Przeglądałem gazeta.pl, zauważyłem, że jest tam całe mnóstwo osób, które mają poglądy rodem z frondy, gazety polskiej i niezależna.pl. Widać to w komentarzach, rozdawaniu minusów, narzekaniu na gazetę wyborczą w typowo PiSowski sposób, generalnie długo by wymieniać. Natomiast na frondzie i niezaleznej, inna opinia niż potakiwanie to prawdziwa rzadkość. Pomyślałem, pewnie kasują! Spróbowałem się nie zgodzić. Napisałem komentarz. Czekałem, czekałem, już straciłem nadzieję, a tu nagle... pojawiło się!

Czy nie powinniśmy częściej tam wpadać i komentować? Tysiąca frondowiczów pewnie to nie przekona, nie przekona tak bardzo, że aż w grzeczny sposób odpiszą "spiep***j dziadu!", ale może znajdzie się chociaż jedna osoba na tysiąc którą uda się skłonić do myślenia? Może nawet do krytycznego myślenia, to byłby prawdziwy sukces.

Ja w każdym razie spróbuję, mam nadzieję, że nie zmarnuję czasu.

>>Poza tym dla mnie najważniejsze są czasy współczesne, dotyczące ludzi obecnie żyjących.
>Bardzo ładne. Znajomy ksiądz kiedyś na przy wódce opowiadał: "Po cichu mu powiedziałem, że jego żony to cała wieś używa, a jak rzucił się na mnie, to ja głośno: 'księdza bijesz!?'. Właśnie obłuda należy do tych rzeczy, które nienawidzę.
Nie rozumiem, chodziło mi tylko o ograniczenie dyskusji do czasów nam współczesnych, ze względu choćby na obszerność tych zagadnień.

>Czy podejmuje się Pan merytorycznej dyskusji na ten temat? Gotów jestem dla Pana jeszcze wiele doczytać, ale coś mi się wydaje, że Pan woli rzucić błotem na zasadzie "coś się może przyklei".
Dlaczego taki emocjonalny ton i "rzucanie błotem"? Widzę u Pana o wiele głębszą znajomość zagadnień islamu niż moja, i raczej pytam niż stwierdzam.

>Podałem Panu poważne lektury? Zapoznał się Pan z nimi? Czy mam jeszcze odesłać Pana do katolickiego kwestionowania muzułmańskiego dorobku, czy ten to już Pan zna?
Niestety jeszcze nie, trochę na ten temat czytałem, przyznaję że za mało, aby na temat szczegółów historii kultury islamu prowadzić merytoryczną dyskusję.

>No i o czym tu z Panem dyskutować, gdy brak Panu nawet podstawowej wiedzy w temacie?
Możliwe, nie upieram się, ale spotkałem się z różnymi opiniami na ten temat.

>Nie pamięta Pan kliknął Pan tu ale już do książki Thorkilda Hansena po tym tytułem to już Pan nie zajrzał.
Pozostaje mi tylko wyrazić podziw dla znajomości przez Pana mojej pamięci. Natomiast hasło w wikipedii stwierdza też że nazwa "felix" - szczęśliwa, mogła być wynikiem błędnego przetłumaczenia terminu "południowa".

>Wielce Szanowny Panie, a co Pan na ten temat powiedzieć może? Wygodne, a dla kogo wygodne dla mnie czy dla Pana. Co Pan wie na ten ten temat, gdyż popieprzyć to sobie każdy może.
Pozostawię bez komentarza.

>I co sądzi Pan, że Bogusławski przedstawi tu Panu pogłębioną analizę tych problemów, tym bardziej, że wykazuje się Pan totalną niewiedzą. Nawet na poziomie oczytania w prasie codziennej.
To Szanowny Pan wywołał ten temat, nie podając konkretów. Po prostu odpowiedziałem w ten sam sposób.

>Cholera nigdy nie przypuszczałem, że najpierw Rosjanie, a później Amerykanie wiarą w Allaha się kierowali, gdy w Afganistanie mieszać zaczynali.
Taak, sami Afgańczycy nic nigdy nie "mieszali".

>No właśnie, obłuda jest najlepszą formą argumentacji. Chce Pan fanatyków religijnych zestawiać z racjonalnym ateizmem.
???

>Nie proszę Szanownego Pana można tylko zestawiać fundamentalistów różnych ideologii/religii, a ja tu wielkich różnic nie widzę.
Tu się oczywiście zgadzam.

>Dokładnie wszystkie! I dlatego wiara w nie - według mnie - jest złem, ale należy odróżniać głębokość tej wiary. Różnice mentalnościowe pomiędzy oportunistą, a fundamentalistą są ogromne.
Owszem, często są ogromne, ale i na oportunistę spada część odpowiedzialności za skutki idei które popiera.

>Dobrze Pan rozumie, uważam że jeżeli ktoś wybiera sobie miejsce zamieszkania powinien sobie zdawać sprawę, że podlega miejscowemu prawu i zwyczajom tam panującym. Nie godzę się aby w krajach europejskich panował Szariat(nawet gdyby miał dotyczyć tylko muzułmanów), ale wyjeżdżając do krajów muzułmańskich (nawet tylko na wycieczkę) z Szariatem liczyć się muszę.
Nie do końca mnie Pan zrozumiał, oczywiście że jadąc na wycieczkę do jakiegoś kraju liczymy się z jego prawami i nakazami kultury, ale to nie wyklucza tego co wcześniej napisałem, czyli oceniania gdzie mniej a gdzie więcej zła i najczęściej wyboru tego gdzie mniej, czyli tym samym wartościowania kultur.

>Ja nie jestem aż tak wielkim Europejczykiem, przedstawicielem białej rasy i wyższej cywilizacji jak Pan, abym potrafił bezkrytycznie osądzać innych.
Skąd i dlaczego bezkrytycznie, osądza się chyba jednak wg kryteriów.

>Polecam pana Cejrowskiego...
Ja nie polecam.

>Jestem całkowicie przekonanym, że nic bardziej nie łagodzi obyczajów od podwyższania stopy przeciętnego wykształcenia.
Raczej tak, ale wielu zamachowcom Al-Kaidy wykształcenia nie brakowało.

>Nic zaś bardziej społecznie nie degraduje niż chciwość, tych którzy mogą z danej sytuacji osiągnąć zyski.
Przyznam się ze skruchą, że, jeśli mogłem, wybierałem lepiej płatną pracę.

>Głęboko się z Panem nie zgadzam. Nie uznaję ani swojego, ani kogokolwiek innego prawa do osądzania wartości przekonań innych ludzi.
Chyba nie rozumiem. Nie powie Pan że przekonanie o słuszności tez kreacjonizmu jest bezpodstawne, bo byłoby to osądzaniem wartości czyichś przekonań?

>Wolnomyślicielstwo i humanistyczna demokracja mają dla mnie wartość nadrzędną. Tak jak inni obywatele podlegam prawu i można zgodnie z nim osądzać moje czyny, ale od moich myśli to wszystkim wara.
Osądzanie to chyba niekoniecznie postępowanie przed sądem. Osądzać Pana myśli, przed ich ujawnieniem, nikt raczej nie potrafi. Natomiast potem mogą one chyba podlegać krytyce? Tym bardziej że za ogłoszonymi myślami/poglądami mogą pójść czyny które podlegają osądowi, czasem nawet prawnemu.

.
>Nie rozumiem, chodziło mi tylko o ograniczenie dyskusji do czasów nam współczesnych, ze względu choćby na obszerność tych zagadnień.
Najbardziej współcześnie, to radykalnym ograniczaniem wpływów islamu w Zachodnią kulturę, zajął się Breivik. Jak kontakt z więźniem jest ograniczony (choć do jego przemyśleń dotrzeć można), to na wolności pozostają Niemiec Nick Greger i Anglik Paul Ray. Jest jeszcze serbski krzyżowiec Milorad Ulemek (na razie też siedzi) i północnoirlandzki terrorysta Johny Adair.

Według raportu brytyjskiej organizacji antyrasistowskiej Hope Not Hate międzynarodowa siatka kontrdżihadystów, wyznających tą samą ideologię, którą kierował Anders Breivik, rośnie w siłę i rozszerza wpływy. Autorzy raportu zidentyfikowali 190 organizacji promujących islamofobiczną ideologię. Na początku tego roku powstała organizacja Stop Islamization of Nations (SION), której zadaniem jest zrzeszanie kontrdżihadystów całego świata oraz promocja ich ideologii.
Amerykański kontrdżihadyzm jest silnie związany z neokonserwatywnymi, ewangelickimi oraz konserwatywnymi organizacjami, które promują "negatywne postrzeganie islamu, mniejszości muzułmańskiej oraz kultury islamskiej".

Skąd u mnie emocjonalny ton, chyba ze strachu. Boję się wszelakich fanatyków, głęboko wierzących w słuszność swoich poglądów i wiarę misję. Najbardziej boję się tych walczących o czystość: religijną, narodową, cywilizacyjną, ustrojową. Tych którzy uważają się za lepszych i mądrzejszych od innych ze względu na wyznawane poglądy, płeć, narodowość, wyznanie, kolor skóry, czy inne bzdury.

_____________________________

Aby możliwym zrozumienie czegokolwiek najpierw musi zaistnieć taka wola. Mnie się wydaje, że przedstawiłem wystarczającą ilość argumentów, aby zrozumieć moją niezgodę na Pański tekst:

Nie, zupełnie to nie jest problematyka, która by zbytnio mnie interesowała, ale uważam że racjonalny humanista powinien być otwartym na świat i starać się zrozumieć co się na tym świecie dzieje. Mieć umysł krytyczny wobec wszelkich ideologii i do głoszących je boskich guru. Posiadaczy bezalternatywnej prawdy. Każdy może sobie wybrać z moich argumentów tylko to do czego go przekonałem, a najbardziej się staram przekonywać wszystkich do samodzielnego myślenia.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Zestawia Pan starożytną mityczną opowieść, z udokumentowanymi rzeziami religijnymi z czasów historycznych?
>Zestawiam ze sobą rzeczy, które się w jakikolwiek sposób zestawić dają.
W jakikolwiek tak, ale dlaczego szukać tak daleko, skoro są rzeczy które można zestawić bardziej sensownie.

>(...) Tylko nie można pisać takich bzdur, że religia Azteków upadła. Została w sposób bezprzykładny zniszczona przez chrześcijańskich barbarzyńców.
Z tego czy innego powodu, ale upadła.

>Nie proszę Pana występują nawet wierzenia jednoosobowe. Nie istnieje taka bzdura, w którą ludzie uwierzyć nie potrafią.
No właśnie. Ale dalej napisał Pan:
>Na przykład w to, że są lepsi i mądrzejsi, gdyż nie wierzą w Allacha.
Tu chyba Pan twierdzi że wiara w bzdury, nie jest gorsza niż np. światopogląd oparty na osiągnięciach nauki, racjonalizmie itp?

>>Proszę sobie wyobrazić jak wyglądała by sytuacja, gdyby tę mniejszość prawosławną przenieść np. do obecnego Afganistanu.
>Zupełnie nie rozumiem o co Panu chodzi? Pan chciałby jeszcze bardziej ze względów religijnych zdyskryminować miejscową ludność ze względów religijnych niż zrobili to katolicy w II RP. To przerażające.
Skąd takie przypuszczenie? Porównywaliśmy różne kultury i religie, więc sugerowałem że są religie i kultury w których traktowano by ich chyba gorzej. Co nie oznacza usprawiedliwiania prześladowań w II RP.

>W Afganistanie muzułmanie rządzą się Szariatem przerażającym religijnym prawem, czy dawało to prawo najpierw komunistom, a później chrześcijanom z niby demokracji ich zbrojnie cywilizować? Ja mam wątpliwości?
Też mam wątpliwości. Nie sądzę też, by szariat jako taki, był główną przyczyną tych interwencji i wewnętrznych problemów.

>Pan nie [ma wątpliwości] i nie znajdziemy porozumienia, ale kto chciał, to wybrał sobie opcję, którą chce akceptować,
Opcja, to chyba zbytnie uproszczenie, a różnica poglądów to chyba nic niezwykłego.

Pozdrawiam

Jestem młody (stażem jeno niestety) na forum to pytam:
Czy Fronda nie podsyła(ła) nam czasami swoich najlepszych agentów żeby robili nam tu "zieloną noc" ?

Piszę "najlepszych" bo normalność tutaj to pewnie dla nich górny pułap

Bardzo interesująco piszesz.
>Krytycyzm i sceptycyzm oraz umiejętnosć samodzielnego myślenia i szeroka wiedza, jak najbardziej otwierają na drugiego, na innego, na obcego.
To prawda, aczkolwiek sądzę, że to musi iść w parze z zajęciami praktycznymi - ukierunkowanymi na doświadczanie kontaktów. Tu wcale samo życie nie wszystkim wystarcza, by rozwinąć umiejętność właściwego - spełnionego współżycia w społeczeństwie.
Również sucha teoria nie wiele znaczy. Ktoś może być np. bardzo oczytany i świadomy zależności społecznych, ale w praktyce może być jednocześnie np. bardzo nieśmiały i niezadowolony z kontaktów z innymi, co powoduje napięcia.
Psychologowie i pedagodzy rozwijają tu różnego rodzaju formy zajęciowe, które mają właśnie prowadzić do nabycia lepszej "inteligencji emocjonalnej" i kompetencji społecznej. Sądze, że jest to bardzo istotne i co najmniej równie ważne, jeśli nawet nie ważniejsze od suchej wiedzy.

>Byle był to sposób postrzegania rzeczywistości, a nie sposób na rozdmuchanie swego ego (układ nagrody bierze górę), co się niektórym ludziom zdarza.
Słuszne zastrzeżenie.

>>Jaki rodzaj wiedzy jest tu potrzebny? Wyszliśmy od kwestii SPOTKANIA DRUGIEGO CZŁOWIEKA. Czy nauki przyrodnicze tu wystarczą? Moim zdaniem w wychowaniu i w szkole powinno kłaść się dużo większy nacisk na kwestie etyczne - na tłumaczenie i uzasadnianie postawy humanistycznej, której słuszność wynika moim zdaniem z historycznego DOŚWIADCZENIA.
>Mamy też te neurony lustrzane i możemy sensownie kształtować empatię już u bardzo małego dziecka. Tylko jak przyłoży w piaskownicy z łopatki innemu malcowi, to nie trzeba krzyczeć, szarpać, straszyć, że nie dostanie tego czy tamtego, albo, jeszcze głupiej, że Bozia sie obrazi, tylko umiejętnie postawić go/zidentyfikować z odczuciami uderzonego malca, zwłaszcza, jak tamten płacze. Wtedy juz zaczyna się Drugiego dostrzegać jako Osobę, a nie przedmiot. Bierze sie pod uwagę jego emocje, odczucia, reakcje.
Tak, chodzi o motywowanie do odpowiednich zachowań poprzez zrozumienie i doświadczenie. W praktyce nie jest to proste...

>Dobrze jest znać, choćby częściowo, mechanizmy, które nami rządzą. Człowiek powinien rozumieć, wiedzieć, dlaczego tak, a nie inaczej się zachowuje, reaguje, odczuwa, myśli. Wtedy jest łatwiej, mądrzej i jesteś otwarty na ewentualną korektę. Ale tego się nas nie uczy zazwyczaj.
Czy możesz jakoś bliżej określić metodę poznawania tych mechanizmów? Do jakiego stopnia jesteś w stanie je kontrolować?

Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Na pewno całość jest dość złożona, skomplikowana. Nie wiem, czy tutaj grają rolę, nazwijmy to, predyspozycje wrodzone, być może. Jak sądzę, sporo zależy już od wczesnych okresów socjalizacji, wychowania. Już tutaj kształtować się będzie empatia, owa inteligencja emocjonalna, "zmysł" obserwacji, wrażliwość/umiejętność wyciągania wniosków z ludzkich zachowań. A później już konkretna wiedza o zachowaniach ludzkich, o procesach chemiczno-biologicznych mających na te zachowania wpływ, będzie owe predyspozycje wzbogacać. No i oczywiście samo doświadczenie, nigdy nie ustający czas prób, błędów, wniosków, korekt. Z czasem dostrzega się schematy, uwarunkowania, dochodzi przyczyn. Pewnie, że rozmaite zajęcia mogą pomóc, jakaś bliska osoba, która jest w temacie i z którą można dyskutować (tak miałem ja), czy lektury. Ja mam totalne zwichnięcie obserwacyjne, ale dyskretne, a już zwłaszcza na najbliższych najlepiej się uczy. Tylko co z tego, kiedy mojej matki nigdy nie umiałem przekonać, żeby wrzuciła na luz i nie siała destrukcji, choć potrafię rozebrać jej każdy ruch czy gest, każde zachowanie na czynniki pierwsze i jej na chłodno, bez bólu dla niej, wytłumaczyć. Nie działa, jej uzależnienie od popędów napastliwych jest dla mnie nie do skorygowania. Może fachowiec by umiał, jednak blado to widzę. Ale przynajmniej ją rozumiem. Trudno mówić tu o jakiejś metodzie, bo znam panią psycholog, która nie ma do tego żadnych predyspozycji, ma totalny chaos w życiu, który doskonale sama powoduje i najmniejszego wniosku nie potrafi wyciągnąć. Co do kontroli, to ludzie, których dobrze znam są dla mnie właściwie całkowicie przewidywalni, znam sposoby ich funkcjonowania, chociaż ojca po wylewie musiałem uczyć sie na nowo, bo zmieniła mu się osobowość bardzo i trzeba było to zrozumieć, żeby w ogóle znieść. I nauczyć reszty rodziny. Dzisiaj jest wszystkim łatwiej. Ze znajomymi też nie mam problemów, osoby nieznajome to zawsze zagadka, chociaż z każdym kolejnym krokiem pewne schematy sie ujawniają, tyle, że tutaj o błędy łatwiej. To oczywiste.