Przeglądałem gazeta.pl, zauważyłem, że jest tam całe mnóstwo osób, które mają poglądy rodem z frondy, gazety polskiej i niezależna.pl. Widać to w komentarzach, rozdawaniu minusów, narzekaniu na gazetę wyborczą w typowo PiSowski sposób, generalnie długo by wymieniać. Natomiast na frondzie i niezaleznej, inna opinia niż potakiwanie to prawdziwa rzadkość. Pomyślałem, pewnie kasują! Spróbowałem się nie zgodzić. Napisałem komentarz. Czekałem, czekałem, już straciłem nadzieję, a tu nagle... pojawiło się!

Czy nie powinniśmy częściej tam wpadać i komentować? Tysiąca frondowiczów pewnie to nie przekona, nie przekona tak bardzo, że aż w grzeczny sposób odpiszą "spiep***j dziadu!", ale może znajdzie się chociaż jedna osoba na tysiąc którą uda się skłonić do myślenia? Może nawet do krytycznego myślenia, to byłby prawdziwy sukces.

Ja w każdym razie spróbuję, mam nadzieję, że nie zmarnuję czasu.

>Nieprawda. Jak już w tym wątku pisałem wielu moich znajomych, których cenię, ma inny światopogląd i nikt z nich mi swoich poglądów nie narzuca.
-Nie cały świat jest tak doskonały jak Twój. Wyobraź sobie że milionom ludzi światopogląd jest narzucany. Często dość brutalnie.

>To co zrobił jest bez wątpienia złe i trzeba o tym pisać. Czy należy jednak uogólniać, że wszyscy katolicy są źli i to nasi przeciwnicy? Czy wszyscy ludzie to MY (dobrzy i mądrzy) i ONI (źli i głupi)?
-I nikt nie uogólniał oprócz ciebie, bo przykład jest konkretny, nie ogólny. Ktoś taki, tak postępujący jak w opisanym przypadku dyrektora szkoły, jest przeciwnikiem wszystkich, którzy uważają, że tak robić nie wolno.

>Tak się składa, że jeden z największych sku***nów jakiego miałem okazję poznać, był zadeklarowanym ateistą. Ale przecież nie napiszę, że wszyscy ateiści to źli ludzie.

-Od rzeczy. Ludzka podłość nie musi być związana ze światopoglądem, ale podły światopogląd jednak świadczy o człowieku i często determinuje jego działania.
>>-Światopogląd nie ogranicza się tylko do myśli, odczuć, postrzegania rzeczywistości, to często szkodliwa lub zbrodnicza ideologia. Wyznawcy takowych to z automatu moi przeciwnicy.
>Współczuję.
-Współczuję, że w ogóle nie zrozumiałeś tego zdania. Faszyści, komuniści, islamiści wprowadzający szariat i mordujący niewiernych zgodnie ze swoim światopoglądem to nie Twoi przeciwnicy? Oni bardzo chcą nimi być. Chyba za bardzo boisz się słowa przeciwnik i źle je rozumiesz.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

> Ja w każdym razie spróbuję, mam nadzieję, że nie zmarnuję czasu
... i kolejny, cenny głos:
>Może zbierz grupę i przeprowadźcie jakieś zaplanowane manewry, bo taka partyzantka jest wyczerpująca

zdaj(cie) relację!

Oczywiście po ostatecznych (już niewidocznych z racji zejścia w dół) sukcesach.

Popieram tę ciężką walkę. To nie jest banał. Bywa, że w głosowaniach w jakimś regionie, a nawet kraju
decyduje nieomal kilka głosów czy do sejmku,sejmu,senatu wejdzie jakiś cymbał wierzący w
PIS/RadioMaryja/bogusiów czy jakiś normalniejszy człowiek.

Każdy zachęcony do krytycznego, analitycznego myślenia człowiek wyrwany z frondowo-bogu-oddańczego
amoku-narkotyku może się przydać w ostatecznym wyrzuceniu religii z Polski!!!

Pozdrawiam

>Wyobraź sobie że milionom ludzi światopogląd jest narzucany. Często dość brutalnie.
Pewnie tak, ale to bardzo ogólne stwierdzenie niewiele wnoszące do dyskusji. Mógłbym odpisać, że miliony ludzi wybiera niezależnie swój światopogląd.
>>To co zrobił jest bez wątpienia złe i trzeba o tym pisać. Czy należy jednak uogólniać, że wszyscy katolicy są źli i to nasi przeciwnicy? Czy wszyscy ludzie to MY (dobrzy i mądrzy) i ONI (źli i głupi)?
>-I nikt nie uogólniał oprócz ciebie, bo przykład jest konkretny, nie ogólny.
Uogólniłeś pisząc wcześniej ONI. Ja jestem przeciwny takim uogólnieniom.
>Ktoś taki, tak postępujący jak w opisanym przypadku dyrektora szkoły, jest przeciwnikiem wszystkich, którzy uważają, że tak robić nie wolno.
Wielu katolikom takie postępowanie też się nie podoba.
>>Tak się składa, że jeden z największych sku***nów jakiego miałem okazję poznać, był zadeklarowanym ateistą. Ale przecież nie napiszę, że wszyscy ateiści to źli ludzie.
>-Od rzeczy. Ludzka podłość nie musi być związana ze światopoglądem,
W pełni się zgadzam. Powyżej jednak sam napisałeś "bo przykład jest konkretny, nie ogólny".
>-Światopogląd nie ogranicza się tylko do myśli, odczuć, postrzegania rzeczywistości, to często szkodliwa lub zbrodnicza ideologia. Wyznawcy takowych to z automatu moi przeciwnicy.
Może konkretniej. Czy religię katolicką uważasz za podłą i zbrodniczą ideologię? Jeśli tak to czy w związku z tym wszyscy katolicy sa źli i są Twoimi przeciwnikami?
>-Współczuję, że w ogóle nie zrozumiałeś tego zdania. Faszyści, komuniści, islamiści wprowadzający szariat i mordujący niewiernych zgodnie ze swoim światopoglądem to nie Twoi przeciwnicy? Oni bardzo chcą nimi być.
Każdy kto morduje jest moim przeciwnikiem (islamski ekstremista, Brevik), ale dlatego że jest moredercą a nie dlatego, że wyznają islam. Na studiach miałem kilku muzułmanów, ale mnie nie zabili , więc nic do nich nie mam.
Różnimy się tym że Ty piszesz o islamistach, faszystach itd. a ja o Wojtku, Marioli, teściowej czyli o ludziach, których znam.
>Chyba za bardzo boisz się słowa przeciwnik i źle je rozumiesz.
Oczywiście słowo przeciwnik można rozumieć na wiele sposobów. Trzymam się znaczenia jakie wynika z wypowiedzi w tym wątku czyli, że jest to ktoś podły, kto morduje.

>(...) Każdy kto morduje jest moim przeciwnikiem (islamski ekstremista, Brevik), ale dlatego że jest moredercą a nie dlatego, że wyznają islam.
Czy dobrze rozumiem? Twierdzisz że islam nie ma nic wspólnego ze zbrodniami "islamskich ekstremistów"? Czyżbym nie zauważył momentu usunięcia z świętych ksiąg tej religii, wezwań do obowiązkowej wręcz agresji przeciw innowiercom?

> Jedno jest pewne - wzbudzisz agresję. Również czytałem wPISy, próbowałem merytorycznej dyskusji, ale poza milczeniem lub agresją nie umiałem niczego innego osiągnąć.Próbuj, może Tobie się uda.

Trzy odpowiedzi na mój post były o "bezmózgich flamingach", cokolwiek to oznacza, a jedna odpowiedź była całkiem sensowna. Ci ludzie potrzebują innej opinii, chociażby po to, żeby runął mit Polski w 100% katolickiej w który oni wierzą.

>Mnie tylko zastanawia tytuł tego wątku...
>O jakiej dywersji tu mowa? Przecież nikt tam min podkładać nie będzie. Racjonalne komentowanie na Frondzie nazwałbym raczej działalnością edukacyjną a nie dywersyjną. Czy dzielenie się wiedzą i uświadamianie nieuków to sabotaż?
>Dywersja to raczej coś co frondowcy uprawiają na Racjonaliście.

To jest dywersja przeciwko takim odmóżdżającym osobom jak chociażby pan Terlikowski.

>Jest to raczej próba zastanowienia się, co można zrobić. Myślę, że nie chodzi tu o dywersję wspomnianą w tytule postu, a o szukanie sprzymierzeńców.

Na pewno to nie jest atak i łopotanie flagami. Nie wpadam nigdzie z hasłem "JA ATEISTA UWAŻAM". Grzecznie, kulturalnie, bez deklarowania swoich, jak by to nazwać, przynależności, chce skłonić parę osób do myślenia.

Przyjrzyjmy się frondzie i niezależnej: tam dominuje jedna opinia, ci ludzie są tam tylko po to, żeby sobie wzajemnie potakiwać. Na Racjonaliście mamy jakieś podziały, chociażby na linii socjaldemokracja vs. gospodarczy liberalizm, mamy szansę zmierzyć się z inną niż nasza opinią. Natomiast oni, to jest fronda i niezależna, utwierdzają sami siebie w przekonaniu, że Polska to kraj niemal w 100% katolicki, który trzeba wyzwolić spod okupacji żydowsko-europejsko-rosyjsko-komunistycznej, najlepiej poprzez oddanie władzy p.Kaczyńskiemu, zamknięcie TVN i okrzyknięcie RM i TV Trwam mediami narodowymi. Trochę innych opinii im nie zaszkodzi.

Cel szlachetny, moje zastrzeżenia dotyczyły słowa dywersja. Widzę jednak, że użyte zostało ono w przenośni, a kryje w sobie wymianę,a właściwie prezentację, odmiennych opinii.

Sam tyle odwagi/samozaparcia/cierpliwości nie mam, by znaleźć sposób na zaistnienie tam, pozostanę na spoglądaniu od czasu do czasu na ich zakładkę "modlitewnik". Jest jak słodko-gorzki film - najpierw się śmieję, a potem czuję, że nie ma z czego, bo jest w tym również ludzka tragedia, strach, zagubienie. Szkoda tylko, że nie ma kogoś, komu ci ludzie mogliby zaufać, zwierzyć się i może czasem usłyszeć jakąś radę, słowa otuchy, zobaczyć, że nie są sami, że ich problemy są problemami tysięcy, milionów innych ludzi i żadna pomoc niebios tu działa, a modlitwa jest stratą czasu.

Choć przeczucia mam mroczne, to życzę wytrwałości i powodzenia!

>Czy dobrze rozumiem? Twierdzisz że islam nie ma nic wspólnego ze zbrodniami "islamskich ekstremistów"?
Nie, gdzie to wyczytałeś? Twierdzę, że nie wszyscy muzułmanie podkładają bomby i mordują.
>Czyżbym nie zauważył momentu usunięcia z świętych ksiąg tej religii, wezwań do obowiązkowej wręcz agresji przeciw innowiercom?
Nie wiem czy słyszałeś, ale sporo osób z całej Europy jeździ na wczasy do Turcji, Tunezji, wracają i są nawet bardzo zadowoleni i nie narzekają na agresję. Oczywiście inaczej ma się sprawa np. z Afganistanem czy Irakiem. Nie jestem obrońcą islamu i potępiam ich zbrodnie. Chcę tylko pokazać, że zagadnienie nie jest czarno-białe.

>Pewnie tak, ale to bardzo ogólne stwierdzenie niewiele wnoszące do dyskusji. Mógłbym odpisać, że miliony ludzi wybiera niezależnie swój światopogląd.
-No i według tego co wybrali są oceniani. Ja też.

>Uogólniłeś pisząc wcześniej ONI. Ja jestem przeciwny takim uogólnieniom.
-ONI, konkretnych ludzi mam na myśli, nie wszystkich. Pisałeś jak to pokojowo jesteś nastawiony do ludzi o innym światopoglądzie, ale te światopoglądy są bardzo różne, niekoniecznie pokojowe.

>Może konkretniej. Czy religię katolicką uważasz za podłą i zbrodniczą ideologię? Jeśli tak to czy w związku z tym wszyscy katolicy sa źli i są Twoimi przeciwnikami?
-Żeby nie uogólniać. Część z nich jest wierząca bo tak im kazano, tak wypada lub nie natknęli się na inne poglądy. Część to biedni, ciemni nieszczęśliwi głupcy, a część jest fanatyczna i niebezpieczna, to przeciwnicy. Ale żeby nie było nieporozumień każda religię uważam za głupotę i zło. Gdybym uważał przeciwnie może sam bym był wyznawcą, a nie jestem. I nie jestem tu, aby z szacunkiem i ściszonym głosem wypowiadać się o największym obłędzie ludzkości, często zbrodniczym.

>Każdy kto morduje jest moim przeciwnikiem (islamski ekstremista, Brevik), ale dlatego że jest mordercą a nie dlatego, że wyznają islam. Na studiach miałem kilku muzułmanów, ale mnie nie zabili , więc nic do nich nie mam.
-Zabawne, bo gdyby zabili nie mógłbyś tego powiedzieć. Podobnie ze Stalinem. Ci co przeżyli chodzą z jego portretami bo ich nie zabił. A to, że islam jest przyczyną mordowania i to w majestacie ich prawa widzi każdy przytomny. Bez religii ci ludzi nie byliby tacy durni i źli.

>Oczywiście słowo przeciwnik można rozumieć na wiele sposobów. Trzymam się znaczenia jakie wynika z wypowiedzi w tym wątku czyli, że jest to ktoś podły, kto morduje.
-Niekoniecznie. To ktoś o przeciwnych poglądach, przeciwnik w polityce, ktoś kto chce inaczej kształtować rzeczywistość wokół mnie np. "Frondowcy". Przeciwnik to niekoniecznie wróg, do pewnych granic możemy się tolerować.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>Przyjrzyjmy się frondzie i niezależnej: tam dominuje jedna opinia (...)

To i tak za dużo powiedziane. Opinie są subiektywnymi interpretacjami faktów... nie mitów.

>Czy nie powinniśmy częściej tam wpadać i komentować? Tysiąca frondowiczów pewnie to nie przekona,

Pewnego razu zarejestrowałem się na Frondzie próbując podyskutować z NIMI w sposób kulturalny i rzeczowy. Po kilku wpisach moje konto zostało zablokowane. Już więcej nie próbowałem.

Jedź do tej Tunezji, czy gdzieś i się zapoznaj z jakimś muzułmaninem. Nie zawiedziesz się. To z reguły spokojni, grzeczni, uczynni ludzie. Chętnie cię ugoszczą, pomogą, nakarmią. Zazwyczaj. Problem jednak leży zupełnie gdzieś indziej. Zbliż się do takiego człowieka i trochę się otwórz. Powiedz mu, że nie wierzysz w żadnych bogów, dołóż do tego, że nie masz, czy nie zamierzasz zakładać rodziny, posiadać żony i dzieci, a na koniec, że tak w ogóle, to jesteś gej. Możesz dodać różne inne sprawy, podyskutuj o Żydach, kulturze zachodniej, albo powiedz, że muzułmanki powinny mieć więcej swobody, jak Europejki. Zrób taki miks z postaw, poglądów zachodnich i zapytaj, co o tym sądzi. Zobaczysz, co w nich siedzi i może zrozumiesz problem jedynosłusznych, dogmatycznych, uniwersalistycznych poglądów i szczęka ci opadnie. Zagadnienie jest czarno-białe, choć zapewne bardzo nieliczne wyjątki są.
Coś bardzo podobnego masz u katolików, a w Polsce również u całej masy ateistów (wyznawanie-niewyznawanie Boga nie ma tutaj specjalnie znaczenia) choć kaliber nieco mniejszy (zazwyczaj), bo i wpływy oraz klimat kulturowy inny. Katolicy i muzułmanie to jednak ta sama matryca pojmowania rzeczywistości. "System opercyjny" wedle którego postrzega się, nazywa, "rozumie", wartościuje i osądza cały wachlarz aspektów, (które rzeczywistosć przejawia na różnych płaszczyznach) w tym oczywiście ludzi i ich postaw, zachowań, sposobów życia, w sposób nieznośnie drobiazgowy. System operacyjny takich osób funkcjonuje dualistycznie (muszę to napisać -prymitywnie), na zasadzie dobry-zły, słuszny-niesłuszny, właściwy-niewłaściwy, moralny-grzeszny, itd. Taka osoba nie potrafi inaczej funkcjonować, czyli poza dobrem i złem (robiąc miejsce dla różnorodności) albo chociaż w odcieniach szarości, czyli poza mechanizmem nieustannego ustosunkowywania się poprzez ocenianie, klasyfikowanie innych względem swych jedynosłusznych zapatrywań. Oczywistym jest, jakie to ma konsekwencje. Siebie najczęściej bierze się za wzorzec określeń będących po lewej, a resztę umieszcza się różnie, w zależności od tego, czy są naszym zwierciadlanym odbiciem. W zależności od stopnia zafiksowania na tym tle i cech charakteru doprowadzi to do czegoś z zestawu obojętność, zignorowanie, uprzedzenie, niechęć, dyskredytacja, pogarda, wrogość, nienawiść itp. itd. Będą mniej (ci silniejsi) lub bardziej (ci słabsi) znośni, często mili, sympatyczni, koleżeńscy, ale kiedy pojawią się sprzyjające okoliczności, to z wielu z nich wyjdą demony. Demony PRAWDY ABSOLUTNEJ. I wcale to nie ma aż takiego znaczenia czy to Polak-katolik czy ateista, bo samo porzucenie poglądów religijnych nie pozbawia katolickiego systemu postrzegania rzeczywistości. Tutaj trzeba wykonać znacznie poważniejszą pracę nad swoją głową, bo zazwyczaj ten system operacyjny w Polkach i Polakach jest zainstalowany dzięki takiej, a nie innej historii i sytuacji kulturowej. Powoli się uczymy, choć zazwyczaj jest to poza naszą świadomością i kontrolą. Większość jednak w ogóle nie zauważa problemu i uważa, że go nie ma. A już na pewno nie w nich samych.

>Nie, gdzie to wyczytałeś? Twierdzę, że nie wszyscy muzułmanie podkładają bomby i mordują.

Wyraziłem się dość prosto: islam zawiera wezwania do agresji, przemocy i dyskryminacji, więc czyny osób którzy przestrzegają tych wskazań, obciążają tą teistyczną ideologię i pośrednio wszystkich którzy ją wyznają.
Oczywiste że nie wszyscy tak postępują, nawet mniejszość, ale ilu przyzna że uważa część wskazań świętych ksiąg islamu za nieobowiązujące? Liczenie na nieprzestrzeganie niektórych nakazów jest kiepskim fundamentem zaufania. Mamy pytać co rano, czy czasem nie zmienili zdania?

>Nie wiem czy słyszałeś, ale sporo osób z całej Europy jeździ na wczasy do Turcji, Tunezji, wracają i są nawet bardzo zadowoleni i nie narzekają na agresję. Oczywiście inaczej ma się sprawa np. z Afganistanem czy Irakiem. Nie jestem obrońcą islamu i potępiam ich zbrodnie. Chcę tylko pokazać, że zagadnienie nie jest czarno-białe.

Cóż, pieniądz nie śmierdzi, a ludzie, na szczęście, mają tendencję do olewania nakazów, nawet religii. Ale pozostaje problem, ponad miliard ludzi uznaje za najwyższe prawo ideologię która nawołuje do agresji, przemocy i dyskryminacji.

.
>>>>Nie, gdzie to wyczytałeś? Twierdzę, że nie wszyscy muzułmanie podkładają bomby i mordują.
>Wyraziłem się dość prosto: islam zawiera wezwania do agresji, przemocy i dyskryminacji,
No chyba niezbyt jasno. Może podałby Pan w której z 114 sur i z jakiej aje.

>uważa część wskazań świętych ksiąg islamu za nieobowiązujące?
Jakie Pan zna święte księgi islamu? Ja znam tylko "Koran".

>Ale pozostaje problem, ponad miliard ludzi uznaje za najwyższe prawo ideologię która nawołuje do agresji, przemocy i dyskryminacji.
Proszę o źródła? Jak do tej ideologii można dotrzeć? Miliard ludzi ją zna, to chyba tajną nie jest?
Wielce Szanowny Panie, znam przypadek dorosłej z wyższym wykształceniem katoliczki mieszkanki Mostaru, która po obserwacji zachowań chrześcijan (a głównie katolików) przeszła na islam.
Islam proszę Szanownego Pana nie jest w niczym lepszy ani też gorszy od wszystkich innych religii. To wiara jest złem - a im jest głębszą (bardziej fanatyczną) tym gorszą. Steven Weinberg powiedział:
• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
A w tym przypadku, to bardziej ważne i ciekawe są polityczne niż religijne przyczyny islamskiego fundamentalizmu.
Najskuteczniejszą bronią przeciwko wszelkiemu fanatyzmowi nie są karabiny i żołnierze, ale książki i nauczyciele.

Pozdrawiam.

@@@
.