Witam

Jak wiemy religia zniekształca rzeczywistość, wyplenia w ludziach krytycyzm itd. Nie jest jednak tak, że zatrzymuje ona ludzi chorych psychicznie (mam na myśli bardzo poważne stany chorobowe) przed dokonywaniem czynów niemoralnych? Strach może kontrolować ich działania i myśli. Oczywiście gdy religia jest chora wtedy i człowiek choruje, lecz gdybyśmy mieli do czynienia np. z religią "absolutnego pokoju"? Nie rób nikomu krzywdy, szanuj wszystkich bo inaczej... wiadomo co.
Kolejne pytanie - czy religia wg Was naprawdę ,,zatruwa wszystko"? Możecie podać przykłady?

>Trochę Cię nie rozumiem. Jeśli mają własne zasady moralne to chyba mogą oceniać zgodność z powyższymi?
Mogą, ale nie muszą. Ocena ta w wielkich religiach wiąże się z określonymi restrykcjami dla grzeszników nakładanymi administracyjnie, co powoduje u takich osób (jeśli są wierzące), różne implikacje psychiczne, a nawet fizyczne (islam). Mogliby się bez tego obejść, pozostawiając sprawę do rozstrzygnięcia w "sumieniu" zainteresowanego. To miałem na myśli.

>Wewnętrzne poczucie sprawiedliwości, moralności? Coś w ten deseń.
Eee tam. Przeczytaj co napisał sceptymucha - sumienie to "brak akceptacji dla samego siebie".

>Myślę, że może to być całokształt naszej ludzkiej aktywności i kontaktów z innymi ludźmi. Jeśli jestem wierzący, to na starcie dostaję etykietkę "MORALNY", więc nie moje czyny to potwierdzają lecz przynależność do grupy, która to twierdzi.
Co to znaczy, że ktoś jest "moralny"?

>Co to znaczy, że ktoś jest "moralny"?

W moim rozumieniu - a być może i potocznym, intuicyjnym - "moralny" jest ktoś, kto postępuje zgodnie z zasadami określającymi co jest dobre, a co jest złe. Od razu dodam, że nie podejmuję się definiować dobra i zła i pojęć tych używam intuicyjnie, licząc na to, że inni pojmują je tak samo lub podobnie. Przynajmniej w obrębie tej samej kultury.

>>Co to znaczy, że ktoś jest "moralny"?
>W moim rozumieniu - a być może i potocznym, intuicyjnym - "moralny" jest ktoś, kto postępuje zgodnie z zasadami określającymi co jest dobre, a co jest złe.
Skąd wziąłeś stwierdzenie, że ludzie wierzący są moralni? Przyjęli pewien konkretny zestaw zasad moralnych i nie czyni to ich ani lepszymi ani gorszymi. Takich, którzy uważają się za lepszych (bardziej moralnych) z powodu własnego światopoglądu znajdziesz zarówno wśród wierzących jak i niewierzących.
>Od razu dodam, że nie podejmuję się definiować dobra i zła i pojęć tych używam intuicyjnie, licząc na to, że inni pojmują je tak samo lub podobnie.
Żaden ateista nie podejmie się definiowania obiektywnego pojęcia dobra i zła. W związku z tym cała pisanina o sumieniu, moralności itp. to zwykła strata czasu. Liczenie na to "że inni pojmują je tak samo lub podobnie" jest naiwne.

>Skąd wziąłeś stwierdzenie, że ludzie wierzący są moralni? Przyjęli pewien konkretny zestaw zasad moralnych i nie czyni to ich ani lepszymi ani gorszymi. Takich, którzy uważają się za lepszych (bardziej moralnych) z powodu własnego światopoglądu znajdziesz zarówno wśród wierzących jak i niewierzących.

A stąd, że nigdy nie spotkałem się z tym, aby wierzący miał wątpliwości co do swojej moralności i kapłani ich w tym cały czas utwierdzają. Dlaczego chcą, żeby inni przyjęli ich wiarę? Dlatego, że być może jest dobra? Nie - dlatego, że nie mają co do tego żadnych wątpliwości.
Oczywiście, w każdej grupie są tacy, którzy uważają się lepszych z powodu własnego światopoglądu.

>Żaden ateista nie podejmie się definiowania obiektywnego pojęcia dobra i zła. W związku z tym cała pisanina o sumieniu, moralności itp. to zwykła strata czasu. Liczenie na to "że inni pojmują je tak samo lub podobnie" jest naiwne.
>
Za to niemal każdy wierzący podejmuje się "obiektywnie" definiować dobro i zło. I tego się właśnie boję najbardziej.
Strata czasu? Naiwne? Być może, ale nie tracę nadziei.
.

>>czy za błąd można uznać zabójstwo?
>Czasami można.
Zginąć może ktoś w wyniku błędu, np. katastrofa smoleńska. Natomiast za błąd może uznać zabójstwo, każdy kto się tego dopuścił.
>>Jeżeli uznamy że każdy może raz zamordować wtedy to będzie vendetta.
>Przebaczenie nie oznacza zwolnienia z odpowiedzialności, kara musi być. Chodzi o to, aby takiego nie przekreślać raz na zawsze. Z wyjątkiem może jakichś patologicznych seryjnych morderców, itd.

Zobacz sobie film skazani na shawshank, dobrze pokazuje jak wygląda życie człowieka, który wychodzi na wolność po 25 latach odsiadki.

Przebaczenie jest w kwestii rodziny ofiary, nie ma nic do kary. Wiadomo można wybaczyć osobie która zabiła nieumyślnie, ale z premedytacją to już inna kwestia dużo trudniejsza o ile w ogóle możliwa. Kara dla jednego i drugiego też musi być inna, w zależności od okoliczności i motywu lub jego braku czyli przypadkowej śmierci.

>A stąd, że nigdy nie spotkałem się z tym, aby wierzący miał wątpliwości co do swojej moralności i kapłani ich w tym cały czas utwierdzają. Dlaczego chcą, żeby inni przyjęli ich wiarę? Dlatego, że być może jest dobra? Nie - dlatego, że nie mają co do tego żadnych wątpliwości.
To chyba dobrze jeśli ma się pełne przekonanie do swoich poglądów. Masz wątpliwości co do własnego ateizmu?
Poza tym nie wiem, jak to co napisałeś ma wyjaśniać stwierdzenie, że wierzący są moralni?
>>Żaden ateista nie podejmie się definiowania obiektywnego pojęcia dobra i zła. W związku z tym cała pisanina o sumieniu, moralności itp. to zwykła strata czasu. Liczenie na to "że inni pojmują je tak samo lub podobnie" jest naiwne.
>Za to niemal każdy wierzący podejmuje się "obiektywnie" definiować dobro i zło. I tego się właśnie boję najbardziej.
Każdy ma prawo do swoich poglądów. Nie wiem czego się boisz. Wszyscy mają myśleć tak samo?

>Przebaczenie jest w kwestii rodziny ofiary, nie ma nic do kary.
No wiadomo, że to różne rzeczy. Tobie się nie podobało, że religia pozwala oczyścić sumienie mordercy.

>Wiadomo można wybaczyć osobie która zabiła nieumyślnie, ale z premedytacją to już inna kwestia dużo trudniejsza o ile w ogóle możliwa.
Dla mnie możliwa. Może ktoś zabić z poczucia krzywdy, pod wpływem manipulacji, złych wzorców środowiskowych, przy niskiej świadomości konsekwencji i z tysiąca innych przyczyn. "Zbrodnię i karę" czytałeś?

>To chyba dobrze jeśli ma się pełne przekonanie do swoich poglądów. Masz wątpliwości co do własnego ateizmu?

Tak i nie. W imię pełnego przekonania zginęło już wielu ludzi.
Wątpliwości? A gdzie to wyczytałeś?

>Poza tym nie wiem, jak to co napisałeś ma wyjaśniać stwierdzenie, że wierzący są moralni?
A tak napisałem? Nie, jedynie stwierdziłem, że oni WIEDZĄ, że są moralni. A oprócz tego wiedzą, że inni nie są.

>Każdy ma prawo do swoich poglądów. Nie wiem czego się boisz. Wszyscy mają myśleć tak samo?
>
To jest nas już dwóch, bo ja też nie wiem, czego się boję. A przynajmniej nie wynika to z moich wypowiedzi. Gdzie konkretnie to wyczytałeś?
Nie, nie wszyscy mają myśleć tak samo, to byłoby nudne. Nie obchodzi mnie, co myślisz, dopóki nie robisz komuś krzywdy. A co ważniejsze - krzywdy w rozumieniu kogoś innego. Wierz w co chcesz, ale nie wpychaj swojej wiary do życia publicznego, systemu prawnego i nie molestuj nią dzieci. Ot i wszystko.
.

>>To chyba dobrze jeśli ma się pełne przekonanie do swoich poglądów. Masz wątpliwości co do własnego ateizmu?
>Tak i nie.
Taka odpowiedź wszystko wyjaśnia.
>W imię pełnego przekonania zginęło już wielu ludzi.
Ale jakich przekonań? Jakich ludzi? Tych którzy zginęli w wojnach religijnych, islamskich zamachach bombowych? Tych których zabili Hitler czy Stalin?
>Wątpliwości? A gdzie to wyczytałeś?
Zadałem Ci pytanie, niczego nie stwierdziłem. Możesz odpowiedzieć jak chcesz.
>To jest nas już dwóch, bo ja też nie wiem, czego się boję. A przynajmniej nie wynika to z moich wypowiedzi. Gdzie konkretnie to wyczytałeś?
Napisałeś: "I tego się właśnie boję najbardziej."
>Nie, nie wszyscy mają myśleć tak samo, to byłoby nudne. Nie obchodzi mnie, co myślisz, dopóki nie robisz komuś krzywdy. A co ważniejsze - krzywdy w rozumieniu kogoś innego. Wierz w co chcesz, ale nie wpychaj swojej wiary do życia publicznego, systemu prawnego i nie molestuj nią dzieci. Ot i wszystko.
Do tej pory pisaliśmy o przekonaniu do swojego światopoglądu. W jaki sposób przekłada się to na na życie publiczne to kolejny temat, temat rzeka.
ps
Piszesz bardzo ogólnie i poruszasz bardzo wiele zagadnień naraz, bez konkretów. Trudno jest połapać się o co Ci chodzi.

>czy religia wg Was naprawdę ,,zatruwa wszystko"? Możecie podać przykłady?
Każda religia jest nietolerancyjna tzn. nie uznaje innej religii za równoważną a nie daj Bóg za "lepszą" i to już wystarczy.
Dlatego kiepsko wróżą np. małżeństwa mieszane lub małżeństwo z ateistą osby wierzącej. Będą mieli zatrute życie.

>>>To chyba dobrze jeśli ma się pełne przekonanie do swoich poglądów. Masz wątpliwości co do własnego ateizmu?
>>Tak i nie.
>Taka odpowiedź wszystko wyjaśnia.

Czy zauważyłeś, że "Tak i nie" oraz dalsza część zdania odnosiła się do pierwszego twojego zdania, a dopiero następne zdanie odnosiło się do wątpliwości? Na pewno zauważyłeś, ale uciąłeś tam, gdzie chciałeś, kwitując to stwierdzeniem, że "taka odpowiedź wszystko wyjaśnia". To nie była odpowiedź na to pytanie i dobrze o tym wiesz. Jaki sens ma nasze pisanie, jeśli świadomie manipulujesz tekstem?

Resztę pominę, gdyż jak zauważyłeś:

>Piszesz bardzo ogólnie i poruszasz bardzo wiele zagadnień naraz, bez konkretów. Trudno jest połapać się o co Ci chodzi.

Tylko o jedno - odpowiedź na pytanie: Religia hamulcem? Moja odpowiedź brzmi - tak.
_

>Zobacz sobie film skazani na shawshank, dobrze pokazuje jak wygląda życie człowieka, który wychodzi na wolność po 25 latach odsiadki.

Nie film tylko jego krótki urywek. Pokazuje faceta, który po wyjściu z paki czuje się tak nieswojo, że postanawia się powiesić. Dobrze pamiętam?

---

Niebo płonie

>A co to jest sumienie?

Nie wiem czym jest Twoje. Moje jest klątwą, która paradoksalnie nobilituje mnie we własnych oczach, bo pozwala mi czuć się człowiekiem.

---

Niebo płonie