Sprawa ciągle aktualna i aktualna zapewne jakiś czas pobędzie.
Nie rozglądając się zbytnio na boki: uczucia religijne katolików to miłość Boga i miłość bliźniego.
Obrażalstwo, mściwość, sądzenie innych itp. uczuciami religijnymi nie są.
Co Wy na to?

>Sęk w tym że właśnie nic a nic nie rozumiesz ani ze ST ani z NT,

Jak to Dobrze, że się przypętałeś, na pewno wszystko Dogłębnie Wyjaśnisz .

>skoro twierdzisz że Jahwe jest mściwy to pewnie po prostu nie czytałeś, lub czytałeś niedokładnie.

Tedy poczytajmy wspólnie:

Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się. Wreszcie Pan rzekł: "Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem".
[Tylko] Noego Pan darzył życzliwością. (Rdz 6, 5-8) - no, i tak dalej...

I tak zdołał Jozue pokonać Amalekitów i ich lud ostrzem miecza. Pan powiedział wtedy do Mojżesza: "Zapisz to na pamiątkę w księdze i wyryj to w pamięci Jozuego, że zgładzę zupełnie pamięć o Amalekicie pod niebem". Potem Mojżesz zbudował ołtarz, który nazwał Pan-Nissi, gdyż mówił: "Ponieważ podniósł rękę na tron Pana, dlatego trwa wojna Pana z Amalekitą z pokolenia w pokolenie". (Wj 17, 13-16)

Nadab i Abihu, synowie Aarona, wzięli każdy swoją kadzielnicę, nabrali do niej ognia, włożyli na niego kadzidło i ofiarowali przed Panem ogień inny, niż był im nakazany. Wtedy ogień wyszedł od Pana i pochłonął ich. Umarli przed Panem. Mojżesz powiedział do Aarona: "To jest, co powiedział Pan: Okażę moją świętość tym, co zbliżają się do Mnie, okażę chwałę moją przed całym ludem". Aaron zamilkł. (Kpł 10, 1-3)

Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu. Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. Pan zaś rzekł do Mojżesza: "Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamieniować". Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamieniowało według rozkazu, jaki Pan wydał Mojżeszowi. (Lb 15, 32-36)

Teraz rzekł Mojżesz: "Po tym poznacie, że Pan mnie posłał, abym te wszystkie czyny wykonał, i że to nie ode mnie wyszło: jeśli ci ludzie umrą śmiercią naturalną i jeśli spotka ich los taki jak innych ludzi, wtedy Pan mnie nie posłał. Gdy jednak Pan uczyni rzecz niesłychaną, gdy otworzy ziemia swą paszczę i pochłonie ich razem ze wszystkim, co do nich należy, tak że żywcem wpadną do szeolu, wówczas poznacie, że ludzie ci bluźnili przeciw Panu". Gdy skończył mówić te słowa, rozstąpiła się ziemia pod nimi. Ziemia otworzyła swoją paszczę i pochłonęła ich razem z rodzinami, jak również ludzi, którzy połączyli się z Korachem, wraz z całym ich majątkiem. Wpadli razem ze wszystkim, co do nich należało, żywcem do szeolu, a ziemia zamknęła się nad nimi. Tak zniknęli spośród społeczności. Wszyscy zaś Izraelici, którzy stali wokoło, uciekli na ich krzyk, mówiąc: "By też i nas ziemia nie połknęła!" Wtedy wypadł ogień od Pana i pochłonął dwustu pięćdziesięciu mężów, którzy ofiarowali kadzidło. (Lb 16, 28-35)

Gdy Pan, Bóg twój, wprowadzi Cię do ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść, usunie liczne narody przed tobą: Chetytów, Girgaszytów, Amorytów, Kananejczyków, Peryzzytów, Chiwwitów i Jebusytów: siedem narodów liczniejszych i potężniejszych od ciebie. Pan, Bóg twój, odda je tobie, a ty je wytępisz, obłożysz je klątwą, nie zawrzesz z nimi przymierza i nie okażesz im litości. Nie będziesz z nimi zawierał małżeństw: ich synowi nie oddasz za małżonkę swojej córki ani nie weźmiesz od nich córki dla swojego syna, gdyż odwiodłaby twojego syna ode Mnie, by służył bogom obcym. Wówczas rozpaliłby się gniew Pana na was, i prędko by was zniszczył. Ale tak im macie uczynić: ołtarze ich zburzycie, ich stele połamiecie, aszery wytniecie, a posągi spalicie ogniem. Ty bowiem jesteś narodem poświęconym Panu, Bogu Twojemu. Ciebie wybrał Pan, Bóg twój, byś spośród wszystkich narodów, które są na powierzchni ziemi, byl ludem będącym jego szczególną własnością. (Pwt 7, 1-6)

Jeśli nie będziesz wypełniał wszystkich słów tego Prawa - zapisanych w tej księdze - bojąc się chwalebnego i straszliwego tego Imienia: Pana, Boga swego, Pan nadzwyczajnymi plagami dotknie ciebie i twoje potomstwo, plagami ogromnymi i nieustępliwymi: ciężkimi i długotrwałymi chorobami. Sprawi, że przylgną do Ciebie wszystkie zarazy Egiptu: drżałeś przed nimi, a one spadną na ciebie. Także wszystkie choroby i plagi, nie zapisane w księdze tego Prawa, ześle Pan na ciebie, aż cię wytępi. Mała tylko ilość ludzi pozostanie z was, którzyście liczni jak gwiazdy na niebie za to, że nie słuchaliście głosu Pana, Boga swego. Jak podobało się Panu dobrze czynić wam, rozmnażając was, tak będzie się podobało zniszczyć i wytępić was, i usunąć z powierzchni ziemi, którą idziecie posiąść. Pan cię rozproszy pomiędzy wszystkie narody, od krańca do krańca ziemi, tam będziesz służył obcym bogom drewnianym i kamiennym, których nie znałeś ani ty, ani twoi przodkowie. Nie zaznasz pokoju u tych narodów ani stopa twej nogi tam nie odpocznie. Da ci tam Pan serce drżące ze strachu, oczy wypłakane z tęsknoty i duszę utrapioną. Życie twe będzie u ciebie jakby w zawieszeniu: będziesz drżał dniem i nocą ze strachu, nie będziesz pewny życia. Rano powiesz: "Któż sprawi, by nadszedł wieczór", a wieczorem: "Któż sprawi, by nadszedł poranek" - a to ze strachu, który twe serce będzie odczuwać na widok, jaki stanie przed twymi oczami. Pan cię odprowadzi okrętami i drogą do Egiptu, o którym ci powiedziałem: "Nie będziesz go już oglądać". A kiedy zostaniesz sprzedany twym wrogom jako niewolnik i niewolnica, nikt Cię nie wykupi. (Pwt 28, 58-68)

A to tylko parę na chybił-trafił wybranych fragmentów i tylko z Pięcioksięgu .

CDN.

---

Bo to Francuz był, a nie żaden Senegalczyk. (Radosław Zawrotniak, szpadzista)

   
Wybacz ale to co napisałeś raczej nie jest prawdą.
Jest dokładnie odwrotnie względem tego co piszesz.
   

>2) kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie
>Widzisz w tym miłość?

Czyli kto nie miłuje bliźniego, ten miłuje bliźniego?

Wybacz ale zauważam, że często posługujesz się tym zdaniem jakbyś nie wiedział, że zasada "za a nawet przeciw" w logice nie obowiązuje.
   

CD.

>Prowadzi to do takiego rozumienia tych pism jak mieli starożytni żydzi.

Biedni starożytni żydzi - sami nie rozumieli, co im się pisało...
I nie dane im było dożyć tych jasnych czasów, kiedyś Ty się wreszcie na świecie pojawił, by móc wszystko Prawidłowo wytłumaczyć...
Biedni .

>TO wykup, tylko nie poprzez mękę Chrystusa, bo jeszcze go nie było na świecie,

A tutaj, to już, misiu, w jawną Herezję popadasz, co - jako grzech przeciw Duchowi Świętemu - pkt 3 (Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym. - Mt 12, 31-32; por. także Mk 3, 28-29; Łk 12, 10) - z pewnością zostanie Ci Policzone, oj, zostanie...

>Starożytni Żydzi sądzili że Jahwe jest mściwy

Zważywszy choćby zamieszczone wyżej cytaty - odnoszę wrażenie, że mieli po temu niejakie podstawy...

>Oni nie wiedzieli jaki naprawdę jest Bóg

No, mówiłem, że biedni .

>Więć może skoro tak dobrze znasz ST i NT to wytłumacz mi na czym polega w Twoim mniemaniu ta mściwość?

Polecam choćby tylko cały rozdział 28 księgi Powtórzonego Prawa, z którego ledwie drobny fragment przytoczyłem.

>Ja ją nazywam sprawiedliwością.

Dajże Ci Boże jak najwięcej takiej Sprawiedliwości (że o Prawie nie wspomnę) .

>I o co Ci chodzi z Chrystusem? Co niby mu zarzucasz?

Ja bym na niego z punktu doniósł do prokuratury, boż ekscesy opisane np. w J 2, 13-20 w całości wyczerpują znamiona czynu zabronionego artykułem 196 kodeksu karnego: Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

---

Bo to Francuz był, a nie żaden Senegalczyk. (Radosław Zawrotniak, szpadzista)

>Bóg piszemy duża literą

To piszcie.

>Sęk w tym że właśnie nic a nic nie rozumiesz ani ze ST ani z NT, wykładnią tego jak należy interpretować ST są choćby listy, skoro twierdzisz że Jahwe jest mściwy to pewnie po prostu nie czytałeś, lub czytałeś niedokładnie. Prowadzi to do takiego rozumienia tych pism jak mieli starożytni żydzi.

Wiesz, starożytni Żydzi w kwestii ich własnych pism są dla mnie jednak dużo większym autorytetem niż ty, ale mniejsza o to. Jak już raz napisałem, Jahwe nigdzie nie ukrywa swojej mściwości, a wręcz jest z niej dumny - otwórz ST gdziekolwiek, znajdziesz potwierdzenie.

>Prosty przykład. W NT nikt nie pisze że nie będzie kary za grzech, ale kto chcę może sie od niej wybawić poprzez mękę Chrystusa. Odrzucając to natrafiasz na to co TY nazywasz mściwością a ja sprawiedliwością, bo trudno wymagąć by ktos nie dostał tego na co zasłużył. Ale jak powiadam Chrystus przez miłość ofiaruje nam odkupienie, czyli zapłatę swoją męką. On nas wykupuje.

Za jaki grzech? W Biblii panuje całkowite pomieszanie moralne. Wiele dobrych czynów jest uznawane przez Jahwe i Jezusa za grzech, a wiele złych za cnotę.

>Dowcip polega na tym że w ST jest tak samo. Obok fr. w których za poszczególne grzechy jest kara, istnieje też szereg przepisów które mogą nas odkupić np. ofiary całopalne.

A jakie moralne znaczenie ma poświęcenie biednego zwierzęcia? To nie dość, że się już popełniło zło, to trzeba jeszcze niewinne niczemu zwierzę poświęcać semickiemu plemiennemu demonowi?

>Nawet można całego człowieka wykupić od śmierci, nie pamiętam fr, ale mowa tam była o bodaj 60kg srebra lub stosownie mniejszej zapłacie gdy kogoś nie b było stać. TO wykup, tylko nie poprzez mękę Chrystusa, bo jeszcze go nie było na świecie, ale także jak ta męką oparty o miłość pozawalająca się wykupić i sprawiedliwość, bo za zbrodnie powinna być kara.

Człowieku, ty masz pojęcie co to jest miłość? Jeśli tak traktujesz swoją żonę/partnerkę/partnera czy dzieci z miłości to szczerze im współczuję.

I jeszcze raz pytam - za jakie zbrodnie? Patrz za co ten twój bożek chce karać.

>Starożytni Żydzi sądzili że Jahwe jest mściwy i stąd ich okrucieństwo się brało. Oni nie wiedzieli jaki naprawdę jest Bóg

Szkoda, że ciebie wtedy nie było, bo może byś ich oświecił. Rozumiem, że ty wiesz doskonale jaki ten bóg jest. Można wiedzieć skąd?

>Więć może skoro tak dobrze znasz ST i NT to wytłumacz mi na czym polega w Twoim mniemaniu ta mściwość? Ja ją nazywam sprawiedliwością.

Masz rację - mściwość to nieodpowiednie słowo. Znacznie lepiej opisuje tego typu postawę słowo sadyzm.

>I o co Ci chodzi z Chrystusem? Co niby mu zarzucasz?

Chrystusowi nic, bo Jezus mesjaszem nie był (mesjasz miał wyzwolić Żydów, a ten mamzer tylko przysporzył im kłopotów na następne 2000 lat). A co do Jezusa uważam po prostu jego "nauki" za tak samo niemoralne jak jego "tatusia", choć w nieco inny sposób. Ale to temat na dłuższą dyskusję.

>Bóg piszemy duża literą
O tam dużą, wielką!

>Jest dokładnie odwrotnie względem tego co piszesz.
Czyli jak?

>A to tylko parę na chybił-trafił wybranych fragmentów i tylko z Pięcioksięgu .
>CDN.

No i własnie o to chodzi, wybrane na chybił trafił i rzeczywiście sprawiają wrażenie, że to mściwy Bóg. Ale może On po prostu milczy wtedy gdy ludzie nie chca być dobrzy? Spróbuj w ten sposób spojrzeć nie na wybrane fragmenty tylko na całość

Pamiętasz opowieść o zniszczeniu Sodomy i Gomory? A targ który Abraham odbywał z Bogiem zanim S i G zostały zniszczone? Czy Bóg powiedział nie ma mowy? nie powiedział. Zobacz na ten fragment i zastanów się, czy Bóg by odmowił gdyby Abraham powiedziała a jak tam bedzie 1 sprawiedliwy czy zniszczysz? Zgadzał sie na każdą propozycje Abrahama, tylko że to Abraham zawiódł. Do głowy mu nie przyszło że może wybłagać, odpuszczenie winy. Za to Mojrzesz gdy Bóg chciał wytracic Izaelitów na pustyni i z Mojrzesza stworzyć nowy naród, wtedy Mojrzesz wyprosił o przebaczenie.

Tak się zachowuje ktoś mściwy?

Poza tym mścwiwy człowiek odpłaca zemstą za sprzeciw, a jak ocenisz walkę Jakuba z Bogiem nad potokiem Jabbok, zanim dostał imię Izrael. Czemu Bóg sie tu nie mści?

W ST ten schemat jest wielokrotnie powtarzany. Gdy ludzie nie próbują prosic o łaskę, to Bóg zsyła karę. Gdy proszą wtedy otrzymują. Wystarczy że robią to z pokorą i wierząc w dobro Boga. Starożytni Żydzi widzieli w Bogu kogoś innego niż to pokazują czyny Boga.

Mod:
Bądź łaskaw pamiętać o zasadach poprawnej pisowni.

>>TO wykup, tylko nie poprzez mękę Chrystusa, bo jeszcze go nie było na świecie,
>A tutaj, to już, misiu, w jawną Herezję popadasz, co - jako grzech przeciw Duchowi Świętemu - pkt 3 (Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym. - Mt 12, 31-32; por. także Mk 3, 28-29; Łk 12, 10) - z pewnością zostanie Ci Policzone, oj, zostanie...

Wydawało mi się to oczywiste że zrozumiesz. Chrystus był od zawsze, ale jego ofiara miała miejsce w konkretnym momencie czasu, dlatego napisałem jeszcze go nie było na świecie a nie jeszcze nie istniał. Jak się zacznę bawić w konkretyzowanie wszystkiego to książkę będę musiał napisać.

Co do Ducha Świętego to czytałem że to właśnie On zbawia. Jeśli bluźnisz Duchowi Świętemu, przeczysz temu że zbawia, to sam się wykluczasz z jego zbawienia. Na tym to polega. Masz wolną wolę i możesz to zbawienie odrzucić.

>>I o co Ci chodzi z Chrystusem? Co niby mu zarzucasz?
>Chrystusowi nic, bo Jezus mesjaszem nie był (mesjasz miał wyzwolić Żydów, a ten mamzer tylko przysporzył im kłopotów na następne 2000 lat). A co do Jezusa uważam po prostu jego "nauki" za tak samo niemoralne jak jego "tatusia", choć w nieco inny sposób. Ale to temat na dłuższą dyskusję.

Chętnie bym podyskutował, ale to forum ma system cenzury. Osoba która się nie zgadza dostaje minusy i nie może dyskutować. Mnie się dwa lata temu zdarzyło tu pojawić i dlatego że pokazywałem jakie błedy robił Agnosiewicz w analizach biblijnych, to zostałem wyautowany. Obawiam się więc że jutro mnie tu nie będzie. To forum nie zostało stworzone do dyskutowania, tylko po to by sie wzajemnie poklepywac po plecach i przyznawać sobie racje.

Jeśli się mylę to dlaczego tutaj nie ma nikogo kto sie z Wami spiera?

Taka cenzura nic wspólnego z rozumem nie ma. Prawdziwy rozum brzydzi się frazesami, tym że ktoś głosi szlachetne ideały a nie pozwala na dyskusję.

>Chętnie bym podyskutował, ale to forum ma system cenzury. Osoba która się nie zgadza dostaje minusy i nie może dyskutować. Mnie się dwa lata temu zdarzyło tu pojawić i dlatego że pokazywałem jakie błedy robił Agnosiewicz w analizach biblijnych, to zostałem wyautowany. Obawiam się więc że jutro mnie tu nie będzie. To forum nie zostało stworzone do dyskutowania, tylko po to by sie wzajemnie poklepywac po plecach i przyznawać sobie racje.

Nie zauważyłem tego, ale nie jestem tu długo, więc mogę się mylić. Co do dyskusji, wątków na razie zakładać nie mogę, ale nic nie stoi na przeszkodzie prywatnej dyskusji między nami. Jednak moje argumenty nie są raczej jakieś szczególnie wyjątkowe, wiele z nich zostało użytych przez różne osoby tu na forum. Zresztą mój stosunek do chrześcijaństwa jest pokrewny stosunkowi doń Nietzschego (mimo że często zdarzało mu się popadać w nadmierny patos, uważam jego krytyczną analizę naszej kultury za bardzo trafną i niedostatecznie docenianą).

>Jeśli się mylę to dlaczego tutaj nie ma nikogo kto sie z Wami spiera?

Przecież właśnie się spieramy. Osobiście jestem jak najbardziej za dyskusjami z ludźmi o odmiennych poglądach, nawet jeśli po raz setny mam powtarzać to samo. Zawsze może przy tym wyjść coś wartościowego, nawet jeśli strony się nie zgodzą. Oczywiście to pod warunkiem używania argumentów.

>Taka cenzura nic wspólnego z rozumem nie ma. Prawdziwy rozum brzydzi się frazesami, tym że ktoś głosi szlachetne ideały a nie pozwala na dyskusję.

Jeśli taka cenzura istnieje, zgadza się. Ale, jak napisałem, dotychczas jej nie zauważyłem (co oczywiście nie znaczy, że nie zauważę)

Po co gadasz o czymś, czego nie czytałeś, czyli o Biblii? W wielu miejscach tego zmyślonego w całości tekstu bóg nakazuje wymordowanie osobiście.

Nie, ten kto nie wierzy w Jezusa, jest wrogiem Jezusa, co realizowano, zgodnie z Ewangeliami, za pomocą tortur i stosów.

Dodę nagrodzono 5000 tysiącami złotych? A w islamie ateistom przywraca się życie?