Czy wiarę w absurdy możemy nazwać głupotą, czy bezmyślnością?
Czy gdy mówię: Wierzę w Boga to to samo co - Mam nadzieję, że Bóg istnieje?
Czym różni się wiara w Boga od wiary w krasnoludki lub wiary w
homeopatię lub przepowiednię wróżki?
Dlaczego tak łatwo wyzbywamy się wiary w św. Mikołaja a za Boga
dalibyśmy się pokroić?
Czyżby dlatego , że św. Mikołaj przynosi nam TYLKO prezenty, a Bóg
obiecuje wieczne życie?
Piszę to wszystko zbulwersowana i poruszona do głębi wypowiedzią
Éric-Emmanuela Schmitta w ostatnich Wysokich Obcasach.
Schmitt mówi: " Wierzę, ale nic nie wiem. Ten, kto nie wierzy tak samo
nic nie wie. To nasza wspólna cecha, wierzących i ateistów, że
jesteśmy nieświadomi.
Powiedziałbym, że są trzy rodzaje ignorancji: wierząca, ateistyczna i
obojętna. Jeśli zapyta mnie pani czy Bóg istnieje, odpowiem, nie mam
pojęcia, ale wierzę, że tak. Ateista odpowie: nie wiem, ale myślę, że
nie. Człowiek obojętny zaś: nie wiem i nic mnie to nie obchodzi."
Ateista nie powie "nie wiem". Tak powie agnostyk. Ateista wie , że Boga nie ma, tak jak wie, że nie ma krasnoludków, że homeopatia to humbug i że wróżka nigdy nie przepowie mu przyszłości. Ale że tego nie
wie absolwent filozofii École Normale Supérieure Éric-Emmanuel Schmitt to straszne!

>Kwestia kierowania środków finansowych na te, czy inne badania jest w praktyce zapewne istotna, jednak ja od tego abstrahowałem - zakładam, że środki są. Nie z braku środków nie badamy wpływu modłów na deszcz, lecz z braku zaobserwowania przynajmniej jakoś statystycznie powtarzalnej korelacji.

Z przymrużeniem oka, ponieważ nie wierzę w żaden wpływ modłów na opady, chociaż filozoficznie jestem agnostykiem (a więc dopuszczam logiczną możliwość istnienia jakiegoś bytu świadomego, który odpowiada za istnienie świata), myślę, że się mylisz. Wielce wątpliwe jest, iż przyznawanie środków na badania nie ulega wspływom ideologicznym, a we współczesnym świecie, szczególnie w kręgach państw zachodnich, panuje sekularyzm.

Nie jest rzecz jasna tak, że na pewne badania środków w ogóle nie można znaleźć, ale ich podział z pewnością nie jest równy. W przypadku o jakim piszesz można oko przymrużać, ponieważ w istocie nie widać powtarzalnych korelacji. Są jednak dziedziny naznaczone ideologicznie w których wypacza się wyniki badań, ukrywa niewygodne dane itd.

>powinien zastanowić się raz jeszcze, a jak dojdzie do tego samego wniosku, zbadać głowę.

Tego typu wstawki daruj sobie, drogi nowy forumowiczu.

chodziło mi właśnie o praktykę.

"gdyby stwierdzono korelację" to się bardzo łatwo pisze
ale w tak drażliwej sprawie gdy strukury (mafie!!!) religijne walczą o przetrwanie (nadchodzi ateizm)

wszelkie takie badania z pozytywnym wynikiem w 99.9% przypadków będą mialy tajne
zaplecze finansowe i/lub filozoficzne (z cynicznym fałszerstwem włącznie - dla dobra sprawy).

A w tym jednym na milion niesfałszowanym badaniu po dokładniejszej analizie
wyjdzie, że jak kazano stu milionom ludzi na małym terenie głośno modlić się
to nic dziwnego, że wiecej pary (z ust) znalazo się w lokalnej atmosferze i nieco więcej
(statystycznie) deszczyku było.

dlatego tak widzę:

stwierdzono korelację

>chodziło mi właśnie o praktykę.
>"gdyby stwierdzono korelację" to się bardzo łatwo pisze
>ale w tak drażliwej sprawie gdy strukury (mafie!!!) religijne walczą o przetrwanie (nadchodzi ateizm)

Myślę, że akurat tak chorobliwa religijność, jak chorobliwy ateizm są równie mafijne. Bycie ateistą - i wyłącznie tyle - nie ma nic wspólnego z racjonalizmem. Pełno w tym środowisku fanatyzmu quasi-religijnego.

Kolega chyba nie czyta od początku wątku, a odpowiada mi ... to nieładnie więc przypomnę:

z mojej strony zero fanatyzmu, czysta, zimna logika

w dwóch miejscach udowodniłem, że nawet deistyczny bóg jest niemożliwy
(czyli postawa agnostyka jest LOGICZNYM BŁĘDEM)
o tu i tam:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,497448

www.racjonalista.pl/forum.php/s,468061#w469487

Za nie czytanie wątku od początku, czego w istocie jestem winien (z powodu meczu wpierw zacząłem odpowiedzi, później je skończyłem i wysłałem) w istocie przepraszam. Natomiast twierdzenia, że udowodnił Pan niemożliwość deizmu z miejsca uznaję za absurd, ponieważ nie ma żadnych podstaw, które umożliwiłyby takie dowodzenie. Nie tacy giganci intelektu jak my tutaj się nad tym głowili.

Można w Boga nie wierzyć, nie sposób tego udowodnić. Sprawa jest oczywista. Ściśle nie jest Pan nawet w stanie obalić solipsyzmu, a co dopiero deizmu. Inaczej mówiąc - nie jest Pan w stanie sam przed sobą udowodnić, że cokolwiek czego Pan doświadcza, jest czymś więcej, niż wrażeniem. Np. nie jest Pan w stanie dowieść, że w istocie pisze Pan z bytem świadomym, lub - na dobrą sprawę - że istnieją jakiekolwiek byty świadome poza Panem (a i to ostatnie, w sensie istnienia Pana ego, jest raczej kwestią odczuć, niż dowodu; co zarzucano już Kartezjuszowi i jego "cogito ergo sum").

Ja akurat jestem gigantem intelektu, a nawet jak nie, to obracam sie też w środowisku takich ludzi (z racji zawodowych - ekstremalnie trudne szybkie programowanie "na wczoraj", najlepsi z najlepszych programistów) , sami ateiści!!!

>Ja akurat jestem gigantem intelektu, a nawet jak nie, to obracam sie też w środowisku takich ludzi (z racji zawodowych - ekstremalnie trudne szybkie programowanie "na wczoraj") , sami ateiści!!!

Widzi Pan. Giganta intelektu trudno określić. Mieliśmy i fizyków teoretycznych i matematyków światowej klasy, którzy poza swoją dziedziną byli dość ograniczeni. Nie ma w tym zresztą nic dziwnego. Chodzi tu i o doświadczenie w danej dziedzinie i jednak również o fakt istnienia różnych inteligencji. Na tym portalu znajdzie Pan artykuły potwierdzające na poziomie neuronalnym fakt istnienia czegoś takiego jak kompetencja muzyczna. Tym czasem można być genialnym matematykiem i nie mieć za grosz gustu i kompetencji muzycznej. W każdym razie wśród fizyków teoretycznych USA wierzy około 50% osób. Znacznie mniej, niż w społeczeństwie, ale jednak sporo. Jest Pan pewien, że przy fizyku teoretycznym (który zresztą zajmuje się konstrukcją świata) ma Pan tu większe kompetencje: tak intelektu jak wiedzy? Rozumie Pan współczesną matematykę na najwyższym poziomie? Nie sądzę, bo też i taka wiedza wcale nie jest potrzebna w rozwiązaniach informatycznych. Szczególnie tych "na wczoraj", które to określenie wprost mówi, że mamy do czynienia z osobami bystrymi, ale jednak wcale nie z informatykami na najwyższym naukowym poziomie (ci zajmują się projektami, które realizuje się często latami i przy olbrzymim zapleczu teoretycznym, tak są złożone; prawdziwie złożone i wymagające projekty nigdy nie są "na wczoraj").

Ściśle rzecz biorąc kwestia nierozstrzygalna nie może być kwestią intelektu. A to jest kwestia nierozstrzygalna. Absolut to byt poza światem. Tylko niektóre religie uznają jego ingerencje w świat fizyczny, a i wtedy zakłada się manipulację światem jakby "spod" jego struktury, na zasadzie zbliżonej niejako do trojana w oprogramowaniu. Przy tym Panu jako człowiekowi jest dostępna jedynie ta warstwa oprogramowania, która ewentualnie mogłaby potwierdzić niesłychanie niskie prawdopodobieństwo zajścia jakiegoś stanu (fizyka kwantowa dawno oduczyła nas myśleć o wielu wcześniej uważanych za totalne niemożliwościach), ale już nie jego niemożliwość, czy fakt ingerencji z innej warstwy. Po prostu nie mamy dostępu do tej warstwy. Z samego założenia że jest to możliwe.

>>Kwestia kierowania środków finansowych na te, czy inne badania jest w praktyce zapewne istotna, jednak ja od tego abstrahowałem - zakładam, że środki są. Nie z braku środków nie badamy wpływu modłów na deszcz, lecz z braku zaobserwowania przynajmniej jakoś statystycznie powtarzalnej korelacji.
>Z przymrużeniem oka, ponieważ nie wierzę w żaden wpływ modłów na opady,
Ja też nie - (a więc również z przymrużeniem oka taką ewentualność założyłem)

>chociaż filozoficznie jestem agnostykiem (a więc dopuszczam logiczną możliwość istnienia jakiegoś bytu świadomego, który odpowiada za istnienie świata),
Nie przeszkadza mi to. Nie przeczy to mojemu sceptycyzmowi nawet wobec sceptycyzmu.

>myślę, że się mylisz.
W tym miejscu się nie zgadzam.

>Wielce wątpliwe jest, iż przyznawanie środków na badania nie ulega wspływom ideologicznym,
Zgadzam się w pełni - uważam, że jest to wątpliwe. Ja jednak napisałem, że abstrahuję od tego faktu - nie to było istotne w mojej wypowiedzi. Aczkolwiek - częściowo może się zgodzę - chodziło mi między innymi o to, że naukowcy nie powinni lekceważyć jakichkolwiek zjawisk i tropów - jeśli tylko zachodzi jakaś powtarzalność.

>a we współczesnym świecie, szczególnie w kręgach państw zachodnich, panuje sekularyzm.
Panuje? W jakim sensie?

>Nie jest rzecz jasna tak, że na pewne badania środków w ogóle nie można znaleźć, ale ich podział z pewnością nie jest równy.
Pewnie tak jest

>W przypadku o jakim piszesz można oko przymrużać, ponieważ w istocie nie widać powtarzalnych korelacji. Są jednak dziedziny naznaczone ideologicznie w których wypacza się wyniki badań, ukrywa niewygodne dane itd.
Możliwe. Masz jakieś konkretne przykłady?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>chodziło mi właśnie o praktykę.
Aha.
>"gdyby stwierdzono korelację" to się bardzo łatwo pisze
>ale w tak drażliwej sprawie gdy strukury (mafie!!!) religijne walczą o przetrwanie (nadchodzi ateizm)
[...]
Zapewne masz i częściowo rację. Ja chciałem zwrócić uwagę na problem odwrotny. Czy może się zdarzyć, że naukowcy nie zajmą się pewnymi zjawiskami, ponieważ a priori - nie sprawdziwszy tego nawet - nie wierzą, jakoby mogły one w ogóle funkcjonować?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Czy może się zdarzyć, że naukowcy nie zajmą się pewnymi zjawiskami, ponieważ a priori >nie sprawdziwszy tego nawet - nie wierzą, jakoby mogły one w ogóle funkcjonować?

Oczywiście, że tak może się zdarzyć. Mało to było przypadków w historii nauki kiedy coś nawet już dowiedzionego (nawet w matematyce, więc maksymalnie ściśle) spotykało się z niechęcią środowiska naukowego?

Co dopiero kiedy mowa np. o przyznawaniu grantów, które przyznają nierzadko politycznie nadane komisje, a jeśli nawet nie politycznie nadane, to jednak bliskie jakoś dominującej ideologii środowiska lub zobowiązane prawnie przez pewne środowiska do stosowania takich, a nie innych kryteriów.

Jesteś wybitnie niedoinformwany, to aż żałosne! Były badania. Nainteligentniejsi ludzie wcale nie pracują jako naukowcy ani nie są prezydentami czy premierami. Zwykle okupują nieźle płatne posady bez ryzyka (politycznego).
Moi znajomi (ateiści) mają po prostu gigantyczne IQ - dlatego potrafią rozwiązywać nietypowe problemy i bardzo nietypowe! Sprzęt się wciąż zmienia, software też. Ponadto nie czytasz portalu tylko swoje emitujesz - przestarzałe lekko mądrości.

Pozdrawiam

>Jesteś wybitnie niedoinformwany, to aż żałosne!

Nie jestem. Po prostu śmieszy mnie fascynacja IQ. Nie rozumiesz czym jest IQ. Pomijając wątpliwości związane z tym co ono w ogóle mierzy, to w samym założeniu mierzy jedynie wydajność przerabiania danych. Z tego płyną bardzo proste wnioski.

Np. taki, że ktoś myślący w sposób nieuporządkowany, niesystematyczny, pozbawiony głębszej wyobraźni oraz wiedzy, może mieć skrajnie wysokie IQ. Po prostu wydajnie manipuluje danymi wzrokowymi. I tyle, nic więcej. Do niczego swoich umiejętności nie użył, lub użył je w wąskiej dziedzinie zainteresowań. I w istocie - wiele osób o wysokim IQ niczego ani zawodowo, ani w życiu prywatnym nie jest w stanie osiągnąć lub osiągając niesamowite wyniki w jakiejś szczególnej dziedzinie w innej - w poczuciu wszechwiedzy - zwyczajnie bredzi. Zostają ciekawostkami medialnymi, lub żyją w zupełnym zapomnieniu.

Skoro taka ewentualność względnie często zachodzi, dlaczego miałbym zakładać, że ktoś o wybitnym IQ ma jakieś genialne i odkrywcze przemyślenia? Szczególnie poza swoją dziedziną ekspercką? Przecież to niedorzeczne założenie. Więcej prawdopodobne jest, że kwestiach takich jak wiara lub ateizm rolę odgrywają czynniki środowiskowe i ideologia, niż głęboki namysł. Bardzo łatwo jest być bystrym, a niesłychanie płytkim. Bystry może być głupawy sitcom.

Ciekawy też jestem skąd czerpiesz dane na temat ich IQ? Powiedzieli Ci? Rozwiązali testy na onecie? Oceniasz na czuja? Czy widziałeś realne wyniki kontrolowanych przez specjalistów realnych testów na inteligencję? łatwo jest się zachłysnąć pewnymi ludźmi. Nierzadko dopiero z czasem przychodzi refleksja, iż niewiele w istocie stało za ich "geniuszem" poza włożonym w to przez nich wysiłkiem i utrzymywaniem w kontaktach butnej pewności siebie.

> Tyle że pytanie o Boga, to pytanie o to, czy istnieje celowość w świecie, czy istnieje sens życia jednostki (rozumiany inaczej, niż psychologiczne zadowolenie z egzystencji -- bez Boga nie istnieje)



I mówisz, że kim jesteś? Agnostykiem?

> Oznacza to wszakże, że agnostycyzm, a nie ateizm czy teizm, jest poglądem racjonalnym. Racjonalnym tj. zdającym sobie sprawę z ograniczeń poznawczych człowieka, zdającym sobie sprawę z tego jakie problemy są zasadne, jakie z nich są zaś rozstrzygalne. Natomiast tak ateizm, jak teizm są w pełni uprawnione jako kwestia osobistych wyborów i osobistej uczuciowości. Jako kwestia wiary.

Uczucia, mówisz. Wiara, mówisz. Jeśli wierzę, że MRSA mogę wyleczyć cefalosporynami V generacji, to to MRSA leczą owe cefalosporyny, czy moja wiara? Czy jeśli zastąpię antybiotyki wiarą, to zakażenie zniknie równie efektywnie?

Jak już odpowiesz sobie na te pytania, to spróbuj mi krótko i dobitnie wytłumaczyć, dlaczego mam dopuszczać istnienie czegoś, co nie ma objawów, czego nie można zbadać i opisać prawami nauki. Tylko nie wchodź mi w głęboką filozofię na poziomie solipsyzmu, żyjemy w świecie gdzie jaki się dziabniesz w palec, to ci leci krew, a nie teoretycznie odczuwasz wrażenie dziabnięcia i efekt krwi.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Stawiasz tak zwany fałszywy dylemat. Wiara ma jakoby wykluczać wiedzę naukową. Nie ma to żadnego uzasadnienia. To po pierwsze. Po drugie - zakładasz, że z moich przekonań wynika jakiś obowiązek, żeby wierzyć. Sam nie wierzę, nie ma żadnego takiego obowiązku. Istnieje zasadne logicznie uprawnienie egzystencjalne do wiary lub niewiary i to jest kwestia osobista.

Jeśli chodzi o sens życia jednostkowego, czy istnienia ludzkości, to ja tutaj mam pewną prośbę. Wytłumacz mi gdzie on istnieje w przypadku braku przyczyny celowej Wszechświata i życia, skoro:

1. Życie się kończy
2. Życie Układu Słonecznego się kończy
3. A jeśli wierzysz w niemal nieskończone możliwości nauki, co jest więcej wiarą, niż czymkolwiek innym, tj. wierzysz, że będziemy podbijać fizycznie galaktyki, to znowuż - zdolność podtrzymywania życia we Wszechświecie się skończy, lub skończy się on sam.
4. Punkty 1-3 są to tezy nauki.
5. Dodatkowo, jako mocną hipotezę nauki, warto przytoczyć fakt, że jesteśmy zdeterminowani, a więc i nasze życie (tak jak je odczuwamy) jest fikcją.

Poza psychologicznym samozadowoleniem z życia życie nie ma sensu ponieważ wszelkie ludzkie działanie nie ma znaczenia wobec faktu, że kiedyś - wraz z końcem ludzkości - nie będzie czegoś takiego jak znaczenie. Nie jesteś w stanie wprowadzić w świat znaczeniowej różnicy, ponieważ znaczenie, to tylko nasze "nazywanie", a kiedyś nie będzie nikogo, kto by mógł nazywać, kogo mogłoby obchodzić, komu mogłoby cokolwiek co się zdarzyło robić różnicę. Z przesłanką 5. - nawet obecnie fakt, że robimy jakąś różnicę jest złudzeniem.

Równie dobrze może być i tak, że nawet czysto fizykalnie Wszelka informacja ulegnie wymazaniu (tj. np. gdyby teoria powrotów świata miała sens, to i tak byt świadomy w kolejnym cyklu postrzegałby Wszechświat jako nieodróżnialny względem tego czy kiedyś istniał Kowalski, czy nie istniał; istniała ludzkość, czy nie istniała; byłyby to by zdania pozytywistycznie bezsensowne).