.
Pan Scorp napisał:
Bogusławski:
Pan Maceox:
No i masz babo placek!

Panie Macieju zapewne już czytał Pan krótkie artykuły red. Izdebskiego.
www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze
www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa
Znajdzie Pan w nich komunikatywne wprowadzenie w problematykę oraz podstawową bibliografię do poruszania się w tym temacie. Od tego, moim zdaniem, należy zacząć, a specjalnie otwieram nowy wątek, gdyż problem uważam ciekawy, a i sam odczuwam tu spore niedostatki w wiedzy (choć mam swój obraz i swoje koncepcje), gdyż np książki Stevena Pinkera "The Language Instinct" (Instynkt językowy) to nawet nie widziałem. Temat może być ciekawym i zachęcam do rozmowy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
Cytat:
>>>>Nie widzę większego problemu w rozwikłaniu tej "zagadki".
>Wyjąłeś pytanie z kontekstu, dlatego łatwo Ci poszło. Nie chodziło o samo powstanie zróżnicowania, ale o rolę ewolucji darwinowskiej w powstaniu zróżnicowania kulturowego (jeżeli jakaś - nie pośrednia - w ogóle jest).
Dokładnie tego dotyczy wątek, choć ja zróżnicowanie kulturowe widzę znacznie szerzej niż tylko wielość języków. Wracając do języków - jak pisze Jean Aitchison profesor językoznawstwa na uniwersytecie w Oxfordzie w ciekawej książce "Ziarna mowy" przy dyskusji o językach trzeba brać pod uwagę ośmioelementową układankę.



Polecam całą książkę, gdy chce się zabrać udział w rozmowie, ale ja mam zwyczaj polecania książek i innych publikacji, gdyż cała moja mądrość właśnie stamtąd pochodzi.
Od natury dostałem trochę inteligencji, mądrość muszę sam zdobywać.

Cieszę się, że włączył się Pan do naszej dyskusji.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Dlaczego Eskimos nie dogada się z Węgrem?
>   W tym pytaniu zawarta jest teza, że "na początku" ludzie mówili jednym językiem. Tak mówi Biblia, ale ta teza nie wydaje mi się być prawdziwa.
Nie wiemy nawet dokładnie kiedy pojawił się język u naszych przodków, większość przyjmuje, że około 100 000 temu, a co najwyżej 250 000. (Homo erectus) 1,5 mln temu, a człowiek współczesny 175 000 lat temu.

Pozdrawiam.

@@@
.

Wszystko wskazuje na to, że człowiek nie wymyślił języka, lecz on wyewoluował. Uczynił to również z fragmentami mózgu - mózg jest dostosowany do automatycznego, w dużej mierze nieświadomego uczenia się języka we wczesnym dzieciństwie.

Jeśli chodzi o ilość języków, człowiek żył przez większość swojego czasu w grupach. Wszelkie przyjazne relacje odbywały się wewnątrz grupy, jak u szympansów. Inne grupy były traktowane wrogo, lub obojętnie. Język w związku z tym jest przystosowany do tego, aby szybko mutować. Osobnicy tworzący grupę do dziś uwielbiają tworzyć dialekty, posługiwać się slangiem.

Brak mówienia w "odpowiednim stylu" chroni przed inflirtowaniem grupy przez "obcych". Z dialektów i slangów stopniowo powstawały nowe języki. Użytkownicy nie musieli się nawet rozchodzić. Są miejsca na świecie, gdzie w blisko od siebie położonych osadach mówi się zupełnie innym dialektem, a nawet językiem.

>Dokładnie tego dotyczy wątek, choć ja zróżnicowanie kulturowe widzę znacznie szerzej niż tylko wielość języków.

Ja też.

>Wracając do języków ...

Wzmianka o zróżnicowaniu języków to tylko niewielki odskok i przykład na poparcie tezy ogólniejszej (zresztą dość oczywistej), którą podałbym tak: nie każde zróżnicowanie w zachowaniu i budowie należy przypisywać ewolucji darwinowskiej. Języki i religie są właśnie przykładem.
-

>>>>Wracając do języków ...
>Wzmianka o zróżnicowaniu języków to tylko niewielki odskok i przykład na poparcie tezy ogólniejszej (zresztą dość oczywistej), którą podałbym tak: nie każde zróżnicowanie w zachowaniu i budowie należy przypisywać ewolucji darwinowskiej.
Jestem przeciwnikiem używania w poważnej rozmowie wielkich kwantyfikatorów. Nie, nie każde zróżnicowanie kulturowe jest wynikiem ewolucji, ale nie sposób zrozumieć w pełni tego zjawiska bez nałożenia go na teorię ewolucji.

>Języki i religie są właśnie przykładem.
Języki i religie są właśnie przykładem procesów ewolucyjnych. Pomimo, że nie chce Pan być religioznawcą, to proponuję ponownie przeczytać tę wypowiedź: www.racjon(*)m.php/s,509829/z,0/d,4#w510949 , gdy zaistnieje potrzeba temat wpływu ewolucyjnego rozwoju na religię mogę temat rozwinąć, choć polecam tu książkę prof. Mirosława Nowaczyka "Ewolucjonizm kulturowy a religia".

Miłego dnia.

@@@
.

Ewolucja bywa biologiczna (darwinowska) i społeczna, przy czym ta druga zachodzi w powiązaniu z pierwszą. Ewolucja języków nie byłaby możliwa bez uprzedniej ewolucji organu mowy i odpowiedniego ośrodka mózgu u człowieka.

Tylko, że nieteleologiczna ewolucja społeczna (a właściwie różnicowanie społeczne) nie jest jakąś analogią ewolucji biologicznej. Podobnie się nawiązują, lecz poza ogólnymi założeniami (przekształcenie w celu dostosowania, różnicowanie, ew. wpływ czynników ekologicznych) nie dzieli z nią wiele wspólnego. Przegląd podstawowych koncepcji ewolucjonizmu społecznego znajdziesz np. w podręczniku "Współczesne teorie socjologiczne" Turnera.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Zgoda - kultura jest podbudowana biologiczną konstrukcją człowieka. Lecz biologiczne cechy nie tłumaczą zmian kulturowych i różnicowania społeczeństw.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>Tylko, że nieteleologiczna ewolucja społeczna (a właściwie różnicowanie społeczne) nie jest jakąś analogią ewolucji biologicznej. Podobnie się nawiązują, lecz poza ogólnymi założeniami (przekształcenie w celu dostosowania, różnicowanie, ew. wpływ czynników ekologicznych) nie dzieli z nią wiele wspólnego. Przegląd podstawowych koncepcji ewolucjonizmu społecznego znajdziesz np. w podręczniku "Współczesne teorie socjologiczne" Turnera.
Tu jest o tyle dobrze, że podręcznika nie trzeba szukać prof. Bernard Korzeniewski swoją książkę
TRZY EWOLUCJE. EWOLUCJA WSZECHŚWIATA, EWOLUCJA ŻYCIA, EWOLUCJA ŚWIADOMOŚCI zamieścił w internecie.

Muszę powiedzieć, że niezbyt rozumem co chciał Pan powiedzieć pisząc: "Tylko, że nieteleologiczna ewolucja społeczna (a właściwie różnicowanie społeczne) nie jest jakąś analogią ewolucji biologicznej."?
Albowiem interesuje nas tu tylko nieteleologiczna ewolucja, którą nikt nie przedstawia jako jakiekolwiek podobieństwo do czegokolwiek. Natomiast ja uważam, że pomiędzy ewolucją biologiczną a ewolucją kulturową permanentnie trwa sprzężenie zwrotne. Oczywiście należy widzieć wszystkie elementy układanki całościowo.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Cytat:

Dlaczego Eskimos nie dogada się z Węgrem? [...]

>>Nie widzę większego problemu w rozwikłaniu tej "zagadki".
>Wyjąłeś pytanie z kontekstu, dlatego łatwo Ci poszło. Nie chodziło o samo powstanie zróżnicowania, ale o rolę ewolucji darwinowskiej w powstaniu zróżnicowania kulturowego (jeżeli jakaś - nie pośrednia - w ogóle jest).
   Aby mówić o roli w powstaniu zróżnicowania, należy wpierw udowodnić, że takie zróżnicowanie zachodziło, czyli, że "na początku" zróżnicowania nie było. Mit o Wieży Babel był w Biblii potrzebny, aby uzasadnić zróżnicowanie pierwotnie jedynego języka, jakim mówili Adam i Ewa. Skąd pewność, że istniał taki "język Adama"?
   Kontekst nie gra tu żadnej roli.

>Brak mówienia w "odpowiednim stylu" chroni przed inflirtowaniem grupy przez "obcych". Z dialektów i slangów stopniowo powstawały nowe języki. Użytkownicy nie musieli się nawet rozchodzić. Są miejsca na świecie, gdzie w blisko od siebie położonych osadach mówi się zupełnie innym dialektem, a nawet językiem.
   Zatem języki nie tylko się różnicowały, lecz także unifikowały. Na Nowej Gwinei każda dolina, a więc każda wieś mówiła innym językiem. Dalszy podział stał się niemożliwy. Obecnie powstają tam ligi językowe i rozpowszechnia pigdin-english. Trwa unifikacja. Podobną rolę jednoczącą spełniał na wschodzie Afryki kiswahili.

.
>Zgoda - kultura jest podbudowana biologiczną konstrukcją człowieka. Lecz biologiczne cechy nie tłumaczą zmian kulturowych i różnicowania społeczeństw.
A może warto zajrzeć tu: dedalus.pl(*)sto--historia-powszechna.html. Nie jest to książka, co prawda, o uwarunkowaniach biologicznych (ewolucyjnych), tylko środowiskowych, ale dla zrozumienia wpływu środowiska na kulturę jest bardzo ważną.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Tu jest o tyle dobrze, że podręcznika nie trzeba szukać prof. Bernard Korzeniewski swoją książkę
> TRZY EWOLUCJE. EWOLUCJA WSZECHŚWIATA, EWOLUCJA ŻYCIA, EWOLUCJA ŚWIADOMOŚCI zamieścił w internecie.

Brak recenzenta naukowego, wydane poza serią naukową, brak bibliografii, nieistotne wydawnictwo. Sorry - nie mam czasu czytać czegoś co nie jest uwierzytelnione jako dzieło wartościowe poznawczo.

> Natomiast ja uważam, że pomiędzy ewolucją biologiczną a ewolucją kulturową permanentnie trwa sprzężenie zwrotne.

Sprzężenie zwrotne to dużo powiedziane. Oczywiście kultura powstała na bazie ewolucji biologicznej - lecz jakie tu może być sprzężenie? Chyba, że autoewolucja człowieka poprzez dostosowywanie środowiska do siebie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Uwarunkowania środowiskowe występują tak w ważne książce twórcy koncepcji materializmu kulturowego Marvina Harrisa "Krowy, świnie, wojny i czarownice" czy w książce "Idee i materia" Maurice'a Godelier'a. To akurat nie jest problem. Problemem jest biologiczne w sensie genetyczne, a nie ekologiczne, uwarunkowania kultury. Zresztą i ekologiczne czynniki są dyskusyjne (np. Dominikana i Haiti - ten sam habitus ekologiczny, różne kultury).

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>Brak recenzenta naukowego, wydane poza serią naukową, brak bibliografii, nieistotne wydawnictwo. Sorry - nie mam czasu czytać czegoś co nie jest uwierzytelnione jako dzieło wartościowe poznawczo.
Tak, tu jest zasadnicza różnica miedzy nami. Nie uznaję żadnych autorytetów i pogląd o publikacji wyrabiam sobie sam.
W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go.
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
Nota bene - czy Pan ma chociaż maturę, gdyż "Sorry - nie mam czasu czytać czegoś co nie jest uwierzytelnione jako dzieło wartościowe poznawczo".

>>>>Natomiast ja uważam, że pomiędzy ewolucją biologiczną a ewolucją kulturową permanentnie trwa sprzężenie zwrotne.
>Sprzężenie zwrotne to dużo powiedziane. Oczywiście kultura powstała na bazie ewolucji biologicznej - lecz jakie tu może być sprzężenie?
Proste, gdyby człowiek nie miał ręki - nie mógłby drugiemu dać w mordę. Warto tu zwrócić uwagę na różnice czasowe w różnicach wynikających z ewolucji biologicznej, a zróżnicowaniu wynikającemu z ewolucji memowej.

>Chyba, że autoewolucja człowieka poprzez dostosowywanie środowiska do siebie.
Widzę, że wprowadza Pan tu nowe wątki, nie mogąc utrzymać się w wiodącym.

@@@
.