Czy wiarę w absurdy możemy nazwać głupotą, czy bezmyślnością?
Czy gdy mówię: Wierzę w Boga to to samo co - Mam nadzieję, że Bóg istnieje?
Czym różni się wiara w Boga od wiary w krasnoludki lub wiary w
homeopatię lub przepowiednię wróżki?
Dlaczego tak łatwo wyzbywamy się wiary w św. Mikołaja a za Boga
dalibyśmy się pokroić?
Czyżby dlatego , że św. Mikołaj przynosi nam TYLKO prezenty, a Bóg
obiecuje wieczne życie?
Piszę to wszystko zbulwersowana i poruszona do głębi wypowiedzią
Éric-Emmanuela Schmitta w ostatnich Wysokich Obcasach.
Schmitt mówi: " Wierzę, ale nic nie wiem. Ten, kto nie wierzy tak samo
nic nie wie. To nasza wspólna cecha, wierzących i ateistów, że
jesteśmy nieświadomi.
Powiedziałbym, że są trzy rodzaje ignorancji: wierząca, ateistyczna i
obojętna. Jeśli zapyta mnie pani czy Bóg istnieje, odpowiem, nie mam
pojęcia, ale wierzę, że tak. Ateista odpowie: nie wiem, ale myślę, że
nie. Człowiek obojętny zaś: nie wiem i nic mnie to nie obchodzi."
Ateista nie powie "nie wiem". Tak powie agnostyk. Ateista wie , że Boga nie ma, tak jak wie, że nie ma krasnoludków, że homeopatia to humbug i że wróżka nigdy nie przepowie mu przyszłości. Ale że tego nie
wie absolwent filozofii École Normale Supérieure Éric-Emmanuel Schmitt to straszne!

> Chodziło mi o to, że w przypadku homeopatii istnieje TEORETYCZNA możliwość potwierdzenia, że jednak działa. Teoretycznie może się tak zdarzyć, że pewnego dnia jakiś genialny naukowiec dokona odkrycia, że JEDNAK działa, leczy. Natomiast w przypadku bogów nie istnieje żadna, nawet teoretyczna możliwość jakiegokolwiek potwierdzenia ich istnienia jako że są jedynie tworem ludzkiego umysłu.

A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?

> A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?

To można zbadać, jak w Wielkim Eksperymencie Modlitewnym. Tam wyszło, że modlitwy nie pomagają w dochodzeniu do zdrowia, a nawet przeszkadzają.
Ale taki eksperyment przeprowadzono tylko raz (chyba) i to w USA. Więc teoretycznie istnieje możliwość , że gdzie indziej wynik byłby inny.
Podobno australijscy (aborygeńscy) szamani bez problemu sprowadzają deszcz. Trzeba by to zweryfikować naukowo.
W przypadku homeopatii leczniczo może działać efekt placebo. Medicus curat natura sanat.
Dopóki mamy do czynienia z materią wszystko jest możliwe. Nawet odrośnięcie utraconej kończyny. Być może kiedyś medycyna osiągnie taki rozwój.
Nawet podróże w czasie jak twierdzi podobno prof. Kaku są, lub będą , możliwe.
Ale tam gdzie nic nie ma nic nie jest możliwe!

>> A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?
>To można zbadać, jak w Wielkim Eksperymencie Modlitewnym.

Wydaje mi się, że zastrzeżenie Fizyka dotyczyło w gruncie rzeczy innej sprawy. Twoje rozumowanie, które mu się nie spodobało, przebiegało z grubsza tak:

Przesłanka: Bogowie są wytworem naszego umysłu; zatem (wniosek): Bogowie nie istnieją.

Choć wyraziłaś to nieco inaczej ("w przypadku bogów nie istnieje żadna, nawet teoretyczna możliwość jakiegokolwiek potwierdzenia ich istnienia jako że są jedynie tworem ludzkiego umysłu"), taka była rzeczywista treść Twojego wnioskowania. Rzecz w tym, ze to wnioskowanie jest niepoprawne. Błąd, jaki w nim popełniłaś - przyznam, że dość trudny do zauważenia na pierwszy rzut oka - nazywa się błędnym kołem i polega na zakładaniu w przesłance tego, czego dowodzi się we wniosku. W tym konkretnym przypadku przyczyną usterki jest fakt, iż w naszym języku dwa następujące zdania:

1. X obiektywnie istnieje;
2. X nie jest jedynie wytworem naszego umysłu;

są w praktyce semantycznie równoważnie - nie da się udowodnić jednego, nie dowodząc równocześnie drugiego. Stąd błędne koło.
*

>Podobno australijscy (aborygeńscy) szamani bez problemu sprowadzają deszcz.
To łatwe - wystarczy odpowiednio długo powtarzać zaklęcia.

>A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?
   Wtedy dowiedziałbym się, że istnieje bóg, do którego się modliłem. Dowiedziałbym się, a nie uwierzył.

>A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?
Sądzę, że gdyby zauważono przynajmniej taką korelację, to wówczas naukowcy powinni się zabrać się za jej badanie i wyjaśnienie przyczyn - i to nawet, gdyby miało to przeczyć aktualnej wiedzy naukowej.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Dlatego, że krasnoludek jest wymysłem. Tworem wyobraźni. Tak jak smok
>czy wilkołak.
Samo słowo "krasnoludek" jest wymysłem, dlatego podałem definicje istoty, którą można by zakwalifikować jako taką.
>I tak samo nie ma żadnego prawdopodobieństwa istnienia
>bogów. Chyba , że okażą się nimi przedstawiciele jakiejś innej,
>pozaziemskiej, cywilizacji.
Tu sam sobie przeczysz. Właśnie "brak żadnego prawdopodobieństwa, chyba że" jest jakimś prawdopodobieństwem.

>Jest natomiast prawdopodobieństwo istnienia cząstki Higgsa.
W tym przypadku całkowicie się zgadzamy.

>Natomiast nie ma żadnej możliwości potwierdzenia istnienia bogów, albowiem są wytworem
> jedynie wyobraźni.
I tu się zgadzam chodź z innych powodów.

> Dlatego ateista z krwi i kości wie, a nie przypuszcza z dozą mniejszego lub
> większego prawdopodobieństwa, że bogów nie ma.
Natomiast tej definicji ateisty nie znałem. Czy zatem uważasz, że Richard Dawkins czy Bertrand Russell nie są (byli) ateistami ?

>Z tym że tego typu deklaracje mogą okazać się przy odrobinie pecha błędne.
>Nie lubię deklaracji, że czegoś na pewno nie ma, albo czegoś być nie może. Kiedyś wierzono, że maszyna nie może latać, albo że z rozpadu jądra kasy na pewno nie będzie.
>Myślę, że próby wykazywania, że boga nie ma i nie może być są z założenia błędne - bowiem przesuwają argumentację na stronę zakładającą nieistnienie, a to poważny błąd metodyczny. To strona postulująca istnienie ma obowiązek to wykazać, do tego momentu sprawa jest nieistotna.
I gdy bardzo zbliżoną argumentację podałem kilka postów wyżej, że nie możemy mówić "na pewno nie ma krasnoludków" (itp.), a jedynie "jest mało prawdopodobne, aby były" to dostałem dwa minusy.

>Sądzę, że gdyby zauważono przynajmniej taką korelację, to wówczas naukowcy powinni się zabrać się za jej badanie i wyjaśnienie przyczyn - i to nawet, gdyby miało to przeczyć aktualnej wiedzy naukowej.

Sądzę, że gdyby jakiś (zapewne wiekowy) naukowiec, co za młodu załapał się na prestiżowe nagrody,
ogłosił, że dostał skądś kasę na badania i przebadał skutki modelania się w rejonie X na opady w rejonie X
to naukowcy powinni wstawić propozycję przeznaczenia publicznych środków na badanie
tego doniesienia na koniec listy. Wypisz - wymaluj: Zamach Smoleński

Bo ważniejsze sprawy czekają na zbadanie. Np rola ludzkiej emisji CO2, lecznie AIDS, itd.

Pozdrawiam

p.s.
a może Fizyk wyjaśni nam do czego zmierzał ... bo sporo tu (nad) interpretacji domniemywam

>>Sądzę, że gdyby zauważono przynajmniej taką korelację, to wówczas naukowcy powinni się zabrać się za jej badanie i wyjaśnienie przyczyn - i to nawet, gdyby miało to przeczyć aktualnej wiedzy naukowej.
>Sądzę, że gdyby jakiś (zapewne wiekowy) naukowiec, co za młodu załapał się na prestiżowe nagrody,
>ogłosił, że dostał skądś kasę na badania i przebadał skutki modelania się w rejonie X na opady w rejonie X
>to naukowcy powinni wstawić propozycję przeznaczenia publicznych środków na badanie
>tego doniesienia na koniec listy. Wypisz - wymaluj: Zamach Smoleński
Przepraszam, na jaki wpis Ty w ogóle odpowiadasz?

Mi chodzi o zasadę. Nauka bada rzeczywistość.
Jeśli - jak napisałem (podchwytując pomysł Fizyka) - zaobserwowanoby KORELACJĘ między modleniem się a opadami, to uważam, że wówczas naukowcy powinni to zbadać. Ponieważ taka korelacja nie zachodzi, to tego nie badają.
I co ma tu do rzeczy, czy naukowiec jest "wiekowy", jakie dostał nagrody, i czy ogłosił, że dostał kasę?
Co ma to wspólnego z jakąś teorią spiskową?

>Bo ważniejsze sprawy czekają na zbadanie. Np rola ludzkiej emisji CO2, lecznie AIDS, itd.
Oj, oj - brak wody staje się równie poważnym problemem.
www.tvnmet(*)udzi-bez-wody,196,1,1,0,0.html

Kwestia kierowania środków finansowych na te, czy inne badania jest w praktyce zapewne istotna, jednak ja od tego abstrahowałem - zakładam, że środki są. Nie z braku środków nie badamy wpływu modłów na deszcz, lecz z braku zaobserwowania przynajmniej jakoś statystycznie powtarzalnej korelacji.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Podobno australijscy (aborygeńscy) szamani bez problemu sprowadzają deszcz.

Nasi nie są chyba gorsi.

www.youtube.com/watch?v=fCBt21orGnE

>>Podobno australijscy (aborygeńscy) szamani bez problemu sprowadzają deszcz.
>Nasi nie są chyba gorsi.
>www.youtube.com/watch?v=fCBt21orGnE

Eee - najwyraźniej już Te Czasy nieco zatarły Ci się w pamięci. Byli gorsi - mimo Mszów a Zaklinań deszcz uparcie właśnie nie padał i nie padał. Ponoć dlatego, że Platforma zdradziecko modliła się o suszę - co by oznaczało, że kościół łagiewnicki miał wówczas niejakie przody u Pana. Teraz, po Nawróceniu Dziwiszowym, pozmienia się chyba jednak...

---

Kapłan pozytywnie oddziałuje na uczniów, nawet niewierzących, a to jest bardzo potrzebne w kształtowaniu osobowości młodych. (Józefa Kusz, Krasnobród)

Wiara w Boga nie ma nic wspólnego z fantastyczną, dziecięcą wiarą w krasnoludki. Mówię to jako agnostyk. Ateistą nie jestem ponieważ ateizm nie jest poglądem racjonalnym! Wyłącznie z tej przyczyny. Istnieją racje - archeologiczne, socjologiczne, czy psychologiczne, ażeby dojść do przekonania, iż Bogowie konkretnych religii, w swoich konkretach, to wyłącznie ludzki wymysł. Natomiast nie istnieją przekonujące racje za tym, by Boga, jako filozoficzny Absolut, racjonalnie przekreślić.

Wiele osób odpowie na to, iż Boga należy uzasadnić, a nie domagać się jego odrzucenia. Stwierdzą, że taki jest porządek dowodzenia. Tu zazwyczaj pojawia się metafora krasnoludków czy potwora Spaghetti. Tyle że pytanie o Boga, to pytanie o to, czy istnieje celowość w świecie, czy istnieje sens życia jednostki (rozumiany inaczej, niż psychologiczne zadowolenie z egzystencji -- bez Boga nie istnieje), czy istnieje sens istnienia ludzkości jako zbiorowości itp. Jeśli ktoś uważa, że te pytania są równoznaczne z problemem krasnoludków, powinien zastanowić się raz jeszcze, a jak dojdzie do tego samego wniosku, zbadać głowę.

Świat i egzystencja stawiają pytanie o Boga. Pewnie zresztą stąd powszechność wiar w świecie. Nie oznacza to, iż Bóg istnieje. Oznacza to wszakże, że agnostycyzm, a nie ateizm czy teizm, jest poglądem racjonalnym. Racjonalnym tj. zdającym sobie sprawę z ograniczeń poznawczych człowieka, zdającym sobie sprawę z tego jakie problemy są zasadne, jakie z nich są zaś rozstrzygalne. Natomiast tak ateizm, jak teizm są w pełni uprawnione jako kwestia osobistych wyborów i osobistej uczuciowości. Jako kwestia wiary. Dotyczą tak ważnych kwestii, że jest zrozumiała potrzeba dania osobistej odpowiedzi. Człowiek wychowany rozumie ten fakt i nie stara się nikogo nawracać (dotyczy to tak teistów, jak ateistów).

> Przesłanka: Bogowie są wytworem naszego umysłu; zatem (wniosek): Bogowie nie istnieją.
>Choć wyraziłaś to nieco inaczej ("w przypadku bogów nie istnieje żadna, nawet teoretyczna możliwość jakiegokolwiek potwierdzenia ich istnienia jako że są jedynie tworem ludzkiego umysłu"), taka była rzeczywista treść Twojego wnioskowania. Rzecz w tym, ze to wnioskowanie jest niepoprawne. Błąd, jaki w nim popełniłaś - przyznam, że dość trudny do zauważenia na pierwszy rzut oka - nazywa się błędnym kołem i polega na zakładaniu w przesłance tego, czego dowodzi się we wniosku. W tym konkretnym przypadku przyczyną usterki jest fakt, iż w naszym języku dwa następujące zdania:
>1. X obiektywnie istnieje;
>2. X nie jest jedynie wytworem naszego umysłu;
>są w praktyce semantycznie równoważnie - nie da się udowodnić jednego, nie dowodząc równocześnie drugiego. Stąd błędne koło.
Sądzę, że z tym błędnym kołem nieco przesadziłeś.
Cytat:
Istotne jest tu słowo "jedynie". I to jest moim zdaniem wynikanie - implikacja, a nie błędne koło:
Z faktu występowania jedynie jako twór umysłu wynika brak możliwości jakiegokolwiek potwierdzenia ich istnienia.
Nawet gdyby to była tautologia (moim zdaniem nie jest, bo nie działa w drugą stronę), to i tak tautologia, to nie to samo, co błędne koło. Wszelkie definicje są tautologiczne, a jednak ostatecznie przydatne dla uzasadnienia argumentacji.

Błędne koło byłoby takie:
Bogowie nie istnieją.
Dlaczego?
Bo sa wytworem umysłu.
Dlaczego sądzisz, że sa wytworem umysłu?
Bo nie istnieją.

Sądzę, że błędne koło polega na powrocie do punktu wyjścia, ale w tym celu muszą być przynajmnie 3 człony wypowiedzi:
a, b i z powrotem a. U Busi było tylko a i b. Nie widzę w tym nic błędnego, nawet jeśli to b jest definicją a, albo z niego wynika.
(Ale logikę miałem już dawno i równie dobrze mogłem się sam pomylić.)

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?
>   Wtedy dowiedziałbym się, że istnieje bóg, do którego się modliłem. Dowiedziałbym się, a nie uwierzył.
Guzik prawda. Dowiedziałbyś się tyle tylko, że modłami (a więc przy pomocy powtarzania pewnych formułek) można wywołać deszcz. W jaki sposób miałoby to dowodzić istnienia Boga?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego