"A ty, zważywszy na to, jak bardzo jesteś zacięta w ateizmie, jak byś się urodziła w Arabii Saudyjskiej, na pewno byś była islamską fundamentalistką!". Taki oto tekst zaserwowała mi istota wierząca, na moje krytyczne uwagi dotyczące jej pewności, iż wiara w tego akurat boga (chrześcijańskiego) jest jedyna i najsłuszniejsza. Dodała, iż skoro przypadkiem jest, że ona wierzy w boga chrześcijańskiego (bo akurat urodziła się i wychowała w tej, a nie innej części świata), to przypadkiem zupełnym jest także mój ateizm, bo pochodzę z rodziny ateistycznej.
Oczywiście odpowiedziałam, że wkłada do wspólnego garnka religię i ateizm, że religia przeczy rozumności, w przeciwieństwie do ateizmu. Jeśli poobserwujemy małe dzieci i ich uczenie się świata, zdamy sobie sprawę, jak bardzo są racjonalne i niezależne. Dzieci są urodzonymi ateistami i racjonalistami. Że wiele osób z bardzo wierzących rodzin odrzuca wiarę etc.
Jednak ona złapała się właśnie tego przypadku: skoro ona przypadkiem wierzy, to ja tak samo przypadkiem nie wierzę. Jeśli jej wyprano mózg religią, to mnie ateizmem.
Jak odpowiedzieć takiej osobie? Przykład Arabii Saudyjskiej przemawia jednak do mojej wyobraźni Ciekawe swoją drogą, jak tam wygląda sprawa ateizmu, w końcu za niewiarę można tam stracić życie.

Religijność NIE JEST przypadkiem. Przypadkiem może być to czy ktoś wierzy w niewidzialnego dziadka na chmurce, czterorękiego słonia jeżdżącego na szczurze czy kobietę z głową kota.

Natomiast to że ktoś odrzuca wyżej wymienione nieistniejące i wymyślone byty (bądź też ich nie odrzuca) to kwestia oleju w głowie.

A ktoś uważający, że słoń i kocica są gUpie a jego latający dziadzio nie, wg mnie nie ma za dobrze naoliwionych zwojów mózgowych...

>Religijność NIE JEST przypadkiem
czy możesz to rozwinąć?
>Natomiast to że ktoś odrzuca wyżej wymienione nieistniejące i wymyślone byty (bądź też ich nie odrzuca) to kwestia oleju w głowie.
Z olejem w głowie rodzi się większość nas, tzn. z potencjałem intelektualnym. Następnie zostajemy poddani przeróżnym indoktrynacjom, między innymi religijnym. Przypuśćmy, że przychodzę na świat we wspomnianej Arabii Saudyjskiej jako zdrowy noworodek pełen potencjału rozwojowego. Jakie są szanse, że będę ateistą? Minimalne.

>Jak odpowiedzieć takiej osobie? Przykład Arabii Saudyjskiej przemawia jednak do mojej wyobraźni

Trochę ma rację. Rodzice pomogli Ci zostać Ateistką.
Jednak wraz z lepszą edukacją rośnie ilość zwątpienia oraz braku wiary. "Przypadek? Nie sądzę"
Jeśli byłaby to kwestia tylko urodzenia, proporcję między Katolikami, innymi wiarami oraz ateistami zmieniałaby się w bardzo wolnym tempie (kwestia emigracji ludzi). A w ostatnim czasie kościół stracił wiele punktów.

>Z olejem w głowie rodzi się większość nas, tzn. z potencjałem intelektualnym. Następnie zostajemy poddani przeróżnym indoktrynacjom, między innymi religijnym. Przypuśćmy, że przychodzę na świat we wspomnianej Arabii Saudyjskiej jako zdrowy noworodek pełen potencjału rozwojowego. Jakie są szanse, że będę ateistą? Minimalne.

Być osobą wierzącą jest łatwiej. Podwójnie łatwiej: albowiem łatwiej jest zaufać instytucji rozreklamowanej gigantycznymi gmaszyskami i dwoma tysiącami lat historii i jej zapewnieniom o życiu wiecznym, bez podejmowania wysiłku samodzielnego prześledzenia spoistości logicznej tej propozycji; po wtóre wierzący nie musi argumentować - wystarczy, że stwierdzi iż wierzy. Nie musi wytężać mózgu jak ateista, by uzasadnić taki a nie inny wybór - on już został obdarzony "łaską wiary"...

Dlatego możesz zawsze powiedzieć, że wprawdzie ty zupełnie przypadkiem możesz być ateistką; ale nie jest przypadkiem, że istnieją na świecie miliony ateistów, którzy stali się nimi w wyniku własnego intelektualnego wysiłku. Tych jest dużo więcej niż wierzących, którzy porzucili ateizm.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Dlatego możesz zawsze powiedzieć, że wprawdzie ty zupełnie przypadkiem możesz być ateistką; ale nie jest przypadkiem, że istnieją na świecie miliony ateistów, którzy stali się nimi w wyniku własnego intelektualnego wysiłku. Tych jest dużo więcej niż wierzących, którzy porzucili ateizm.
święta prawda!

>Ciekawe swoją drogą, jak tam wygląda sprawa ateizmu, w końcu za niewiarę można tam stracić życie.

Praktykujący niewierzący?

> Dodała, iż skoro przypadkiem jest, że ona wierzy
>w boga chrześcijańskiego (bo akurat urodziła się i wychowała w tej, a nie innej części świata), to
>przypadkiem zupełnym jest także mój ateizm, bo pochodzę z rodziny ateistycznej.

Który byłby tożsamy gdybyś urodziła się w Arabii Saudyjskiej (inna sprawa, że byłby ukryty). Ten argument tyczy tego, że ateizm jest zasadniczo spójny, a teizm to istny misz-masz.

Odpowiedź powinna by brzmieć - gdybym urodziła się w AS moje poglądy by się nie zmieniły - a dlaczego Ty przestałabyś jeść wieprzowinę?

>Oczywiście odpowiedziałam, że wkłada do wspólnego garnka religię i ateizm,

Słusznie.

> że religia przeczy
>rozumności,

To zapewne nie pomogło.

> Jeśli jej wyprano mózg religią, to mnie ateizmem.

To by było możliwe jeśli byś z domu nie wyszła. Przy finansowaniu tych bzdetów przez państwowy system edukacji bezrefleksyjny ateista to bardziej jak yeti.

>Z olejem w głowie rodzi się większość nas, tzn. z potencjałem intelektualnym. Następnie zostajemy poddani przeróżnym indoktrynacjom, między innymi religijnym. Przypuśćmy, że przychodzę na świat we wspomnianej Arabii Saudyjskiej jako zdrowy noworodek pełen potencjału rozwojowego. Jakie są szanse, że będę ateistą? Minimalne.

Nie koniecznie. Jeśli przyjrzeć się sytuacji w Polsce gdzie jakby łatwiej być ateistą to łatwo zauważyć jak to się kształtuje w statystykach kościelnych. Możliwe że w Arabii ( generalnie inne kraje o silnym podłożu religijnym) ukrytych ateistów jest tam znacznie więcej. Przypadkowość wg mnie jest użyta błędnie.Bo nie do końca ja sam rozumiem rolę DETERMINIZMU w życiu połączonym z przetwarzaniem informacji przez mózg nie do końca zresztą poznany.I oto należałoby spytać jaką rolę spełniają. A samo urodzenie w danym regionie nie brałbym jako kluczowej a jedynie jako jeden z wielu czynników ale nie główny.

>"A ty, zważywszy na to, jak bardzo jesteś zacięta w ateizmie, jak byś się urodziła w Arabii
>Saudyjskiej, na pewno byś była islamską fundamentalistką!".
-Tu nie ma o czym dyskutować. Teza jest fałszywa i nielogiczna. To człowiek religijny, mający skłonności do irracjonalnych wierzeń w każdym kraju byłby wyznawcą lokalnej religii. Natomiast człowiek skłonny do racjonalnego myślenia wszędzie będzie wątpiący lub niewierzący. Niestety nie wszędzie może się on ujawnić jak np. w Arabii Saudyjskiej.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>>Religijność NIE JEST przypadkiem
>czy możesz to rozwinąć?
"Religijność NIE JEST przypadkiem. Przypadkiem może być to czy ktoś wierzy w niewidzialnego dziadka na chmurce, czterorękiego słonia jeżdżącego na szczurze czy kobietę z głową kota."

Przecież rozwinęłam

Potrzeba wiary/brak edukacji wynika z osobistych doświadczeń i preferencji. Jeśli ktoś będzie dążył do wiedzy i poznania prawdy to będzie takim samym ateistą bez względu na to jakie bóstwo społeczeństwo każe mu wyznawać.

Więc to czy będzie wierzył czy wiedział to nie jest rzut monetą, tylko ukierunkowane działanie.
Natomiast to czy będzie wierzył w to, tamto czy siamto bóstwo już jest większym przypadkiem

>>Religijność NIE JEST przypadkiem
>czy możesz to rozwinąć?

-W większości wypadków nie ma mowy o przypadku. Wierzący mieli zazwyczaj wiarę, religię, Jezusa czy Mahometa "wkładanego" do głowy. Nikt nie doznał olśnienia, ani nie spotkał osobiście żadnego mesjasza. To właśnie indoktrynacja. Jej nasilenie bywa różne i różne reakcje wywołuje, czasami zupełnie ogłupia, a czasami budzi sprzeciw zwojów mózgowych. Przypadkowa religijność polegałaby na wyznawaniu innej religii niż w danym otoczeniu "obowiązuje", np. po przeczytaniu jakiejś "nawiedzonej" książki, traumatycznym przeżyciu lub spotkaniu jakiejś grupy, sekty i zachwyceniu się "wartościami" które reprezentują. Tak niektórzy zostają buddystami, hinduistami itp. cudakami.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

Życie to ciąg przypadków. Nawet jeszcze przed poczęciem: jest kwestią przypadku, że ci konkretni rodzice się poznali, kiedy i gdzie to nastąpiło. I tak dalej... ten ciąg przypadków determinuje jednak wiele spraw, rzutuje na życie kolejnym pokoleniom nie tylko poprzez geny ale poprzez wychowanie w konkretnej kulturze. Rodzice głęboko religijni będą mieli z dużym prawdopodobieństwem podobnie religijne dzieci, rodzice ateiści raczej będą mieli dzieci niewierzące. W Arabii Saudyjskiej dziecku muzułmańskich rodziców raczej nie objawi się Jezus... Dzieci z natury rzeczy są bezwyznaniowe; to życie w konkretnej kulturze czyni z nich kontynuatorów tradycji. A więc odpowiedź musi być taka: światopogląd jest zdeterminowany przypadkiem choć czasem zdarzy się odstępstwo od reguły jako skutek przypadkowego ciągu zdarzeń.

Gdyby miejsce urodzenia i wychowania nie miały znaczenia, to wszędzie mielibyśmy do czynienia z całą mieszanką wyznawców różnych religii i sekt na równi z ateistami w takim samym procencie. A przecież tak nie jest. Jako że miejsce urodzenia jak i rodzice są, jakby nie było, przypadkowi, to i dziełem przypadku stają się poglądy młodych ludzi w przeważającej ilości.

>Jednak ona złapała się właśnie tego przypadku: skoro ona przypadkiem wierzy, to ja tak samo przypadkiem nie wierzę.

I jest to właściwie prawda. Oczywiście na tym forum usłyszysz coś bardziej nietolerancyjnego: szereg argumentów, których wspólnym motywem jest, że wierzący są po prostu głupsi, mają mniej iq, słabszy charakter, są miękkimi tchórzami, maja wyprany mózg, są zindoktrynowani, że generalnie: są pod pewnymi duchowymi względami gorszymi ludźmi od niewierzących i tym skazom na charakterze towarzyszy wiara. Tak, tak, witamy w Polsce, tutaj tak można mówić w ramach "wolnej myśli". Co więcej te czynniki rozumiane sa tutaj jako "czynniki pierwotne", a więc o przypadku nie ma raczej mowy. Po prostu ktoś wierzy bo "jest baranem" i owo bycie baranem przypadek niweluje, jest czyms nieprzypadkowym.

Najlepiej jednak odpowiedz sobie sama na to pytanie: czy coś (i co?) przemówiło do Ciebie, że jesteś niewierząca, czy też spowodowały to czynniki, ktorych nie znasz - w końcu to twoja osobista sprawa. Ostatecznie wydaje mi się, że "dostatecznie pierwotne" czynniki pozostaną tajemnicą. W terminologii religijnej zwykle nazywa się to jakimś "działaniem bożym", a w terminologii areligijnej "przypadkiem".

>Gdyby miejsce urodzenia i wychowania nie miały znaczenia, to wszędzie mielibyśmy do czynienia z całą mieszanką wyznawców różnych religii i sekt na równi z ateistami w takim samym procencie. A przecież tak nie jest. Jako że miejsce urodzenia jak i rodzice są, jakby nie było, przypadkowi, to i dziełem przypadku stają się poglądy młodych ludzi w przeważającej ilości.
Czy Ty przypadkiem nie za luzacko żonglujesz tym "przypadkiem" używając go przypadkowo w efekcie jakiejś dziwnej fascynacji?
Rodzice nie są w żadnej mierze przypadkowi - każdy człowiek może być wyłącznie dzięki konkretnej parze rodziców i konkretnej parze ich komórek rozrodczych. Jakie zbiegi okoliczności doprowadziły do połączenia się akurat tych ludzi i akurat tych komórek to inna rzecz.

A poglądy młodych ludzi są głównie dziełem socjalizacji, a nie przypadku. I sama zadajesz kłam swoim słowom. Najpierw mówisz, że poglądy są zdeterminowane życiem konkretnej kulturze:
>Dzieci z natury rzeczy są bezwyznaniowe; to życie w konkretnej kulturze czyni z nich kontynuatorów tradycji.
by za chwilę uczynić w tył zwrot:
>A więc odpowiedź musi być taka: światopogląd jest zdeterminowany przypadkiem

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.