Sprawa ciągle aktualna i aktualna zapewne jakiś czas pobędzie.
Nie rozglądając się zbytnio na boki: uczucia religijne katolików to miłość Boga i miłość bliźniego.
Obrażalstwo, mściwość, sądzenie innych itp. uczuciami religijnymi nie są.
Co Wy na to?

Jest tu sporo ludzi, którzy się z nami spierają. Ale idiotów, którzy wmawiają, że tekst ogólnie dostępny jest inny niż jest, bo tak, sugeruję banować. Bo to nie jest dyskusja. Każdy neonazista może też tu wpaść i na podobnej zasadzie twierdzić, że Main Kampf to oda pochwalna ku czci Żydów. Bo tak.

W Starym Testamencie wielokrotnie Jahwe nakazuje wyrżnąć ludzi, którzy nie byli jego ludem. Ich jedyną winą jest fakt urodzenia się nie w tym miejscu co trzeba.

> Mojżesz gdy Bóg chciał wytracic Izaelitów na pustyni i z Mojżesza stworzyć nowy naród, wtedy Mojżesz wyprosił o przebaczenie.
>Tak się zachowuje ktoś mściwy?

   Nie jest mściwy, ponieważ kiedyś kogoś nie zabił?
*

>W Starym Testamencie wielokrotnie Jahwe nakazuje wyrżnąć ludzi, którzy nie byli jego ludem. Ich jedyną winą jest fakt urodzenia się nie w tym miejscu co trzeba.

Nie wiem o jakim Starym Testamencie mówisz, bo ten który ja czytałem mówi że ludzie nie są bez winy i mają rónze grzechy na sumieniu. W dodatku ciekawą myśl tutaj podałeś, że wina tych ludów jest tylko to że sie urodzili nie tam gdzie trzeba. Czy to nie w artykułach na Racjonaliście w ramach krytyki religii czytałem że niektóre religie miały rytual przeporwadzania dzieci przez ogień dla boga Molocha? W moim Starym Testamencie pisze o tych praktykach ludów które w Twoim Starym testamencie są bez winy. Nie wiem jak Ty ale ja uważam fakt składania ofiar z dzieci za wyjatkowo obrzydliwy

> Nie wiem jak Ty ale ja uważam fakt składania ofiar z dzieci za wyjatkowo obrzydliwy

Interesujące. Znaczy się w Twojej wersji biblii to wycięli ten fragment?

Cytat:

Sdz 29-40

Nie znasz starego dowcipu o Stalinie?

Cytat:

>Nie znasz starego dowcipu o Stalinie?

   Jest kilka wersji tego dowcipu. W jednej z nich jest mowa o starym bacy z Poronina, który ocalił życie Leninowi w ten sposób, że - w czasie jednej z wycieczek po Tatrach - choć mógł łatwo zepchnąć go w przepaść, to jednak nie zepchnął.
*

>Chętnie bym podyskutował, ale to forum ma system cenzury.

To po jaką cholerę na rzeczone forum włazisz?

>Osoba która się nie zgadza dostaje minusy i nie może dyskutować.

Każdy tu może dyskutować, ale to forum nie na darmo nazywa się "Racjonalista", więc i argumentów w dyskusji należy na nim używać racjonalnych. Wejdź sobie na jakieś forum typu "Wróżka", "Medycyna niekonwencjonalna" albo "Katolicki oszołom", to będziesz mógł sobie spokojnie dowolne brednie głosić i jeszcze Cię za to po pleckach poklepią miast, jak twierdzisz, szykanować.

>Obawiam się więc że jutro mnie tu nie będzie.

Mam nadzieję, bo przez zaśmiecanie forum takimi postami trudno prowadzić sensowną dyskusję.

> (...) Prawdziwy rozum brzydzi się frazesami (...)

Obawiam się, że używanie przez Ciebie słowa "rozum" zahacza o czystą abstrakcję - i nie jest to bynajmniej złośliwość z mojej strony, tylko smutny wniosek płynący z lektury Twoich wypowiedzi.

> Cytat:

Duch Pana był nad Jeftem, który przebiegał dzielnice Gileadu i Manassesa, przeszedł przez Mispa w Gileadzie, z Mispa w Gileadzie ruszył przeciwko Ammonitom. 30 Jefte złożył też ślub Panu: "Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, 31 wówczas ten, kto [pierwszy] wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami, będzie należał do Pana i złożę z niego ofiarę całopalną". 32 Wyruszył więc Jefte przeciw Ammonitom zmuszając ich do walki i Pan wydał ich w jego ręce. 33 Rozgromił ich na przestrzeni od Aroeru aż do okolic Minnit, co stanowi dwadzieścia miast, i dalej aż do Abel-Keramim. Była to klęska straszna. Ammonici zostali poniżeni przez Izraela.
>34 Gdy potem wracał Jefte do Mispa, do swego domu, oto córka jego wyszła na spotkanie, tańcząc przy dźwiękach bębenków, a było to dziecko jedyne; nie miał bowiem prócz niej ani syna, ani córki. 35 Ujrzawszy ją rozdarł swe szaty mówiąc: "Ach, córko moja! Wielki ból mi sprawiasz! Tyś też wśród tych, co mnie martwią! Oto bowiem nierozważnie złożyłem Panu ślub, którego nie będę mógł odmienić!" 36 Odpowiedziała mu ona: "Ojcze mój! Skoro ślubowałeś Panu, uczyń ze mną zgodnie z tym, co wyrzekłeś własnymi ustami, skoro Pan pozwolił ci dokonać pomsty na twoich wrogach, Ammonitach!" 37 Nadto rzekła do swego ojca: "Pozwól mi uczynić tylko to jedno: puść mnie na dwa miesiące, a ja udam się na góry z towarzyszkami moimi, aby opłakać moje dziewictwo". 38 "Idź!" - rzekł do niej. I pozwolił jej oddalić się na dwa miesiące. Poszła więc ona i towarzyszki jej i na górach opłakiwała swoje dziewictwo. 39 Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca, który wypełnił na niej swój ślub i tak nie poznała pożycia z mężem. Weszło to następnie w zwyczaj w Izraelu, 40 że każdego roku schodziły się na cztery dni córki izraelskie, aby opłakiwać córkę Jeftego Gileadczyka.
>

>Sdz 29-40

Kiedyś napisałem o tym notkę na blogu, to jeden a fragmentów ST który nie jest taki prosty jak się wydaje. Notkę przyklejam i od razu przepraszam za ortografię. Ofiara z córki Jeftego nie wynika z tego jakim jest Bóg, ale z tego jak Boga nie zna Jefte, pół-poganin. Co więcej jej ofiara jest figurą ofiary Chrystusa. Oto wpis z bloga

-----

historie ktora chce przedstawić i nad którąc chciałbym się zastanowić poznałem przypadkiem, czytaliście Hamleta? (czyta to ktoś?) Hamlet w pewnym momencie mówi do Ojca ofelii o córce Jeftego, ze słów Hamleta wynika że coś dzieje się z córką Jeftego niedobrego a te słowa należy odnieść własnie do Ofelii i jej ojca, Ofelia jak wiecie ma potem w dramacie zfiksowac i się utopić

sprawdziłem wiec kim jest ów Jefte i co za historia jest z jej córką

historie Jeftego i jego córki znajdziecie w Ks Sędziów 11 i 12 rozdział, Jefte jest synem niewolnicy, którego jego bracia z prawego łożą wygnali i pozbawili spadku, w tym czasie plemie Izraela było przesladowane przez Ammonitów, prześladowane to pewnie mało powiedziane, jest to efekt gniewu Bożego, Izrraelici odwrócili się od Boga i łamiąc pierwsze przykazanie oddawali cześc drewnianym posągom, Bóg wiec zesłał na nich karę czyli zbrałto co im dał, ziemie i powodzenie, nastały czasy przesladowania wiec Izraelici zwrócili się do Boga prosząc o przebaczenie, On odpowiada że ma już dośc ich nieprawości i nie wybaczy im tego, jednak Izraelici wyrzucają stele i aszery obcych bóstw i się poprawiaja wiec Bóg im przebacza,

dalej pojawia sie Jefte którego starszyzna poprosiła o powrót do domu i objecie przywódzctwa, Biblia nie opisuje jego czynów ale musiał byc naprawde sławnym wodzem skoro po niego posłali na wygnanie i skoro zapomnieli czyim jest synem, Jefte się zgadza, wraca do domu i wysyła list do króla Amonitów w którym tłumaczy dlaczego nie powinien atakować Izraelitów, tamten nie uznaje słuszności tych spraw, ale list pokazuje że Jefte nie jest monoteistą uznaje Jahwe za największego boga ale nie jedynego, Jefte zbiera armie i pokonuje Amonitów ale składa przysiegę, w podziece za zwyciestwo jesli Bóg na nie pozwoli złoży w ofierze pierwsza osobe ktora wyjdzie go powirać, zwyciestwo jak juz pisalem było wiec Jefte wraca do domu, i na powitanie pierwsza wybiega mu córka, jedyne ukochane dziecko, Jefte mówi jej o przysiedze a ona prosi tylko o dwa miesiace zwłoki bowiem chche oplakac swoje dziewictwo, potem wraca zgor i zostaje zlozona w ofierze

czy ta historia nie jest okrutna, czy po poznaniu jej nie potakiwalibyście głową i zgadzali sie z Nergalem ze Bibliia jest chora a Bóg jest okrutny?

no to posłuchajcie o ile doczytaliście, bo łatwo jest być bezmyślnym a trudno myśleć

Izraelici zostali ukarani odebraniem ziemi które Bóg im dał za posłuszeństwo, kiedy go zabrakło, kiedy czcili Baala Bóg się od nich po prostu odwrócił i zabrał to co im dał, zło jakie na nich spadło było efektem ich działań - to sprawiedliwe

kiedy prosili Boga o przebaczenie ten powiedział że im nie wybaczy ale gdy poprawili swoje czyny On im wybaczył - bo jest miłosierny przede wszytkim i nawet gdy ktoś nie zasłuży na przebaczenie a prosi i się porawia Bóg przebacza

jednak znowu zgrzeszyli bo zamiast znowu Boga prosić o pomoc wezwali sobie Jeftego na wodza, człowieka który nie znał dobrze prawa Mojrzeszowego w ktorym wyraznie zakazano składania ludzi w ofierze, Bóg wybrałby im dobrego wodza, lepszego o wiele niż Jefte, przykładem takich władców są do pewnego momentu Dawid i Salomon - Bóg zna serca ludzki i wie czego naprawde potrzebują o Izraelici nie zaufali Bogu wiec skonczylo sie pogańskim ślubem wiec to zabójstwo sobie też mogą przypisać

Jefte poprzez wiare w inne bóstwa z drewna sklada slubowanie ktore jest nieludzkie, chce poswiecic kogos ze swojej sluzby, tymczasem Bóg wysyła jego córkę- Dlaczego?

co wiecej ona umrze bezpotomnie co jest dla niej strasznym wstydem bo izraelitka umierajac bezpotomnie naraza sie na hanbe, stad te dwa miesiace placzu nad swoim dziwictwem

ale Bóg to wlasnie ja wysyla na stos poniewaz jejh postepowanie jest jak najbardziej szlachetne, skladając siebie w ofierze wypelnia slubowanie ojca, przypuszczam ze ona tez nie zna prawa mojrzeszowego co jakos ja tlumaczy ale wue jak inni poganie a wlasciwie polpoganie ze slubowanie zlozone Bogu sprowadzilo by na jej ojca straszliwa kare gdyby go nie dotrzymal,

corka Jeftego wiec w swoim mniemaniu poswieca sie i swoje zycie dla dobra ojca, n ie wie że Bóg jasno zakazał ofiar z ludzi ani że nawet od takiej przysiego mozna sie bylo łatwo wykupić tak jak kazał Bóg i wystarczyło by 30syklów srebra na ofiare swiatyni a gdyby nie bylo jej rodziny stac na taka ofiare kapłan mojego Pana obnizył by oplate stosownie do mozliwosci biedaka- Kapł rozdział 27 - bóg jest dobry i nie żada za grzechy zbyt wielkiej ofiary

jej ofiara wiec jest czysta choc i podszyta niewiedzą, nie wie że Bóg nie chce takiego poświecenia, Bóg jest miłosierny i żąda poświeceń znacznie mniejszych niż człowiek jest w stanie spełnić

ale córka Jeftego wypełnia swoją powinność posłuszeństwa ojcu który chce od niej daru życia, i zarazem oddala od niego widmo złosci Boga, bo uważa Jahwe za Boga okrutnego co nie jest prawdą

Jefte znów grzeszy bo sklada ja w ofierze zamiast udac sie po radę do swiatyni, kaplania pewnie by mu wytłumaczyli ze zle robił i jeszcze gorzej chce zrobić

ale Bóg przyjmuje ofiarę z miłości dziecka, dlaczego?

Bo córka Jefte sama o tym nie wiedząc naśladuje Chrystusa

On umarł by odkupić nasze grzechy, ona by odkupić grzechy ojca i oddalić od niego grzech krzywoprzysiestwa Bogu

On oddał życie i ona

On umarł w wielkiej hańbie bo ukrzyżowanie było najgorszą upokarzającą karą, ona bo umarła bezdzietnie co było hańbą dla izraelitki

więc Bóg pozwala jej się poświęcić, całym swoim życiem by nie zrobiła czegoś tak zasługującego na chwałę jak w tej śmierci

regułą w Starym Testamencie jest że grzech sprowadza na człowieka karę, zwykle coś co nie zostaje zesłane przez Boga ale jest konsekwencją złych czynów ludzi, natomiast wielokrotny grzech Jeftego nie sprawadza na niego kary, pewnie nawet nie wiedział żę jego córka odkupiła jego grzechy i że może z jej ofiary korzystać, oczywiście nie bez końca ale Jefte już nie grzeszył zbytnio bo wojna domowa jaką prowadził była okrutna i głupia ale to nic w porównaniu ze swoim pogańskim ślubem i pychą która nie pozwoliła mu prosić o pomoc

podobnie jest z Chrystusem, jego cierpienie sprowadza na nas łaskę Boga, który jak wierze nie jeden raz odwraca od nas zło, będące efektem naszych czynów

przypomnijcie sobie jeszcze raz jak wygląda gniew Boga na izraelitów, powiedział że im nie wybaczy bo nie zasłużyli, ale kiedy oni zmienili swoje postępowanie wybacza złamał swoje słowo bo ważniejsze dla niego było miłosierdzie

> bo łatwo jest być bezmyślnym a trudno myśleć

To jedyne dorzeczne zdanie z tego coś tu wysmolił.

>Bóg jest miłosierny i żąda poświeceń znacznie mniejszych niż człowiek jest w stanie spełnić

Niezwykle głębokie. Da radę po polsku?

>ale Bóg przyjmuje ofiarę z miłości dziecka, dlaczego?

>Bo córka Jefte sama o tym nie wiedząc naśladuje Chrystusa

No tak - to wiele tłumaczy. Bez bzykania to każdemu może odwalić.

Piszesz dużo słów zupełnie niepotrzebnie, jak chcesz publikować dłuższe teksty to się do nich trochę przyłóż, tu ludzie je czytają. Jedno pytanie jest tylko istotne, czemu twoja interpretacja jest lepszą, właściwszą, lub ma być jedyną obowiązującą, czemu moja lub czyjakolwiek nie jest dobra.

>Piszesz dużo słów zupełnie niepotrzebnie, jak chcesz publikować dłuższe teksty to się do nich trochę przyłóż, tu ludzie je czytają. Jedno pytanie jest tylko istotne, czemu twoja interpretacja jest lepszą, właściwszą, lub ma być jedyną obowiązującą, czemu moja lub czyjakolwiek nie jest dobra.

Nie chodzi o to czyja ona jest. Jak masz coś oceniać to stosujesz prostą zasadę- czy to jest prawda. Jeśli to co ktoś napisał daje się prosto obalić, to jest to nieprawda. W odwrotna stronę jest trudniej, ale ustalenie czy wypowiedź jest prawdziwa nie jest zbyt trudne.

Wiem, że ten tekst jest niechlujny, lecz był pisany na szybko, a nie chce mi się go poprawiać. Więc skup się tylko na odpowiedzi na pytanie - Czy to prawda, że Bóg odpowiada za śmierć ten dziewczyny(czy to nakazał, co mówił o tej śmierci) Ja twierdzę, że winny jest Jefte i jego niewiedza. Nie wiedział, że Żydom nie wolno składać takich ślubowań, a już na pewno nie wolno im składać ludzi w ofierze. Nie wiedział też że może z takiego ślubu wykupić córkę.

Gdyby Bóg zawsze nas powstrzymywał, gdy chcemy zrobić coś złego, to na świecie nie byłoby wolności. Dlatego w tej historii milczy i zgadza się, aby ta córka dostąpiła chwały naśladowania Chrystusa i poprzez swoją ofiarę odpokutowała grzech ojca.

A to czy napisałem to ja, Ty czy ktokolwiek inny - to nie ma znaczenia

>> Mojżesz gdy Bóg chciał wytracic Izaelitów na pustyni i z Mojżesza stworzyć nowy naród, wtedy Mojżesz wyprosił o przebaczenie.
>>Tak się zachowuje ktoś mściwy?
>    Nie jest mściwy, ponieważ kiedyś kogoś nie zabił?
>*
>

to chyba nie rozumiesz pojęcia mściwości

Mod:
Kasuj zbędne cytowania i pamiętaj o zasadach poprawnej pisowni.

> Ja twierdzę, że winny jest Jefte i jego niewiedza.

Powiedz no, w takim razie, czemuż ten imć Jahwe przyjął tą pogańską przysięgę i ją, po swej stronie, spełnił nawet? Nieco wcześniej jeden szpec od hydrologii dostał przecie te dwie płyty chodnikowe gdzie jak byk stał, w pierwszym punkcie nawet, bezwzględny zakaz konkurencji - dość konkretnie z resztą przestrzegany - a tu taki rozjazd? Jakieś "klon - party" było i nietutejszy był?