.
Pan Scorp napisał:
Bogusławski:
Pan Maceox:
No i masz babo placek!

Panie Macieju zapewne już czytał Pan krótkie artykuły red. Izdebskiego.
www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze
www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa
Znajdzie Pan w nich komunikatywne wprowadzenie w problematykę oraz podstawową bibliografię do poruszania się w tym temacie. Od tego, moim zdaniem, należy zacząć, a specjalnie otwieram nowy wątek, gdyż problem uważam ciekawy, a i sam odczuwam tu spore niedostatki w wiedzy (choć mam swój obraz i swoje koncepcje), gdyż np książki Stevena Pinkera "The Language Instinct" (Instynkt językowy) to nawet nie widziałem. Temat może być ciekawym i zachęcam do rozmowy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Od tego, moim zdaniem, należy zacząć, a specjalnie otwieram nowy
>wątek, gdyż problem uważam ciekawy, a i sam odczuwam tu spore niedostatki w wiedzy (choć mam swój
>obraz i swoje koncepcje), gdyż np książki Stevena Pinkera "The Language Instinct" (Instynkt
>językowy) to nawet nie widziałem. Temat może być ciekawym i zachęcam do rozmowy.<

Pinker również, a może nawet szczególnie w książce "Tabula rasa - spór o naturę ludzką" wskazuje i wyjaśnia, iż człowiek rodzi się już z pewnym wrodzonymi "umiejętnościami" językowymi dotyczątymi np. obszarów składni i gramatyki. Potwierdzenie tej tezy można znaleźć w wielu osobnych rozdziałach książek o ewolucji człowieka Np. "I stał się człowiek" Iana Tattersalla.
Podobnie w "Jak działa umysł" S.Pinker opisuje umiejętności językowe homo sapiens.
W wolnej chwili przypomnę sobie i zajrzę do lektur - i coś ciekawego (mam nadzieję) przytoczę, napiszę.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Cytat:

Nie widzę większego problemu w rozwikłaniu tej "zagadki". Wyjście z Afryki spowodowało rozbicie ludzkiej populacji na liczne, mniejsze, grupki. Różne grupy podążały w różnych kierunkach, co, przy braku odpowiednich środków komunikacji, stworzyło swego rodzaju barierę geograficzną. Bariery różnego rodzaju są jak paliwo dla ewolucji. Ludzie żyli w różnych warunkach pogodowych, mierzyli się z różnymi problemami, toteż rozwój kultury i języka był odmienny. W plemionach zamieszkujących Amazonię popularne są obrzędy "potęgujące" działanie zmysłów, od sprawności których zależy sukces na polowaniu. Pomimo, wydawać by się mogło, tak bliskich odległości, każde plemię wytworzyło swoje własne obrzędy. Jaki jest tego powód? IZOLACJA. Proszę zwrócić uwagę, że teraz mamy do czynienia ze zjawiskiem odwrotnym. Globalna sieć umożliwia ujednolicenie ogólnoświatowej kultury. Któż z nas nie słyszał o Madonnie czy Michaelu Jacksonie? Globalizacja doprowadziła także do tego, iż angielski stał się językiem międzynarodowym, językiem, który trzeba znać, aby móc w pełni czerpać z zasobów nauki.

Pozdrawiam.

---

Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.

>Pinker również, a może nawet szczególnie w książce "Tabula rasa - spór o naturę ludzką" wskazuje i wyjaśnia, iż człowiek rodzi się już z pewnym wrodzonymi "umiejętnościami" językowymi dotyczątymi np. obszarów składni i gramatyki.

To tzw. koncepcja gramatyki generatywnej stworzona przez Noama Chomsky'ego.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>>>>Pinker również, a może nawet szczególnie w książce "Tabula rasa - spór o naturę ludzką" wskazuje i wyjaśnia, iż człowiek rodzi się już z pewnym wrodzonymi "umiejętnościami" językowymi dotyczącymi np. obszarów składni i gramatyki.
>To tzw. koncepcja gramatyki generatywnej stworzona przez Noama Chomsky'ego.
Zgoda, ale ja w tym wątku chciałbym aby każdy choć dwa zdania o polecanej koncepcji, czy książce poświęcił. Niech Pan o tej koncepcji coś napisze. Tym bardziej, iż Pinker napisał o Chomsky'm, "że jest zacofany".

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Cytat:
>Nie widzę większego problemu w rozwikłaniu tej "zagadki". Wyjście z Afryki spowodowało rozbicie ludzkiej populacji na liczne, mniejsze, grupki.
Może warto tu odwołać się do książki Bryana Sykesa "Siedem matek Europy" i jego koncepcji? A na to nałożyć "Cywilizacje" Felipe Fernandeza-Armesto.

Pozdrawiam.

@@@
.

>zależy sukces na polowaniu. Pomimo, wydawać by się mogło, tak bliskich odległości, każde plemię wytworzyło swoje własne obrzędy. Jaki jest tego powód? IZOLACJA. Proszę zwrócić uwagę, że teraz mamy do czynienia ze zjawiskiem

Myślę, że było dokładnie tak jak piszesz. Zadziałał ten sam mechanizm, który powodował różnicowanie żyjących istot na odrębne gatunki. Zróżnicował geny oraz memy.

Ten mechanizm różnicowania memów izolacją widać w mikroskali wokół nas. Np studenci po zamieszkaniu w akademiku zwiększają różnicę pomiędzy ich zachowaniem, a rodziców.

>Ten mechanizm różnicowania memów izolacją widać w mikroskali wokół nas. Np studenci po zamieszkaniu w akademiku zwiększają różnicę pomiędzy ich zachowaniem, a rodziców.<

Akurat w tym przykładzie (IMO) - "izolacja" jest w większym stopniu czynnikiem przyspieszającym "różnicowanie" niż czynnikiem ją powodującym.
Sam "mechanizm różnicowania się" jest raczej "naturalnym przystosowywaniem się do życia", nabierającego coraz więcej samoświadomości i suwerenności młodego osobnika.
W skrócie - dla dorastającego młodego człowieka (wbrew temu co naiwnie sądzą czy chcieliby widzieć dorośli, rodzice) bardziej "wpływową" grupą są rówieśnicy niż dorośli czy rodzice.
A jeszcze inaczej młody człowiek "przystosowuje się do życia" w społeczności swoich rówieśników (ten świat jest dla "niego" ważniejszy!) a nie do egzystowania w społeczności (pokolenia) swoich rodziców - dlatego "izolacja" od rodziców - przyspiesza ten proces.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>>>>Ten mechanizm różnicowania memów izolacją widać w mikroskali wokół nas. Np studenci po zamieszkaniu w akademiku zwiększają różnicę pomiędzy ich zachowaniem, a rodziców.<
>Akurat w tym przykładzie (IMO) - "izolacja" jest w większym stopniu czynnikiem przyspieszającym "różnicowanie" niż czynnikiem ją powodującym.
Pan Werbiński na każdy temat musi się wypowiedzieć, a im mniej rozumie tym jest pewniejszym swojej racji. On tu nawet tematu wątku nie zrozumiał, ale głos dać musiał.
Szkoda z nim wchodzić w dyskusje, gdyż zaraz przejdzie do osobistego ping-ponga, który mu wychodzi najlepiej.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Zapomniałem jeszcze o "pulitzerowej" książce Jareda Diamonda "Strzelby, zarazki, maszyny -losy ludzkich społeczeństw", w której inspirująco i nowatorski sposób opisuje ekspansję, kierunki i przyczyny rozwoju (i upadków) ludzkich społeczeństw w Euroazji i obu Amerykach. W przejrzysty sposób ilustruje to w tabelach podając między innymi daty udomowienia rośli i zwierząt, powstawania ceramiki, metalowych narzędzi, wodzostwa itd.
Ciekawa jest też tabela Ekspansji Języków na obszarze Starego Świata (Euroazja i Afryka) - pokazująca rodziny języków, okresy i szlaki ekspancji i co najciekawsze nadrzędne czynniki(powody) ekspansji.
Koniecznie trzeba ją przeczytać (niedawno wznowiono wydanie - ja mam stare) - trudno ją nawet streścić czy opisać

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Może warto tu odwołać się do książki Bryana Sykesa "Siedem matek Europy"... <
Przeszukałem "na szybko" sieć...chyba ciężko ja dostać

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>Może warto tu odwołać się do książki Bryana Sykesa "Siedem matek Europy"... <
>Przeszukałem "na szybko" sieć...chyba ciężko ja dostać
Może słyszeliście, jak każdy z nas może wywodzić swoje pochodzenie, cofając się do jednej z siedmiu kobiet? Zafascynowało mnie dowiedzenie się więcej, kim były te kobiety, gdzie i kiedy żyły, czy znały się nawzajem... No więc to jest książka, która odpowiada na te wszystkie pytania, a napisał ją naukowiec, który odkrył ten zdumiewający fakt. Jest to klarownie napisana książka, dokumentująca odkrycie profesora Sykesa; książka o historii rodu ludzkiego, Homo sapiens . Przez wynalezienie metody odczytania informacji genetycznej w pradawnych kościach, prof. Sykes udaje się w podróż, która łączy nowoczesnego człowieka z jego przodkami żyjącymi setki tysięcy lat temu. Głównym czynnikiem w pracy i narracji jest DNA - drobna cząsteczka, którą wszyscy mamy. Wcześniejsze opowieści o ewolucji ludzkiej powstawały w wyniku badania skamieniałości i czaszek przy pomocy tradycyjnych narzędzi archeologicznych. Tutaj nowym narzędziem odsłaniania przeszłości jest DNA - materiał genetyczny przekazywany z pokolenia na pokolenie. Autor zaprasza nas do lektury w chwili przełomu w badaniach naukowych. Wcześniejsza znajomość genetyki nie jest potrzebna, bo on ma naturalny talent nauczycielski do przekazywania podstaw tak, że naprawdę jest się w stanie to śledzić. Informacje są wzbogacone odkryciami historycznymi i ponieważ autor gładko wprowadza nas do swojego laboratorium. To tam dowiadujemy się, jak obecnie używane są informacje genetyczne. Wykład jest ożywiany interesującymi dla ludzi opowieściami, jak na przykład jedną o rosyjskiej rodzinie cesarskiej, uwydatniającą znaczenie genetyki w ustalaniu tożsamości, czy inną o migracjach dawnych Polinezyjczyków, jakie odwzorowują noszone przez nich geny.

Książka ma prawie taki charakter, jakby była o "dniu w życiu naukowca", więc jesteśmy zapoznawani ze wszystkimi mniejszymi odkryciami, które prowadzą do dużego, najważniejszego odkrycia. Ujawnianie idei, testów, wpadanie na nowe pomysły i dołączanie ich jest bardzo miłe, ale nic nie jest bardziej zajmujące niż ego naukowców walczących werbalnie na łamach czasopism. W każdym razie jest to książka o ludziach - żyjących obecnie i od dawna martwych. Od początku jesteśmy przyzwyczajeni do Homo sapiens , dat jego pojawienia się i jak odnosi się do innych form ludzkich. Ale relacja, w jakiej pozostajemy do nich jest ważnym przesłaniem tej książki i nic nie robi tak dobrze, jak odkrycie, że nauczyciel z zachodu kraju jest bezpośrednim potomkiem "człowieka z Cheddar", paleolitycznego myśliwego żyjącego 9000 lat temu. Te kości, te grupy genów, dokładnie identyfikujące dzisiejszych ludzi, już kiedyś żyły na ziemi, na której my żyjemy. Jest to naprawdę ważna wiadomość.
Opublikowano dnia: 12 lipca, 2007
Źródło: pl.shvoong(*)seven-daughters/#ixzz22nGm3wYj

Pozdrawiam.

@@@
.

>chciałbym Pana zapytać, jaka jest, do jasnej anielki, rola
>ewolucji darwinowskiej w centralnym dla kultury zjawiska zróżnicowania językowego?
>Dlaczego Eskimos nie dogada się z Węgrem?
   W tym pytaniu zawarta jest teza, że "na początku" ludzie mówili jednym językiem. Tak mówi Biblia, ale ta teza nie wydaje mi się być prawdziwa.

>Cytat:

Dlaczego Eskimos nie dogada się z Węgrem? [...]

>Nie widzę większego problemu w rozwikłaniu tej "zagadki". Wyjście z Afryki spowodowało rozbicie ludzkiej populacji na liczne, mniejsze, grupki. Różne grupy podążały w różnych kierunkach, co, przy braku odpowiednich środków komunikacji, stworzyło swego rodzaju barierę geograficzną.
   A skąd pewność, że owi emigranci z Afryki mówili jednym językiem?

>Cytat:

Dlaczego Eskimos nie dogada się z Węgrem? [...]

>Nie widzę większego problemu w rozwikłaniu tej "zagadki".

Wyjąłeś pytanie z kontekstu, dlatego łatwo Ci poszło. Nie chodziło o samo powstanie zróżnicowania, ale o rolę ewolucji darwinowskiej w powstaniu zróżnicowania kulturowego (jeżeli jakaś - nie pośrednia - w ogóle jest).
-

>   W tym pytaniu zawarta jest teza, że "na początku" ludzie mówili jednym językiem. Tak mówi Biblia, ale ta teza nie wydaje mi się być prawdziwa.

A jaka jest prawdziwa?
-