choroby.

>>Liberalizm premiuje tych co sobie radzą i nie zmusza niechcących do pomagania tym, co sobie nie
>>radzą. Daje jednak możliwość dobrowolnego pomagania słabszym. Dzięki temu, że pomoc jest
>>bezpośrednia, to jest skuteczniejsza i tańsza.
>Ludzie z natury są chciwi i jeśli "dobrowolnie pomagają słabszym" to jest dla nich dobra reklama albo odliczenie od podatku i tyle.

Oczywiście. Moim zdaniem czystego altruizmu nie ma, bo jako taki jest dyskwalifikowany ewolucją. Co złego w tym, że ludzie chcą otrzymać poklask pomagając? Dla mnie to nic złego. Złe jest kiedy politycy dostają poparcie pomagając innym z odebranych zbrojną siłą pieniędzy podatników.

>>Liberalizm dla mnie jest dobry. Myślę że jest dobry dla społeczeństwa i pozwala mu szybko się
>>rozwijać.
>>Czy jest dobry dla Ciebie? Czy jest dobry dla społeczeństwa?
>Podzielam twój pogląd liberalizm jest dobry ale fantazm już nie. Więc dajmy sobie spokój z Libertarianizmem..

Fanatyzm jest tym samym co nie fanatyzm, tylko dużo bardziej.

>Dobra co do pana Bogusławskiego:
>powołuje się pan na przykład Chile, że niby gospodarka rynkowa nie działa. Ale właśnie Chile jest książkowym przykładem, że jest jednak odwrotnie
>Po pierwsze, Chile jest najbardziej wolną gospodarką w Ameryce Pd, w 2010 roku jest na 10 miejscu na świecie ( dla porównania: Polska - 71 miejsce )
>pl.wikiped(*)Wskaźnik_Wolności_Gospodarczej
>Za czasów Pinocheta i Chicago Boys Chile opanowało 750% hiperinflację, którą rozbuchał Allende, dokonali zwrotu zagrabionych przedsiębiorstw ( czyli ta straszna, dzika reprywatyzacja ) rozwinęli przemysł i klasę średnią, zredukowali biedę. Obecnie jest najbogatszym krajem regionu, z najniższym poziomem ubóstwa - 11,5%

Jedynym wytłumaczeniem wypowiedzi Bogusławskiego może być jego silna fanatyczna wiara w socjalizm.

.
>Zacznij pisać na temat, a nie prowadzić wojenki z odnośnikami do zamierzchłej historii.
>>>>§ 10. Naszego regulaminu mówi: Autor wątku może w jego ramach usuwać te wypowiedzi, które wyraźnie odbiegają od tematu wątku, lub wobec których zachodzi uzasadnione podejrzenie, że łamią Regulamin.
>>>>Może Wielce Szanowny Pan z niego skorzystać, ale proszę pamiętać o dalszym ciągu tego punktu: Nadużywanie tego uprawnienia może skutkować zablokowaniem Konta lub przywróceniem usuniętych wypowiedzi. To nie jest Pański portal i nie ma Pan tu prawa do cenzury i zamykania komuś ust. To otwarte forum dla racjonalistycznej inteligencji. Tu każdy publikując swoje teksty może spotkać się z krytyką.

-----------------------------------

>Zapoznaj się z regulaminem. Najlepiej żebyś przeczytał go ze zrozumieniem i zobaczył jakie warunki musi spełnić autor wątku, aby usuwać wypowiedzi niezgodne z tematem.
>Podpowiem, że ich nie spełniam...
Nie spełnia Pan wielu warunków naszego regulaminu.
§ 4. Uczestnicy Forum zobowiązani są do respektowania norm prawnych i obyczajowych obowiązujących w Polsce.

e) zapoznać się z Netykietą i stosować się do niej w zakresie, w którym odnosi się ona do Forum w kwestiach nie regulowanych przez Regulamin.
f) starać się traktować innych Uczestników dyskusji nie gorzej, niż sam chciałby być traktowany wedle ogólnie przyjętych norm grzecznościowych,
g) wszystkie treści umieszczane na Forum winny zachowywać ogólnie przyjęte zasady kultury i poszanowania dla innych osób,
Ale najgorzej, że nie spełnia Pan poziomu intelektualnego, na wysokości, którego powinny odbywać się tu merytoryczne rozmowy. Jedyne na co Pana stać to obraźliwe pyskówki.

>Gdybym mógł, to bym Twoje wypowiedzi wykasował bo nic nie wnoszą.
Tak - to już "czysty liberalizm" "prawdziwego liberała".
Cenzura i zamordyzm!
Gratuluję, ale nie kupuję.

@@@
.