Przy okazji pogawędki w rodzinnym gronie niektórzy byli zwolennikami stawiania baniek, a ja wątpiąc w ich skuteczność zapytałem o badania potwierdzające ich działanie. Przecież to nie jest rok 1960 i teraz mamy internet dający dostęp do wiedzy. Z pewnością ktoś potwierdził testami klinicznymi, z grupą kontrolną biorącą placebo jaka jest ich skuteczność. Reakcje na moją wypowiedź polegały w większości na oburzeniu, pseudoargumentach typu "mi pomogło a antybiotyki (podane pół roku wcześniej na wcześniejszą chorobę, która jakoś dziwnym trafem minęła...) nie pomogły", "może nie pomaga, ale nie zaszkodzi". Mniejszość dostrzegła sens mojego wątpienia, ale została zakrzyczana.

Na koniec podsumowano, że ze mną nie warto dyskutować. Reakcja obronna stawiająca mur zakazu dyskusji.

Podobną sytuację miałem dyskutując na tematy polityczne, gdzie jeden z dyskutantów uporczywie twierdził że mnie zna, chociaż się sam nie przedstawił i jego koronnym argumentem było to, że ze mna nie warto dyskutować, bo nie.

Osoby religijne lub wierzące zapytane o tak banalne rzeczy jak historia dogmatu wniebowzięcia Marii też mają etap oburzenia, frustracji i bezsilności własnego rozumowania i argumentacji. Następnie dochodzą do konkluzji, że skoro nie można mnie przekonać, to nie warto dyskutować. Udają, że one wiedzą lepiej a ich dyskutanci są nieszkodliwymi wariatami. Nawet na podstawowe pytania o metody dochodzenia do prawdy i jak odróżnić fałsz od prawdy, nie potrafią choćby zgadnąć odpowiedzi.

Osoby o małych rozumkach, które nie potrafią myśleć samodzielnie oprócz traktowania dyskutanta z wyższością i sugerowania jego niepoczytalności, głupoty czy niepoważnego zachowania stosują też często pseudoargumenty z dowodu społecznego (takich jak ja jest więcej, niż myślących jak ty, a więc to my mamy rację), z tradycji, nacisk "nie rób przykrości cioci", "co sobie ludzie pomyślą", argument z autorytetu "profesor teologii tak mówi, a ty nie jesteś teologiem", argument z internetu gdzie wybiórczo jest dobrane źródło popierające własne stanowisko, a pomijane krytyczne.

Szkoda mi ich. Człowiek ma prawo nie wiedzieć i się mylić. Kiedy jednak świadomie pozostaje w zabobonie i odrzuca możliwość zdobycia wiedzy, to jest głupcem.

.
>Rzeczywiście trudno ocenić wychowanie osoby po jednej wypowiedzi, racjonalny sceptycyzm jest tu jak najbardziej na miejscu. Ale można się już pokusić o ocenę wychowania osoby, która ma tych wypowiedzi aż 5034.
No cóż, kryteria są różne.
W mojej ocenie - rozpoczynanie udziału w jakiejś zbiorowości od puszczenia bąka zupełnie dyskredytuje kulturę tej osoby, ale Szanowna Pani wie lepiej.
Pani jest od pouczania innych - jak każda osoba, która sama nie ma niczego do zaoferowania. Może jednak należy najpierw samemu się zaprezentować, a tu żadne wklejane wierszyki, czy opowiastki na swój temat nie pomogą.
Trzeba samemu coś mądrego napisać, aby tak nie wyglądać:



Czego Pani szczerze życzę.

@@@
.

.
Racjonaliści proszę Szanownego Pana są sceptyczni wobec wszystkiego, ale ciekawi świata i nań otwarci.
Co ich - moim zdaniem - wyróżnia to to, że znacznie więcej czytają ze zrozumieniem niż piszą.
-------------------------------
>Kłopot z każda sztywna definicja racjonalizmu polega na tym, za zachowanie racjonalne w praktyce, jest po prostu zachowaniem odpowiednim do sytuacji.
Kłopot z tym, że ja nie znam żadnej sztywnej definicji racjonalizmu.

>Wędrując po rożnych przedziwnych zakątkach świata zdarzało mi się korzystać z usług lokalnych szamanów - i były to decyzje w pełni racjonalne, ponieważ do naukowej medycyny było daleko.
Gratuluję ciekawych podróży, ale nie wiem, czy decyzje pod przymusem są racjonalne.
Nie wiem też czy przeczytał Pan moje wypowiedzi w tym wątku np:
>Przy okazji dowiedziałem się kilku ciekawych rzeczy: znachorzy zwykle znają się świetnie na lokalnych ziołach i potrafią je skutecznie stosować; ich wiedza nie jest naukowo potwierdzona, bo oni naukowych metod nie znają, ale - z braku lepszych opcji - warto zaryzykować, oni są dobrymi obserwatorami, wiec ich działania maja często podłoże empiryczne, acz pozbawione naukowej dyscypliny.
Mnie tu bardziej zastanawia ludzki los w kontekście szczęścia. To co Pan tu pisze wiem z poważnych źródeł od półwiecza, a jakoś los mi nie pozwolił na wędrówki po krajach, gdzie leczą czarownicy i szamani. Ma Pan po prostu szczęście, a wówczas i choroby są mniej straszne.

>Racjonalizm to nie jest jeszcze jedna para klapek na oczy; co jest wyborem racjonalnym: odrzucić pomoc znachora i umrzeć na zakażenie, czy pozwolić mu przemyć ranę wywarem z lokalnego zioła o własnościach dezynfekcyjnych i zaszyć kleszczami mrówek?
No właśnie! Można nic, albo niewiele wiedzieć o czarownikach i szamanach i stosowanych przez nich sposobach leczenia, a korzystać ich pomocy i można nic, albo bardzo niewiele wiedzieć o racjonalizmie, a wypowiadać się na ten temat na forum racjonalisty.

Życzę dalszego ciekawego życia.

@@@
.

>Miarodajność każdego badania jest w jakimś stopniu ograniczona. Także badania klinicznego.

Idąc Twoim tokiem rozumowania mógłbym leczyć nie będąc lekarzem. Mam 32 lata i już kilka razy byłem chory więc w jakimś stopniu ograniczonego doświadczenia już nabyłem.

>Mało tego, w zależności od tego co się bada to i miarodajność badań klinicznych będzie różna

Wiadomo. Ale w miarę możliwości metody są udoskonalane czyli coraz lepsze. Chcesz mi wmówić, że pojedynczy lekarz jest w stanie mimochodem przeprowadzić dokładniejsze badanie niż celowy test podwójnie ślepy?

>W szczególności przy metodach tak mało ryzykownych jak te bańki wystarczająca jest miarodajność zapewniana przez doświadczenie lekarzy.

Może dla Ciebie. Przyjmowanie leków czy innego rodzaju terapie to zło konieczne, bo najczęściej są one w jakimś stopniu szkodliwe. Dlatego nie powinno się stosować tych, które wyzdrowieć nie pomagają.

>Pamiętajmy też że są z drugiej strony także i takie poważne schorzenia na które cierpią bardzo niewielkie grupy osób. Wtedy po prostu nie ma jak przeprowadzać badań całkowicie zgodnych z normami, bo nie ma jak zebrać odpowiednich grup. I wtedy terapie są tak naprawdę eksperymentalne.

Jeśli ktoś nie ma domu, to śpi np. na dworcu ale nie wynika z tego, że spanie na dworcu jest lepsze od spania w domu.

---

Kings Of The Carnival Creation

>>A co jest złego w dowodach anegdotycznych poza tym że doktryna mówi iż są be?
> Tylko to, że nie są dowodami

Ponieważ?

>>Niestety tak jest. Dlatego też współczesna medycyna usiłuje leczyć statystycznego pacjenta standardowymi procedurami zamiast leczyć konkretnego pacjenta dobrze dobraną metodą.
>Dobrą, czyli opartą na prywatnej opinii lekarza? Stara śpiewka fanów "medycyny alternatywnej" i znakomite wyjście do homeopatii, irydologii, biorezonansu, urynoterapii, przystawiania pijawek, przekonania o powiązaniach autyzmu ze szczepionkami i leczenia raka dietą.

Widzę że po zaszufladkowaniu mnie przeszedłeś do wyższego etapu i teraz starasz się mnie wmanewrować w obronę wszystkich tych "patologii", o których wszak słowem nie wspomniałem. A potem masz nadzieję na teatralne rozdarcie szat niczym arcykapłan z Ewangelii i wskazanie "o, oto ten co broni medycyny alternatywnej, z takim nie warto dyskutować".

>>Co może i średnio przeciętnie daje dobry wynik, ale jak ktoś się odchyli swoim organizmem od proceduralnej normy to ma przerąbane - lekarze tylko dlatego nie rozkładają rąk że mało który potrafi powiedzieć "ja tu już nic więcej nie wymyślę".
>Rozumiem, że to wynika z twojego "doświadczenia"? Standaryzacja medycyny nie oznacza pełnego zakazu stosowania innych niż optymalne metod (przy czym optymalne -

Nie oznacza formalnego zakazu, ale oznacza eliminację myślenia lekarzy na rzecz przykładania szablonów.

> Jeśli medycyna ma się opierać na nauce, nie na magii i widzimisię, to musi być czymś więcej niż praktyką opartą na prywatnych przekonaniach poszczególnych medyków.

A ktoś postulował opieranie medycyny na przekonaniach? To musiało być w innym wątku.

>>Stąd się też potem biorą klienci różnej skuteczności szamanów, na których klasyczna medycyna tak się krzywi.
>Z pewnością jesteś w stanie uzasadnić merytorycznie tezę, że główną przyczyną popularności szarlatanerii jest oparcie medycyny na dowodach naukowych

Nie jestem, ale też nie muszę. Gdyż to wyłącznie Twoja teza, ja takiej nie stawiałem.

>Niestety tak jest. Dlatego też współczesna medycyna usiłuje leczyć statystycznego pacjenta standardowymi procedurami zamiast leczyć konkretnego pacjenta dobrze dobraną metodą. Co może i średnio przeciętnie daje dobry wynik, ale jak ktoś się odchyli swoim organizmem od proceduralnej normy to ma przerąbane - lekarze tylko dlatego nie rozkładają rąk że mało który potrafi powiedzieć "ja tu już nic więcej nie wymyślę".
>Stąd się też potem biorą klienci różnej skuteczności szamanów, na których klasyczna medycyna tak się krzywi.
Odchylenia od normy to właśnie to, co ułatwia diagnostykę. Dużo większym problemem jest każdy wynik w normie, a problem pozostaje. Ale to zdarza się na szczęście rzadko w kwestiach "życia i śmierci", chociaż spotkałam się z tym osobiście - chłopak zmarł przebadany na 10tą stronę, każdy wynik prawidłowy, diagnozy brak.

A procedury opracowane przez zweryfikowane metody to takie metody, które dowiodły swojej skuteczności. Nie ma nic pewniejszego.

Prezentowana tutaj postawa nieufności wobec medycyny skutkuje tylko pogorszeniem sytuacji, tego chcesz? Żeby kolejne osoby trafiały w ręce szarlatanów?

To nie lekarze wyczyniają dzikie rzeczy, tracąc własną wiarygodność, a akcje bałwanów typu "antyszczepionkowców". Zabijają przez to ludzi, powiedzmy to wprost. Zabijają dosłownie, bo przez bałwanów dzieci nie zostały zaszczepione i już umierają a to na odrę, a to na krztusiec, a to na polio tu i ówdzie.

>>Miarodajność każdego badania jest w jakimś stopniu ograniczona. Także badania klinicznego.
>Idąc Twoim tokiem rozumowania mógłbym leczyć nie będąc lekarzem. Mam 32 lata i już kilka razy byłem chory więc w jakimś stopniu ograniczonego doświadczenia już nabyłem.

I co, nigdy nikomu nie doradziłeś jakiegoś sposobu na przeziębienie? Widząc znajome objawy nigdy nie podałeś swojemu dziecku wielokrotnie używanego lekarstwa nawet nie idąc z nim do lekarza?

>>Mało tego, w zależności od tego co się bada to i miarodajność badań klinicznych będzie różna
>Wiadomo. Ale w miarę możliwości metody są udoskonalane czyli coraz lepsze. Chcesz mi wmówić, że pojedynczy lekarz jest w stanie mimochodem przeprowadzić dokładniejsze badanie niż celowy test podwójnie ślepy?

Prawdopodobnie nie. Tylko że w przypadku tak banalnych zabiegów jak bańki po prostu wysilanie się na podwójnie ślepe testy kliniczne jest bezsensowne ekonomicznie i duży zbiór dowodów anegdotycznych wystarcza w zupełności. Nie wspominając o pozamerytorycznej blokadzie mentalnej doktoranta który musiałby z propozycją takiego badania wyskoczyć do profesora - i usłyszałby pytanie czy na pewno powinien robić doktorat skoro chce badać coś o czym Wszyscy Wiedzą że nie działa.

>>Pamiętajmy też że są z drugiej strony także i takie poważne schorzenia na które cierpią bardzo niewielkie grupy osób. Wtedy po prostu nie ma jak przeprowadzać badań całkowicie zgodnych z normami, bo nie ma jak zebrać odpowiednich grup. I wtedy terapie są tak naprawdę eksperymentalne.
>Jeśli ktoś nie ma domu, to śpi np. na dworcu ale nie wynika z tego, że spanie na dworcu jest lepsze od spania w domu.

Ale jak kogoś nie stać na bungalow nad jeziorem to śpi w mieszkaniu w bloku. I funkcje ochrony przed zimnem, deszczem i tak dalej ma zapewnione w identycznie skuteczny sposób.

>Prawdopodobnie nie. Tylko że w przypadku tak banalnych zabiegów jak bańki po prostu wysilanie się na podwójnie ślepe testy kliniczne jest bezsensowne ekonomicznie i duży zbiór dowodów anegdotycznych wystarcza w zupełności. Nie wspominając o pozamerytorycznej blokadzie mentalnej doktoranta który musiałby z propozycją takiego badania wyskoczyć do profesora - i usłyszałby pytanie czy na pewno powinien robić doktorat skoro chce badać coś o czym Wszyscy Wiedzą że nie działa.
Nie jest bez sensu.
Aby lekarz mógł je polecać, powinien być przekonany na podstawie rzeczywistych dowodów, że działają. Lekarz nie przepisuje środków typu "spluń trzy razy przez lewe ramię" albo "włóż suchą żabę pod prześcieradło i śpij na tym". Podobnie nie powinni przepisywać żadnych środków, które prawdopodobnie nie działają - a tak wyszło w testach baniek.
To nie jest kwestia "co mi szkodzi", ale kwestia wiarygodności medycyny. Do tego dodam narażanie pacjenta na koszty oraz na ryzyko powikłań, co jest dość ważne przy zabiegu stawiania baniek. Ryzyko, które należy brać pod uwagę, nie jest to zabieg bezpieczny.

>No dobra, bo mam dobry humor. Jedno ułatwienie: Od kiedy to normy "wyników badań" są jakimiś "normami proceduralnymi"?
Nie są normami proceduralnymi, ale odchylenia od normy wskazują na obszar, w którym problem może tkwić. Dlatego właśnie odchylenia od normy w wynikach ułatwiają diagnostykę i wdrożenie odpowiedniej procedury.
A procedury to są te metody leczenia, które działają. Dla "odmieńców" również są wyznaczane, ale problem ten występuje rzadko.

BTW - zjadliwy ton i próby obrażania rozmówców, podczas gdy samemu się zacietrzewiło we własnych pomysłach nie są najlepszym pomysłem na dyskusję. Ale to też Twój wybór. Mnie to nie dotknie, a jedynie świadczy o Tobie.

>I co, nigdy nikomu nie doradziłeś jakiegoś sposobu na przeziębienie?

Nie. Wokół mnie jest już wystarczająco dużo specjalistów od chorób wszelkich. Tacy z nich fachowcy, że jedni mieli nawet babcię a inni mają internet.

>Widząc znajome objawy nigdy nie podałeś swojemu dziecku wielokrotnie używanego lekarstwa nawet nie idąc z nim do lekarza?

Podałem, bo wcześniej lekarz powiedział, żeby w razie ewentualnej gorączki podać właśnie to. Na własną rękę nic nie kombinuję.

>Tylko że w przypadku tak banalnych zabiegów jak bańki po prostu wysilanie się na podwójnie ślepe testy kliniczne jest bezsensowne ekonomicznie

Ciekawe o ile taniej wyjdzie jeśli przez kolejne 500 czy 1000 lat ludzie będą płacić za bańki

>i duży zbiór dowodów anegdotycznych wystarcza w zupełności.

Daj sobie powiedzieć, że to nie jest żaden dowód. Ludzie gadają bzdury, bo gadać lubią a że nie umieją z sensem, to gadają bez sensu. Ostatnio dowody anegdotyczne miały mnie skłonić do wiary w duchy. Wyobraź sobie, że u szwagra kuzyna mojego kolegi duch jego (tzn. szwagra) żony wyłącza w domu bezpieczniki w określonych sytuacjach. Mówił mi (tzn. mój kolega) nie dalej niż dwa miesiące temu. A jak się ludzie wkręcili w ten temat to tego typu dowodów znalazło się tyle, że nawet duchy ze strachu zamarły.

>>>Pamiętajmy też że są z drugiej strony także i takie poważne schorzenia na które cierpią bardzo niewielkie grupy osób. Wtedy po prostu nie ma jak przeprowadzać badań całkowicie zgodnych z normami, bo nie ma jak zebrać odpowiednich grup. I wtedy terapie są tak naprawdę eksperymentalne.
>>(...)
>Ale jak kogoś nie stać na bungalow nad jeziorem to śpi w mieszkaniu w bloku. I funkcje ochrony przed zimnem, deszczem i tak dalej ma zapewnione w identycznie skuteczny sposób.

Widzę, że metafora okazała się niejasna. Powiem inaczej.
Jeśli nie ma takiej możliwości, to trudno ale jeśli jest, to czemu tego nie wykorzystać?

---

Kings Of The Carnival Creation

>I co, nigdy nikomu nie doradziłeś jakiegoś sposobu na przeziębienie? Widząc znajome objawy nigdy nie podałeś swojemu dziecku wielokrotnie używanego lekarstwa nawet nie idąc z nim do lekarza?
Szczególnie przed tym przestrzegam. Wiele leków, które bezpiecznie my zażywamy, jest zabójcze wręcz, lub przynajmniej szkodliwe dla dziecka.

>>>A co jest złego w dowodach anegdotycznych poza tym że doktryna mówi iż są be?
>> Tylko to, że nie są dowodami
>Ponieważ?
Za to "ponieważ?" - powinieneś dostać bana - "czyste" trollowanie.
Szkoda na ciebie czasu , głupolu: zaraz po "pogrubionym" stwierdzeniu liliac masz wyjaśnienie!
-ponieważ :anegdotyczne dowody typu "Bo miałem dużo pacjentów palących, którzy nie zachorowali na raka" czy "Bo często przepisuję pacjentom preparaty homeopatyczne i im to pomaga"
są - niemiarodajnymi stwierdzeniami.
- ponieważ: to prywatne opinie
- ponieważ: bazują na błędach logicznych
- ponieważ: gdybyś choć zerknął do zalinkowanego bloga, przeczytałbyś coś o post hoc ergo propter hoc, efekci potwierdzania, hipotezie ad hoc itd

A zresztą szkoda klikania na trolla-głupola.
SJP:

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Właśnie o tym pisałem. Jak widzę, zupełnie nie zrozumiałaś prostego przecież tekstu pisanego. Z Tobą więc porozmawiam jak opanujesz sztukę czytania ze zrozumieniem, ponieważ szkoda mi czasu na tłumaczenie słowo po słowie łatwych zdań w Twoim, jak mniemam, ojczystym języku.

To jeszcze raz, prościej, bo ktoś tu ma problemy i nie jestem to ja, moje problemy są medyczne.

Jestem "wynikowo" totalnie odchylona od normy, na stałe, taka już jestem popsuta. I mimo to lekarze robią mi lepiej. Naprawiają, co się da.

Standardowy pacjent ma standardowe odchyły, które da się naprawić (bo choroba jest uleczalna i jej objawami są odchyły), albo takie, których się nie da naprawić, a jedynie polepszać (bo choroba jest nieuleczalna i/lub przewlekła). Na tym polega procedura, żeby zidentyfikować które pacjent ma i wdrożyć to, co pasuje do danego odchyłu. Kolejnymi sprawdzeniami stanu odchyłu koryguje się dopasowaną procedurę. To się nazywa medycyna i działa świetnie od wielu lat. Chyba, że ty myślisz, że choroby przewlekłe da się wyleczyć, ale to zdaje się kolejny nie mój problem...

Nie ma "złych" standardowych procedur, są tylko złe choroby, które się trudno leczy i debilni pacjenci, którzy notorycznie kłamią, że stosują się do zaleceń, a później plują jadem na lekarzy, że źle leczą. Przejdź się zapytać Pubmedu, to ci powie i/albo pochodź (tak jak ja) do szpitali na kilka tygodni przynajmniej dwa razy w roku, to zobaczysz na własne oczy i usłyszysz na własne uszy. Klasykę możesz nawet zaobserwować w najbliższym POZ kiedy przyjdą chłody, prędzej czy później usłyszysz coś w ten deseń: kretyn w kolejce jest tu z zapaleniem oskrzeli trzeci raz tej jesieni i nie rozumie dlaczego ma się znów "truć antybiotykiem" 10 dni, skoro po 6 czuje się dobrze, ten lekarz jest jakiś głupi, złe leki przepisuje i w ogóle się nie zna.

Powodzenia na forum, chociaż marnie to widzę

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Właśnie o tym pisałem. Jak widzę, zupełnie nie zrozumiałaś prostego przecież tekstu pisanego. Z Tobą więc porozmawiam jak opanujesz sztukę czytania ze zrozumieniem, ponieważ szkoda mi czasu na tłumaczenie słowo po słowie łatwych zdań w Twoim, jak mniemam, ojczystym języku.

To jeszcze raz, prościej, bo ktoś tu ma problemy i nie jestem to ja, moje problemy są medyczne.

Jestem "wynikowo" totalnie odchylona od normy, na stałe, taka już jestem popsuta. I mimo to lekarze robią mi lepiej. Naprawiają, co się da.

Standardowy pacjent ma standardowe odchyły, które da się naprawić (bo choroba jest uleczalna i jej objawami są odchyły), albo takie, których się nie da naprawić, a jedynie polepszać (bo choroba jest nieuleczalna i/lub przewlekła). Na tym polega procedura, żeby zidentyfikować które pacjent ma i wdrożyć to, co pasuje do danego odchyłu. Kolejnymi sprawdzeniami stanu odchyłu koryguje się dopasowaną procedurę. To się nazywa medycyna i działa świetnie od wielu lat. Chyba, że ty myślisz, że choroby przewlekłe da się wyleczyć, ale to zdaje się kolejny nie mój problem...

Nie ma "złych" standardowych procedur, są tylko złe choroby, które się trudno leczy i debilni pacjenci, którzy notorycznie kłamią, że stosują się do zaleceń, a później plują jadem na lekarzy, że źle leczą. Przejdź się zapytać Pubmedu, to ci powie i/albo pochodź (tak jak ja) do szpitali na kilka tygodni przynajmniej dwa razy w roku, to zobaczysz na własne oczy i usłyszysz na własne uszy. Klasykę możesz nawet zaobserwować w najbliższym POZ kiedy przyjdą chłody, prędzej czy później usłyszysz coś w ten deseń: kretyn w kolejce jest tu z zapaleniem oskrzeli trzeci raz tej jesieni i nie rozumie dlaczego ma się znów "truć antybiotykiem" 10 dni, skoro po 6 czuje się dobrze, ten lekarz jest jakiś głupi, złe leki przepisuje i w ogóle się nie zna.

Powodzenia na forum, chociaż marnie to widzę

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Kłopot z tym, że ja nie znam żadnej sztywnej definicji racjonalizmu.

Czy oznacza to, że przytoczył Pan sztywną definicje, której Pan nie zna? Czy istnieje racjonalne wytlumaczenie tego fenomenu?

>Mnie tu bardziej zastanawia ludzki los w kontekście szczęścia. [...] Ma Pan po prostu szczęście, a wówczas i choroby są mniej straszne.

Rozpatrywanie ludzkiego losu w kontekście szczęścia jest bardzo klasyczne, czynili to nałogowo starożytni Grecy, ale raczej malo racjonalne; kiedy przygladam się ludzkim akcjom i ich skutkom - zwykle okazuje się, że szczęście, jak i nieszczęścia, które nas spotykają - poza zjawiskami o naturze czysto statystycznej, jak niekóre, ale nie wszystkie, wypadki - są po prostu efektami naszych działan. Co prowadzi do wniosku, że:

> można nic, albo bardzo niewiele wiedzieć o racjonalizmie, a wypowiadać się na ten temat na forum racjonalisty.

- z którym absolutnie się zgadzam.

@sm