.
Pan Scorp napisał:
Bogusławski:
Pan Maceox:
No i masz babo placek!

Panie Macieju zapewne już czytał Pan krótkie artykuły red. Izdebskiego.
www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze
www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa
Znajdzie Pan w nich komunikatywne wprowadzenie w problematykę oraz podstawową bibliografię do poruszania się w tym temacie. Od tego, moim zdaniem, należy zacząć, a specjalnie otwieram nowy wątek, gdyż problem uważam ciekawy, a i sam odczuwam tu spore niedostatki w wiedzy (choć mam swój obraz i swoje koncepcje), gdyż np książki Stevena Pinkera "The Language Instinct" (Instynkt językowy) to nawet nie widziałem. Temat może być ciekawym i zachęcam do rozmowy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Jak określić taką wypowiedź? Kokieteryjna? Kuriozalna?
Tylko dla inteligentów! Takie określenie zupełnie mi wystarczy.

> Mnie nie są potrzebne elektrownie atomowe - wystarczy mi prąd w gniazdku!
No, właśnie! Czy do rozmowy o gniazdku potrzeba jest wiedza z atomistyki?

>>>>Dla mnie wszelkie modele mają zdecydowanie mniejszą wartość poznawczą od istniejącej obiektywnie rzeczywistości,
>Baaardzo się nie rozumiemy. Co ma Pan w swoim umyśle? Rzeczywistość czy modele?
Siano - proszę Pana - siano! A Pan oczywiście ma modele. Pan to już taki typ, a ten typ tak ma. Chce Pan porozmawiać o kognitywistyce to proszę założyć nowy wątek. Tu Pańskie modele pasują jak pięść do nosa.

>Co to jest 'wartość poznawcza rzeczywistości???
A może warto przeczytać cały akapit zamiast kastrować mi wypowiedź. Nawet średnio inteligentni z całego akapitu zrozumieją o co mi chodziło.

>>>>Zastosowanie neoewolucjonizmu (tak nazywa się współczesny darwinizm) jest zdecydowanie słuszne przy próbie zrozumienia zjawiska religijności.
>Jest słuszne i należy brać pod uwagę aspekt ewolucyjny zjawiska religijności, ale nie jest on jedyny ani najważniejszy.
Moim zdaniem - najważniejszy i to wielokrotnie racjonalnie uzasadniłem.

>>>>Moim zdaniem - człowiek - z natury rzeczy - jest istotą religijną
>Uważam podobnie, ale co oznacza w tym miejscu 'z natury rzeczy'? Jest wrodzone? Jest dziedziczne? Genotyp? Fenotyp? A może "memotyp kulturowy"?
>To pytanie jest kluczowe.
Dla Pana chyba tak, ale może nareszcie coś by Pan na ten temat napisał. Jakoś tam swoje poglądy uzasadnił. Na razie to widać, że uwierzył Pan w jakiś bzdurny pogląd i tej wiary kurczowo się trzyma. Nie rozumiem, jak można w o ogóle taką bzdurę napisać? ale co oznacza w tym miejscu 'z natury rzeczy'? Jest wrodzone? Jest dziedziczne? Genotyp? Fenotyp? A może "memotyp kulturowy"? To nawet nie jest śmieszne. Warto zastanowić się na własnym tekstem przed kliknięciem "edytuj", nie mówiąc już o przeczytaniu tekstów interlokutora. Pan zdecydowanie preferuje pisanie nad czytaniem. Szczególnie nad czytaniem ze zrozumieniem.
Może nareszcie zacząłby Pan poważnie rozmawiać na temat wątku, który otworzyłem również z Pańskiej inspiracji.

Miłego dnia.

@@@
.

>>>> Ewolucja języków nie byłaby możliwa bez uprzedniej ewolucji organu mowy i odpowiedniego ośrodka mózgu u człowieka.
>>>Odwrotnie. Wyposażenie mózgu i krtani ewoluowało pod wpływem nacisku procesu komunikacji interpersonalnej na proces ewolucji biologicznej. To proces komunikacji był zmienną niezależną.
>>>Ogólnie biorąc procesy, wśród których żyjemy, naciskają na siebie, modyfikują się wzajemnie, na zasadach równych praw a właściwie bez żadnych zasad, pełna wolnoamerykanka. Proces ewolucji darwinowskiej nie jest żadnym wyjątkiem i niedługo w naszym gatunku ustąpi pola innym procesom.
>>Nie - to oznaczałoby, że ewolucja dążyła do mowy.
>Powyżej są trzy akapity bardzo różne w treści. Którego dotyczy to "Nie"?
Nie dotyczy szczególnie tego:
>>>> Ewolucja języków nie byłaby możliwa bez uprzedniej ewolucji organu mowy i odpowiedniego ośrodka mózgu u człowieka.
>>>Odwrotnie. Wyposażenie mózgu i krtani ewoluowało pod wpływem nacisku procesu komunikacji interpersonalnej na proces ewolucji biologicznej. To proces komunikacji był zmienną niezależną.
Z grubsza domyślamy się, dlaczego u nas jest odmienna lokalizacja krtani, wiemy, że ośrodek mowy istniał grubo wcześniej niż jakakolwiek mowa. Struktury anatomiczne człowieka były w zasadzie podobne na długo przed śladami artykułowanej mowy, nawet w bardzo optymistycznych szacunkach. Dlaczego? Dlatego, że ewolucja tych struktur była dyktowana innymi czynnikami, innym rodzajem presji.
>>Tak nie było, bo nie mogło być.
>Zniewalające!
Oczywiście. Twoje podejście to lamarkizm - jest bardzo potrzebne, a więc powstaje.
Wiemy, że lamarkizm jest niezgodny z realiami, ewolucja zachodzi w odmienny sposób.

>Oczywiście. Twoje podejście to lamarkizm - jest bardzo potrzebne, a więc powstaje.

Nonsens! Zastanów się lepiej co piszę i nie przyklejaj mi proszę etykietki zdartej z bardzo już nieświeżego trupa teorii!

>Wiemy, że lamarkizm jest niezgodny z realiami, ewolucja zachodzi w odmienny sposób.

Wiemy, ja też wiem. Dlatego do głowy by mi nie przyszło zaakceptować jakiekolwiek dziedziczenie cech nabytych w czasie życia osobnika, czy to teleologiczne czy nie.

Jeżeli już chcesz dobrać jakąś etykietkę na moje poglądy to proponuję koewolucję, najlepiej w wersji koewolucji genetyczno - kulturowej. Z tą różnicą, że podmiotami ewoluowania nie są obiekty - osobniki ani grupy osobników - populacje, gatunki ani też zapisy - geny albo memy, lecz procesy.

W największym skrócie: Życie osobnika (ludzkiego na przykład) jest czasowym odcinkiem określonego rozgałęzienia procesu życiowego, życie pasożyta tak samo, procesy te oddziałują na siebie poprzez swoją realizację materialną. Na dynamikę tego oddziaływania można patrzeć poprzez (jak Ty) poprzez darwinowskie dostosowanie się, ale można też, pomijając takie szczegóły jak mechanizm ewolucji, patrzeć z perspektywy szerszej, cybernetycznej. Dopiero ta (procesowa) perspektywa umożliwia pogodzenie, sprowadzenie do wspólnego mianownika pojęciowego takich niezależnych rzeczy jak mózg i mem. Posadzenie przy jednym stole Darwina, Lamarcka, badaczy religii i oczywiście biologów-ewolucjonistów, jeżeli tylko zechcą spojrzeć dalej niż na koniec swojego ewolucjonistycznego nosa.

Północ się zbliża. Dobranoc.
-

.
>Może nareszcie zacząłby Pan poważnie rozmawiać na temat wątku, który otworzyłem również z Pańskiej inspiracji.

Dobrze, bardzo proszę. Ale najpierw musi mi Pan wyjaśnić to:

Uważa Pan, że:
>>>>>Moim zdaniem - człowiek - z natury rzeczy - jest istotą religijną

>>Uważam podobnie, ale co oznacza w tym miejscu 'z natury rzeczy'? Jest wrodzone? Jest dziedziczne? Genotyp? Fenotyp? A może "memotyp kulturowy"?

Powtarzam: to jest kluczowe pytanie w tym temacie, w tym kontekście.

Jeżeli Pan tego nie wyjaśni (mi i sobie), nie mamy po co wałkować tematu.
Jeżeli użyte przeze mnie określenia (wrodzone, dziedziczne, fenotypowe, genotypowe, memetyczne, kulturowe) Panu nie odpowiadają, albo nie wystarczają, proszę użyć własnych.
-

>.
Może nareszcie zacząłby Pan poważnie rozmawiać na temat wątku, który otworzyłem również z Pańskiej inspiracji.
>Dobrze, bardzo proszę. Ale najpierw musi mi Pan wyjaśnić to:
>Uważa Pan, że:
Moim zdaniem - człowiek - z natury rzeczy - jest istotą religijną

>Uważam podobnie, ale co oznacza w tym miejscu 'z natury rzeczy'? Jest wrodzone? Jest dziedziczne? Genotyp? Fenotyp? A może "memotyp kulturowy"?
Po pierwsze to nic nie muszę. Tak ze względów kulturowych, jak i merytorycznych. Rozpoczął Pan problem i nie potrafi Pan nawet składnie kilku zdań na jego temat wyartykułować. Piszę tu głównie dla inteligencji, ale nawet ci mało inteligentni mogą domyśleć się jaki jest temat wątku. Zajrzeć do postu inicjującego i być pewnym, że jak piszę tu "z natury rzeczy", to myślę o uwarunkowaniach ewolucyjnych. Tyle tylko, że ja rozumiem ewolucję zgodnie z neoewolucjonizmem, a nie zgodnie z poniższymi chorymi koncepcjami. Pan Scorp:
Gdyby ten tekst był bardziej spójny i komunikatywny, to napisałbym: "Jeżeli Pan tego nie wyjaśni (mi i sobie), nie mamy po co wałkować tematu", ale przy tej gonitwie splątanych myśli, to nawet o to nie proszę. Tu nie ma niczego do wyjaśniania.
Tu wszystko jasne!

>Jeżeli Pan tego nie wyjaśni (mi i sobie), nie mamy po co wałkować tematu.
Sobie i wielu czytelnikom już dawno wyjaśniłem. Z Panem nie tylko nie warto wałkować tematu, ale nawet rozmawiać. Nie ma Pan niczego ciekawego do powiedzenia i tą intelektualną pustkę pokrywa agresją. Ot czasem pośmiać się można z tego co Pan wypisuje i tego nie omieszkam.

Dalszych sukcesów w dyskusjach na naszym forum życzę.

@@@
.
-

>Ciekawe tezy podaje w swojej książce R.Dunbar "Pchły, plotki - ewolucja języka".
>Twierdzi w niej, iż język ludzki wyewoluował jako "obrona" przed rozpadem tworzących się dużych wspólnot, w momencie kiedy iskanie się przestało być wydolne w komunikacji, spajaniu i hierarchizowaniu w społeczności. Dowodzi również, iż u podstaw ewoluowania języka była...plotka.
>"Problematyczny"(czyli podlegające tu dyskusji) wydaje się język rozumiany jako abstrakcyjny system znaków
>(np. języki narodowe, narzecza, itp) i jego różnicowanie.
Jeśli chodzi o narzecza, to we wskazanej przez Ciebie książce, w rozdziale "Spuścizna wieży Babel" R. Dunbar wywodzi (prezentując przekonujący i różnorodny materiał dowodowy), że dialekty są adaptacją służącą rozpoznawaniu krewnych, a więc nosicieli tych samych genów. Istotne jest bowiem, że poza osobistą reprodukcją, drugim sposobem zapewnienia przejścia genów do następnego pokolenia jest pomoc krewnym. Dzięki rozwojowi dialektów nie marnotrawiono zachowań altruistycznych na rzecz darmozjadów, próbujących podszyć się pod krewnych - a nastąpiło to w zwiększonym tempie od rewolucji rolniczej 10 tys. lat temu, gdy znacznie wzrosła gęstość zaludnienia - jako taka sprzyjająca tego rodzaju "oszustwom".
Natomiast przed rewolucją rolniczą jeden język (nawet bez dialektów - jak rozumiem) mógł panować na bardzo dużym obszarze.
Tak więc zróżnicowanie w tym względzie wcale nie wynika jedynie z izolacji, a wręcz przeciwnie - również z większej gęstości zaludnienia.

>Dziś wiemy, że byty biologiczne nie są jedynymi, które podlegają wyżej wymienionym
>prawom - w szczególności, prawom tym podlegają właśnie (e-)języki. Języki naturalne (a
>zatem ich elementy składowe: formy semantyczne, syntaktyczne, fonetyczne) są dziedziczone- nowe pokolenie w danej ludzkiej społeczności nie wymyśla języka (jego form) od nowa,
>lecz dziedziczy język poprzedniego pokolenia. Dziedziczenie to nie jest doskonale wierne -
>młodsze pokolenie 'przekręca' słowa, wprowadza skróty, czasem nawet bawi się szykiem
>wyrazów, sprawiając, że odziedziczony przez nie język nieznacznie różni się od języka
>starszego pokolenia. Nowe formy/struktury w pewnym sensie rywalizują ze starymi i
>niekiedy zastępują je. Używając słownictwa ewolucyjnego, formy języka są dziedziczone ze
>sporadycznymi mutacjami i mają zróżnicowany sukces reprodukcyjny, a zatem podlegają
>ewolucji przez dobór naturalny."[/color]

A o jakim dziedziczeniu tu mowa? Chyba jednak nie genetycznym?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Ogólnie biorąc procesy, wśród których żyjemy, naciskają na siebie, modyfikują się wzajemnie, na zasadach równych praw a właściwie bez żadnych zasad, pełna wolnoamerykanka. Proces ewolucji darwinowskiej nie jest żadnym wyjątkiem i niedługo w naszym gatunku ustąpi pola innym procesom.
W książce "Dzieje życia na ziemi", w rozdziale 17 "Zamiana ewolucji biologicznej na społeczną" prof. Jerzy Dzik pisze tak:
"Rozwój technologii umożliwił przetrwanie większej liczby potomstwa, niż to zostało przez ewolucję zaprojektowane. Zapoczątkował więc niemal wykładniczy rozwój populacji człowieka cywilizowanego. [...] Od tej pory jedynym czynnikiem ograniczającym rozmiary populacji jest wolna wola poszczególnych jednostek - ich świadoma decyzja.
Liczba osobników wyeliminowanych z populacji przed osiągnięciem ich dojrzałości płciowej (a tylko ta część ontogenezy jest przedmiotem selekcji dającej skutki ewolucyjne) spadła do promilowych wartości w najwyżej rozwiniętych społeczeństwach. O jakiejkolwiek biologicznej ewolucji człowieka nie może więc być odtąd mowy. Nie jest już w stanie nasz gatunek adaptować się do zmieniających się warunków środowiskowych, skoro intensywność selekcji jest znacznie mniejsza od intensywności mutowania. Nie mogą być czynnikiem selekcjonującym choroby cywilizacyjne, powodują bowiem zejścia już po spłodzeniu potomstwa, a nie w dzieciństwie. Są dla ewolucji obojętne. Bezprzedmiotowe są więc wszelkie spekulacje dotyczące przyszłej ewolucji Homo sapiens."

Gdy do tego dodać koncepcję TEMÓW i sztucznej inteligencji:
www.polity(*),na-tropie-atomow-kultury.read
(wywiad z Susan Blackmore)
Fragment:
Temu trzeciemu memowi nadała pani niedawno specjalną nazwę - tem, technologiczny mem. Trzeba go jakoś specjalnie wyróżniać? Czy to na pewno replikator?
Z pewnością informacja cyfrowa różni się od tej przechowywanej w mózgach ludzi. Czy jest ona kopiowana, modyfikowana, dobierana przez komputery? Bez wątpienia jest kopiowana. Serwery powielają masy danych z ogromną dokładnością. Czy podlega ona mutacji? Owszem - zawsze, gdy pytamy o coś Google, otrzymujemy nieco inne wyniki, po czym dokonujemy ich selekcji. Czy w maszynach zachodzi zjawisko doboru naturalnego? Do pewnego stopnia. Google dokonuje przecież wyborów. Mamy programy piszące wiersze, eseje. Fundamentalny proces ewolucji, niezwiązany z ludzką zdolnością do naśladownictwa, zaczyna zachodzić we wnętrzach maszyn. Na Ziemi mamy więc teraz trzy rodzaje replikatorów. Zastanawiam się, jak to wygląda na innych planetach. Ilu replikatorów się dorobiły? Czy tylko pierwszego? Czy zdołały stworzyć drugi? Trzeci? Jeśli tak, to powinniśmy już o tym wiedzieć, a nie wiemy. Być może trzeci replikator stwarza jakieś niebezpieczeństwo.

- to jestem w stanie przypisać sens Twoim słowom:
>Proces ewolucji darwinowskiej nie jest żadnym wyjątkiem i niedługo w naszym gatunku ustąpi pola innym procesom.
pod warunkiem, że ewolucję darwinowską ograniczymy do procesów opartych na mutacjach jedynie genów i doboru naturalnego - choć trzeba pamiętać o tym, że bez genów żaden mem by się nie wykształcił, nie mówiąc już o temach.

Ponieważ jednak sam nie uzasadniłeś swej tezy, to nie wiem, czy o to Ci właśnie chodziło i nie dziwię się, że inni dyskutanci mogli zinterpretować ją całkowicie odmiennie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Tak więc zróżnicowanie w tym względzie wcale nie wynika jedynie z izolacji, a wręcz przeciwnie - również z większej gęstości zaludnienia.<
Cenna uwaga. Czynników, wypływów, sprzężeń (o czym wspomina Ania) z pewnością jest wiele. Ja poruszyłem (IMO) ten najbardziej "oczywisty" czyli izolację.

> A o jakim dziedziczeniu tu mowa? Chyba jednak nie genetycznym?
Dziedziczenie (rozumiane jako "kopia" z lub bez mutacji) w sensie jednego z praw charakterystycznych dla "ewolucji darwinowskiej".
"Dziś wiemy, że byty biologiczne nie są jedynymi, które podlegają wyżej wymienionym
prawom - w szczególności, prawom tym podlegają właśnie (e-)języki."
O tym na ile jest ono kształtowane prze biologię, kulturę czy środowisko właśnie dyskutujemy.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Proces ewolucji darwinowskiej nie jest żadnym wyjątkiem i niedługo w naszym gatunku ustąpi pola innym procesom.
>pod warunkiem, że ewolucję darwinowską ograniczymy do procesów opartych na mutacjach jedynie genów i doboru naturalnego - choć trzeba pamiętać o tym, że bez genów żaden mem by się nie wykształcił, nie mówiąc już o temach."<

Neoewolucjonizm - "to zauważenie" , że ewolucja darwinowska nie dotyczy tylko biologii (genów).
Trzeba ją traktować jako "typ" ewoluowania.
Wszystkie procesy "kierujące się" prawami odkrytymi i opisanymi przez Darwina w "O pochodzeniu gatunków" - będą procesami "ewolucji darwinowskiej" i spokojnie tak je można nazywać.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."