.
Pan Scorp napisał:
Bogusławski:
Pan Maceox:
No i masz babo placek!

Panie Macieju zapewne już czytał Pan krótkie artykuły red. Izdebskiego.
www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze
www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa
Znajdzie Pan w nich komunikatywne wprowadzenie w problematykę oraz podstawową bibliografię do poruszania się w tym temacie. Od tego, moim zdaniem, należy zacząć, a specjalnie otwieram nowy wątek, gdyż problem uważam ciekawy, a i sam odczuwam tu spore niedostatki w wiedzy (choć mam swój obraz i swoje koncepcje), gdyż np książki Stevena Pinkera "The Language Instinct" (Instynkt językowy) to nawet nie widziałem. Temat może być ciekawym i zachęcam do rozmowy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Do podobnej koncepcji doszli Fiałkowski i Bielicki, w książce Homo przypadkiem sapiens.
Opierając się na obserwacjach innych badaczy i własnych omówili koncepcję konceptu
Otóż mowa jest późnym dość efektem tworzenia konceptu w głowie, dlatego różne języki są dość podobne składniowo, konstrukcja zdań jest zadziwiająco podobna (pamiętam własne zaskoczenie, że zdania w chińskim to też podmiot orzeczenie i dodatki).
Prawdopodobnie składnia taka związana jest z formowaniem się świadomości, co oznaczało by, że zwierzęta świadome mogłyby myśleć w podobny sposób, pomimo niemożności artykulacji myśli. Chyba nawet powoływali się na Pinkera, ale nie pamiętam.

To by się zgadzało np. z możliwością opanowania przez szympansy języka migowego w stopniu co najmniej zadziwiającym.

Takie zdolności wydają mi się być zgodne z przypuszczeniem, że pewne zdolności związane z kształceniem mowy są instynktowne, chociaż jasne jest, że bez wpływu środowiska dziecko nie odkryje mowy - przykłady były badane np. na tzw. dzikich dzieciach.

Co więcej, wiek ma tutaj kluczowe znaczenie.

>Zgoda - kultura jest podbudowana biologiczną konstrukcją człowieka. Lecz biologiczne cechy nie tłumaczą zmian kulturowych i różnicowania społeczeństw.
Nie w pełni, to na pewno.
Dlatego biolodzy nie wyjaśnią w pełni procesów kulturowych.
Jednak tak samo, jak procesy biochemiczne opierają się na chemii, tak samo kultura opiera się na biologii, stanowi jedynie "wyższy poziom organizacji", rządzący się pewnymi dodatkowymi prawami.

>> Ewolucja języków nie byłaby możliwa bez uprzedniej ewolucji organu mowy i odpowiedniego ośrodka mózgu u człowieka.
>Odwrotnie. Wyposażenie mózgu i krtani ewoluowało pod wpływem nacisku procesu komunikacji interpersonalnej na proces ewolucji biologicznej. To proces komunikacji był zmienną niezależną.
>Ogólnie biorąc procesy, wśród których żyjemy, naciskają na siebie, modyfikują się wzajemnie, na zasadach równych praw a właściwie bez żadnych zasad, pełna wolnoamerykanka. Proces ewolucji darwinowskiej nie jest żadnym wyjątkiem i niedługo w naszym gatunku ustąpi pola innym procesom.

Nie - to oznaczałoby, że ewolucja dążyła do mowy.
Tak nie było, bo nie mogło być.

Wiemy, że ośrodki mowy powstały na długo przed powstaniem mowy. Wiąże się je z procesami świadomości.

Bardzo prawdopodobne jest, że złożony proces, jakim jest mowa opiera się na procesach szczegółowych, które wcale nie musiały być mową. Dopiero powiązanie istniejących zdolności dało efekt dodatkowy - mowę.

>Co więcej, wiek ma tutaj kluczowe znaczenie.<
Prawda. Ale istotnym jest także (i argumentem na "wrodzoność"), iż człowiek może się nauczyć każdego języka (i to niejednego).

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>Prawdopodobnie składnia taka związana jest z formowaniem się świadomości, co oznaczało by, że zwierzęta świadome mogłyby myśleć w podobny sposób, pomimo niemożności artykulacji myśli.
Odcisk ośrodka Broca oraz nieznaczną dysproporcję w proporcjach pomiędzy lewą a prawą półkulą mózgu odkrył Ralph Holloway w znalezionej nad Jeziorem Turkana czaszce nr. 1470 reprezentującej Homo habilis sprzed 2 milionów lat.
Co potwierdza - przedstawioną tu przez Panią - tezę.
Ale warto też pamiętać o badaniach narzędzi pod kątem języka ich wytwórców przeprowadzone przez Glynna Issaca, na podstawie których doszedł do wniosku, że współczesne formy języka zaczęły się kształtować dopiero przed około 35 tysiącami lat. (Informacje za książką Richarda Leakey'a "(Pochodzenie człowieka".)

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>(Moje fetysze, to kobiety i książki, choć teraz to już coraz bardziej odwrotnie. Zawsze byłem ciekawym świata i na świat otwartym. Nie uznającym autorytetów dla autorytetu i dogmatów oraz jakiegokolwiek fundamentalizmu, ot dosyć typowy racjonalista.)

No to bardzo blisko, bo u mnie kobiety oczywiście, też na pierwszym miejscu, ale na drugim nie książki, bo to element pomocniczy, tylko coś takiego jak zrozumienie: prawda? nieprawda? prawda? itp. Książki piszą zarówno tacy, którzy dobrze rozumieją temat, jak i tacy którzy rozumieją źle.

>Pan zdaje się fora pomylił? To forum dla racjonalistycznej inteligencji

Nie przesadzajmy, kiboli tu też niemało.

>... i tu taka forma wypowiedzi jest przyjęta.

Owszem, jakiś krótki cytat, czy dwa, ale nie za dużo! Co to za rozmowa, kiedy cytaty albo recenzje dominują w wypowiedziach? Dlatego wolę wypowiedzi, gdzie autor pisze swoje myśli a nie podpiera się cudzymi.
-

>   Nie wydaje mi się, że pierwsze człowiekowate, które zasługiwały na to, by je nazywać homo sapiens stanowiły jedną zwartą grupę. Było to wiele oddalonych od siebie grup (plemion)...

Wydaje się, że w tym co piszesz jest w tym sporo racji, aczkolwiek stwarza to problem odniesienia do tzw. ewolucyjnego wąskiego gardła (jeżeli rzeczywiście było).

Niezależnie zresztą od początków języka, to (wracając do tematu) zróżnicowanie języków nie wydaje się skutkiem ewolucji darwinowskiej
-

.
>ale na drugim nie książki, bo to element pomocniczy,
Dla humanisty, nie uprawiającego żadnej z nauk przyrodniczych bezpośrednio, to jest element zasadniczy. Nie licząc słuchania mądrych ludzi, cała moja wiedza ze słowa pisanego pochodzi i odwrotnie nie licząc wykładów, cała moja wiedza w słowie pisanym jest zawartą. Jestem jedną z wielu maszynek do przetwarzania wiedzy - specjalizując się na w miarę prosto wyrażonym przekazie trudnych treści z nauk szczegółowych.
Taka praca.

>tylko coś takiego jak zrozumienie: prawda? nieprawda? prawda? itp.
"Zrozumienie", to dla mnie jedna z cech inteligencji, a tę zawdzięczam dobrym genom i trochę procesowi socjalizacji.

>Książki piszą zarówno tacy, którzy dobrze rozumieją temat, jak i tacy którzy rozumieją źle.
Nie można być inteligentem, bez sceptycyzmu oraz krytycyzmu i dlatego tak bardzo mi odpowiada racjonalizm światopoglądowy. Sam odpowiadam za dobór lektur i wybór tego co w nich wartościowe, a jeżeli autor nie potrafi jasno przekazać swoich myśli, to znaczy nie warte one były tego przekazu. Oczywiście czytam tylko te książki, które intelektualnie ogarniam.

>>>>Pan zdaje się fora pomylił? To forum dla racjonalistycznej inteligencji
>Nie przesadzajmy, kiboli tu też niemało.
To Pańska ocena, gdybym nie uważał, że wartościowych forumowiczów jest tu zdecydowana większość, to dawno już bym się stąd wycofał. Oczywiście - jak na każde otwarte forum - wchodzą tu różne przypadki i kulturowe i psychiatryczne, ale to mniejszość.

>>>>... i tu taka forma wypowiedzi jest przyjęta.
>Owszem, jakiś krótki cytat, czy dwa, ale nie za dużo!
Tu nie ma przymusu ani czytania, ani odpowiadania. Każdy może sobie wybrać interlokutorów, którzy poziomem intelektualnym i kulturalnym mu odpowiadają, ale to otwarte forum, gdzie nasze wypowiedzi poddajemy osądowi czytelników i każdy może do nich się krytycznie odnieść.
Osobiście nie przyjąłbym referatu od studenta z pierwszego roku, bez odwołań i bibliografii. To elementarz naukowej publicystyki, a tu nie nie prowadzimy rozmówek na wzór pogadania sobie "u cioci na imieninach" - przynajmniej ja staram się takich rozmów nie prowadzić. Szkoda mi na to czasu.

>Co to za rozmowa, kiedy cytaty albo recenzje dominują w wypowiedziach?
Dla Pana może być stratą czasu, dla mnie jest poważną rozmową (nawet gdy żartujemy), z której korzystam.
Moim zdaniem - nasze forum pełni też funkcje dydaktyczne i intelektualnie inspirujące. Przynajmniej ja sporo książek dzięki poleceniom stąd przeczytałem lub ponownie przejrzałem.
Lubię się uczyć.

>Dlatego wolę wypowiedzi, gdzie autor pisze swoje myśli a nie podpiera się cudzymi.
Wielce Szanowny Panie, aby klepać byle co, to rzeczywiście żadne lektury nie są konieczne, ale do tego, aby mieć "swoje myśli", to trzeba głowę całą biblioteką umeblować. Tylko Panu może się wydawać, że odwoływanie się do czyjegoś dorobku ułatwia sprawę, jest zupełnie odwrotnie. Ten dorobek trzeba znać i rozumieć aby nasze odwołania były sensownymi. Zawsze przy tym pamiętam, że nikt nas bardziej nie potrafi skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

>>   Nie wydaje mi się, że pierwsze człowiekowate, które zasługiwały na to, by je nazywać homo sapiens stanowiły jedną zwartą grupę. Było to wiele oddalonych od siebie grup (plemion)...
>Niezależnie zresztą od początków języka, to (wracając do tematu) zróżnicowanie języków nie wydaje się skutkiem ewolucji darwinowskiej
   Zgadza się, różnicowanie języków nie było skutkiem, lecz przyczyną ewolucji kulturowej (memetycznej), podobnie jak zmiany kodu genetycznego (mutacje) nie są skutkiem, lecz przyczyną, pierwszą fazą ewolucji genetycznej. Potem przychodzi "obróbka" -- walka o byt.

>"Zrozumienie", to dla mnie jedna z cech inteligencji, a tę zawdzięczam dobrym genom i trochę procesowi socjalizacji.

A wg mnie najlepszym znaczeniem słowa 'zrozumienie' jest 'stworzenie umysłowego modelu zjawiska'. W zależności od sprawności i wyposażenia umysłu, przyjętych założeń i zastosowanych teorii, zrozumienie może wytworzyć lepszy albo gorszy model.

Zrozumienie może wytworzyć niewłaściwy model również w przypadku zastosowania nieadekwatnego paradygmatu jak, na ten przykład, teorii Darwina do zjawiska religijności. Wydaje mi się zresztą, że sam Darwin nie przedstawiał skłonności religijnych jako produktu czy bezpośredniego efektu ewolucji. Ale mogę się mylić, nie mam pod ręką... odpowiedniego cytatu.
-

.
>>>>"Zrozumienie", to dla mnie jedna z cech inteligencji, a tę zawdzięczam dobrym genom i trochę procesowi socjalizacji.
>A wg mnie najlepszym znaczeniem słowa 'zrozumienie' jest 'stworzenie umysłowego modelu zjawiska'. W zależności od sprawności i wyposażenia umysłu, przyjętych założeń i zastosowanych teorii, zrozumienie może wytworzyć lepszy albo gorszy model.
Ja jestem prosty inteligent i nie tworzę sobie świadomie żadnych 'umysłowych modeli zjawiska' co zresztą przeszkadzałoby mi w sprawnym myśleniu, a po prostu staram się racjonalnie - na podstawie posiadanej wiedzy - zrozumieć przedstawiony mi problem.
pl.wikipedia.org/wiki/Rozumienie
cytaty.eu/motyw/zrozumienie.html
www.czasop(*)erpretacja_jako_rozumienie.pdf

>Zrozumienie może wytworzyć niewłaściwy model
Dla mnie wszelkie modele mają zdecydowanie mniejszą wartość poznawczą od istniejącej obiektywnie rzeczywistości, którą poznajemy doświadczalnie badając przeróżne zjawiska. Najwyższym tu weryfikatorem prawdy jest praktyka. Powtarzalność tego samego zjawiska przy tych samych parametrach.
Proponuję przeczytać ten artykuł: www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=209

>również w przypadku zastosowania nieadekwatnego paradygmatu jak, na ten przykład, teorii Darwina do zjawiska religijności.
Zastosowanie neoewolucjonizmu (tak nazywa się współczesny darwinizm) jest zdecydowanie słuszne przy próbie zrozumienia zjawiska religijności. Moim zdaniem - człowiek - z natury rzeczy - jest istotą religijną, a jest to właśnie wynikiem reprodukcyjnego sukcesu jednostek religijnych. Ludzi, którym do zrozumienia rzeczywistości żadna wiara nie jest potrzebną jest zdecydowana mniejszość. (Sądzę, że poniżej promila populacji.) Zróżnicowanie (wielość) religii/ideologii ma tu zupełnie drugorzędne znaczenie w stosunku do postawy fideistycznej i afideistycznej (w moim przypadku nawet antyfideistycznej). Właśnie zasadniczą różnicą - uwarunkowaną biologicznie - są te postawy.
Religie - jak zdecydowana większość zjawisk społecznych - też podlegają procesom ewolucyjnym, ale jest to powiązane w zdecydowanie mniejszym stopniu z ewolucją biologiczną. (Np tak jak z dziobami Zięb Darwina. Parę rzeczy się pozmieniało, ale ziębą (wierzącym) się pozostało).

>Wydaje mi się zresztą, że sam Darwin nie przedstawiał skłonności religijnych jako produktu czy bezpośredniego efektu ewolucji.
To w zrozumieniu wpływu procesów ewolucyjnych na religijność nie ma żadnego znaczenia, ale jako ciekawostkę warto tu przypomnieć, iż Darwin na skutek swoich badań religijność utracił.

>Ale mogę się mylić, nie mam pod ręką... odpowiedniego cytatu.
Dlatego może w uzupełnieniu warto przeczytać te posty wraz z artykułami, które Pan znajdzie w linkach.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,474426#w475843
www.racjon(*).php/s,492110/z,0/d,22#w500460

Miłego dnia.

@@@

.

Dodam - na pewno było to przyczyną różnicowania ewolucji memetycznej, jeśli tak to nazwiemy, ale nie jedyną. Myślę, że takich przyczyn zróżnicowania było więcej.

>>Niezależnie zresztą od początków języka, to (wracając do tematu) zróżnicowanie języków nie wydaje się skutkiem ewolucji darwinowskiej
>   Zgadza się, różnicowanie języków nie było skutkiem, lecz przyczyną ewolucji kulturowej (memetycznej), podobnie jak zmiany kodu genetycznego (mutacje) nie są skutkiem, lecz przyczyną, pierwszą fazą ewolucji genetycznej. Potem przychodzi "obróbka" -- walka o byt.<

Nie do końca "się zgadza".

Umiejętność, zdolność używania języka (narządy mowy i obszary mózgu) bezdyskusyjnie są pochodzenia biologicznego.
Ciekawe tezy podaje w swojej książce R.Dunbar "Pchły, plotki - ewolucja języka".
Twierdzi w niej, iż język ludzki wyewoluował jako "obrona" przed rozpadem tworzących się dużych wspólnot, w momencie kiedy iskanie się przestało być wydolne w komunikacji, spajaniu i hierarchizowaniu w społeczności. Dowodzi również, iż u podstaw ewoluowania języka była...plotka.

"Problematyczny"(czyli podlegające tu dyskusji) wydaje się język rozumiany jako abstrakcyjny system znaków
(np. języki narodowe, narzecza, itp) i jego różnicowanie.

Ale tak rozumiany" język" również podlega procesowi opisanemu przez Darwina, czyli ewolucji darwinowskiej.
Darwin w "O pochodzeniu gatunków" (wyd.Jirafa Roja 2006, str.450) prawa prowadzące do ewolucji przez dobór naturalny
określa tak:
"Prawami tymi w najszerszym znaczeniu są:
- wzrost i rozmnażania [rozwój i reprodukcja],
- zawarta w pojęciu rozmnażania dziedziczność,
- zmienność pod bezpośrednim i pośrednim wpływem zewnętrznych warunków życia oraz używanie i nie używanie narządów,[różnorodność]
- szybkie tempo rozmnażania się, prowadzące do walki o byt (...)"
O powyższym i poniższym napisał w swej pracy: "Ewolucja języka. Wprowadzenie" Sławomir Wacewicz:
" Dziś wiemy, że byty biologiczne nie są jedynymi, które podlegają wyżej wymienionym
prawom - w szczególności, prawom tym podlegają właśnie (e-)języki. Języki naturalne (a
zatem ich elementy składowe: formy semantyczne, syntaktyczne, fonetyczne) są dziedziczone
- nowe pokolenie w danej ludzkiej społeczności nie wymyśla języka (jego form) od nowa,
lecz dziedziczy język poprzedniego pokolenia. Dziedziczenie to nie jest doskonale wierne -
młodsze pokolenie 'przekręca' słowa, wprowadza skróty, czasem nawet bawi się szykiem
wyrazów, sprawiając, że odziedziczony przez nie język nieznacznie różni się od języka
starszego pokolenia. Nowe formy/struktury w pewnym sensie rywalizują ze starymi i
niekiedy zastępują je. Używając słownictwa ewolucyjnego, formy języka są dziedziczone ze
sporadycznymi mutacjami i mają zróżnicowany sukces reprodukcyjny, a zatem podlegają
ewolucji przez dobór naturalny."

A co jeszcze do samego "różnicowania".
Przyjmując, iż istotnym czynnikiem "jego powstawania" jest "izolacja" - należałoby brać pod uwagę takie badania :
- "Corey Fincher i Randy Thornhill z Uniwersytetu Nowego Meksyku twierdzą, że pod nieobecność barier geograficznych, np. gór, mórz czy wielkich jezior, pasożyty odizolowują od siebie poszczególne populacje tego samego gatunku. Wg nich, tego rodzaju separacja pozwala na wyewoluowanie odrębnych języków"

- a Mark Pagel z Uniwersytetu w Reading " sądzi jednak, że siłą napędową podziałów nie są pasożyty, ale wrodzona tendencja do prowadzenia wojen. Za przykład podaje indiańskie plemiona z dorzecza Amazonki. Skoro wszystkie zajmują się tym samym (polowaniem i zbieractwem), czemu mówią różnymi językami? Musi istnieć jakaś siła ekologiczna, która zmusza ludzi do życia w odizolowanych grupach. Cechą naszego gatunku jest silna chęć współzawodniczenia. Jeśli więc środowisko wspiera małe, żyjące oddzielnie grupy, wierzę, że ludzie korzystają z takiej okazji.

W okolicach ubogich w pożywienie ludzie i zwierzęta muszą wędrować, by przetrwać. Wskutek tego różne grupy spotykają się i mieszają. W rejonach obfitujących w zasoby, np. w Papui-Nowej Gwinei, nie ma takiej potrzeby, dlatego ludzie nie spotykają się i wypracowują odrębne języki."

Te obserwacje i podobne wnioski wyciąga J.Diamond w "Strzelby, zarazki, maszyny" o czym pisałem wcześniej.

Skoro takie czynniki jak pasożyty, zarazki, zdobywanie pożywienia, wojowanie mają wpływ na "izolowanie" należy przyjąc, że wpływają one pośrednio (a być może i bezpośrednio) na różnicowanie językowe.

Tak więc...nie bardzo " się zgadza" to, z tezą Scorpa- "zróżnicowanie języków nie wydaje się skutkiem ewolucji darwinowskiej"

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>Ja jestem prosty inteligent i nie tworzę sobie świadomie żadnych 'umysłowych modeli zjawiska' co zresztą przeszkadzałoby mi w sprawnym myśleniu, a po prostu staram się racjonalnie - na podstawie posiadanej wiedzy - zrozumieć przedstawiony mi problem.

Jak określić taką wypowiedź? Kokieteryjna? Kuriozalna?
Nie wdając się w analizę semantyczną tego urywka przytoczę tylko co mi się z tym skojarzyło, autentyk, zasłyszane w czasie kampanii przeciw elektrowniom atomowym w Niemczech.

Mnie nie są potrzebne elektrownie atomowe - wystarczy mi prąd w gniazdku!

>Dla mnie wszelkie modele mają zdecydowanie mniejszą wartość poznawczą od istniejącej obiektywnie rzeczywistości,

Baaardzo się nie rozumiemy. Co ma Pan w swoim umyśle? Rzeczywistość czy modele? Co to jest 'wartość poznawcza rzeczywistości???

>Zastosowanie neoewolucjonizmu (tak nazywa się współczesny darwinizm) jest zdecydowanie słuszne przy próbie zrozumienia zjawiska religijności.

Jest słuszne i należy brać pod uwagę aspekt ewolucyjny zjawiska religijności, ale nie jest on jedyny ani najważniejszy.

> Moim zdaniem - człowiek - z natury rzeczy - jest istotą religijną

Uważam podobnie, ale co oznacza w tym miejscu 'z natury rzeczy'? Jest wrodzone? Jest dziedziczne? Genotyp? Fenotyp? A może "memotyp kulturowy"?

To pytanie jest kluczowe.
-

>>> Ewolucja języków nie byłaby możliwa bez uprzedniej ewolucji organu mowy i odpowiedniego ośrodka mózgu u człowieka.
>>Odwrotnie. Wyposażenie mózgu i krtani ewoluowało pod wpływem nacisku procesu komunikacji interpersonalnej na proces ewolucji biologicznej. To proces komunikacji był zmienną niezależną.
>>Ogólnie biorąc procesy, wśród których żyjemy, naciskają na siebie, modyfikują się wzajemnie, na zasadach równych praw a właściwie bez żadnych zasad, pełna wolnoamerykanka. Proces ewolucji darwinowskiej nie jest żadnym wyjątkiem i niedługo w naszym gatunku ustąpi pola innym procesom.

>Nie - to oznaczałoby, że ewolucja dążyła do mowy.

Powyżej są trzy akapity bardzo różne w treści. Którego dotyczy to "Nie"?

>Tak nie było, bo nie mogło być.

Zniewalające!
-