"A ty, zważywszy na to, jak bardzo jesteś zacięta w ateizmie, jak byś się urodziła w Arabii Saudyjskiej, na pewno byś była islamską fundamentalistką!". Taki oto tekst zaserwowała mi istota wierząca, na moje krytyczne uwagi dotyczące jej pewności, iż wiara w tego akurat boga (chrześcijańskiego) jest jedyna i najsłuszniejsza. Dodała, iż skoro przypadkiem jest, że ona wierzy w boga chrześcijańskiego (bo akurat urodziła się i wychowała w tej, a nie innej części świata), to przypadkiem zupełnym jest także mój ateizm, bo pochodzę z rodziny ateistycznej.
Oczywiście odpowiedziałam, że wkłada do wspólnego garnka religię i ateizm, że religia przeczy rozumności, w przeciwieństwie do ateizmu. Jeśli poobserwujemy małe dzieci i ich uczenie się świata, zdamy sobie sprawę, jak bardzo są racjonalne i niezależne. Dzieci są urodzonymi ateistami i racjonalistami. Że wiele osób z bardzo wierzących rodzin odrzuca wiarę etc.
Jednak ona złapała się właśnie tego przypadku: skoro ona przypadkiem wierzy, to ja tak samo przypadkiem nie wierzę. Jeśli jej wyprano mózg religią, to mnie ateizmem.
Jak odpowiedzieć takiej osobie? Przykład Arabii Saudyjskiej przemawia jednak do mojej wyobraźni Ciekawe swoją drogą, jak tam wygląda sprawa ateizmu, w końcu za niewiarę można tam stracić życie.

Dokładnie i to nie tylko w odniesieniu do religii.

>Ze wszystkim się zgadzam, oprócz tego, że religia sama w sobie stanowi przyczynę, która ogranicza.

Jeśli traktowana jest serio to zdecydowanie tak. Nawet teraz tu na tym forum można znaleźć doskonałe przykłady. Tutaj użytkownik 876543 argumentuje, że spalenie żywcem dziecka nie świadczy o okrucieństwie jego bożka:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,512904#w516072

Czy byłoby to w ogóle możliwe bez wiary religijnej? Czy taki dziwoląg jak kreacjonizm mógłby w ogóle zaistnieć?

>Jednak patrząc na Einsteina czy Kopernika, wiara nie była dla nich ograniczeniem w osiągnięciach.

Einstein nie był osobą religijną. Argument z religijnego uczonego jest naprawdę bardzo oklepany i słaby. Polecam "Boga Urojonego" jeśli nie czytałaś - tam Dawkins dość sporo piszę o tych sprawach.

>Jeśli traktowana jest serio to zdecydowanie tak. Nawet teraz tu na tym forum można znaleźć doskonałe przykłady. Tutaj użytkownik 876543 argumentuje, że spalenie żywcem dziecka nie świadczy o okrucieństwie jego bożka:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,512904#w516072
>Czy byłoby to w ogóle możliwe bez wiary religijnej? Czy taki dziwoląg jak kreacjonizm mógłby w ogóle zaistnieć?

Ale jest różnica między człowiekiem wierzącym, a fanatykiem. Większość wierzących nawet nie wie w co wierzy, gdyż nie pofatygowało się przeczytać Pisma Świętego. Co ich myślenie może ograniczać, ponad wewnętrzny przymus coniedzielnego plotkowania na mszy? W przytoczonym przez Ciebie linku, koleś już nie należy do zwykłego grona owieczek idących jedna za drugą. A w to co pisze wierzy i tutaj fakt, może go ograniczać wiara. Zwłaszcza, że brak obiektywizmu w ocenie owego "bożka", świadczy o braku krytycyzmu religii.

>Einstein nie był osobą religijną. Argument z religijnego uczonego jest naprawdę bardzo oklepany i słaby. Polecam "Boga Urojonego" jeśli nie czytałaś - tam Dawkins dość sporo piszę o tych sprawach.
>
Ależ oczywiście, że oklepany. Aczkolwiek nie uznaje argumentu za słaby. Przynajmniej w tym wypadku, gdzie mówimy o ograniczeniach wynikających z wiary. Moim zdaniem nie powinno się uogólniać.
"Boga urojonego" oczywiście przeczytałam, aczkolwiek przyznaje masę czasu temu, właściwie od razu jak zrobiło się o niej głośno.

.
>>>>Mnie chodziło tylko o to, że jeśli, ktoś wierzy w istnienia nadrzędnego bytu, wcale nie znaczy, że to go ogranicza.
Każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie i dobrze Pan poniżej zauważył:
>Ale przecież to brednia. Religia z natury ogranicza właśnie.
Tak, wiara w istnienie jakiegokolwiek nadrzędnego bytu to całkowita brednia, a matura z religii takie ograniczenia intelektualne umacnia, a co robi z człowieka duszpasterstwo akademickie, to czasem widać w naszych dyskusjach, gdy niby chce dyskutować z nami katolicka niby inteligencja.
Nachalna katolicka propaganda wdziera się wszędzie i strach już nawet lodówkę otworzyć. Smutne to, ale prawdziwe.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Ale jest różnica między człowiekiem wierzącym, a fanatykiem.

Niewielka. Za wiki:

Cytat:

Człowiek wierzący jest fanatykiem w obrębie swoich dogmatów - od wysadzania budynków dzieli go tylko poziom nietolerancji względem innowierców.

> Większość wierzących nawet nie wie w co wierzy,

Wracamy do Napoleona?

>W przytoczonym przez Ciebie linku, koleś już nie należy do zwykłego grona owieczek idących jedna za drugą. A w to co pisze wierzy i tutaj fakt, może go ograniczać wiara.

To standardowy świadek Jehowy - widać się jeszcze z nimi nie zetknęłaś. Tu możesz poszerzyć edukację:

www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,10690

>Zwłaszcza, że brak obiektywizmu w ocenie owego "bożka", świadczy o braku krytycyzmu religii.

Wierzący ma bezkrytycznie przyjmować swoją religię, a przynajmniej jej stronę dogmatyczną. Krytykować to se może jakiś ateista czy inny heretyk.

> Aczkolwiek nie uznaje argumentu za słaby.

I mówisz BU Dawkinsa czytałaś?

>Przynajmniej w tym wypadku, gdzie mówimy o ograniczeniach wynikających z wiary. Moim zdaniem nie powinno się uogólniać.

W tym wypadku akurat można. Są już dostępne badania wykazujące wysoką korelacje między poziomem inteligencji, a religijnością. W wiekach przeszłych to każdy był, z oczywistych względów, wierzący.

>"Boga urojonego" oczywiście przeczytałam, aczkolwiek przyznaje masę czasu temu, właściwie od razu jak zrobiło się o niej głośno.

I udało Ci się całkowicie zapomnieć cały podrozdział o "dowodzie z podziwianego religijnego uczonego" oraz 4 strony wywodu o "religijności" Einsteina?

>>Ale jest różnica między człowiekiem wierzącym, a fanatykiem.
>Człowiek wierzący jest fanatykiem w obrębie swoich dogmatów - od wysadzania budynków dzieli go tylko poziom nietolerancji względem innowierców.
>> Większość wierzących nawet nie wie w co wierzy,
>Wracamy do Napoleona?

Głównie o to mi chodzi w fanatyźmie, że jest niebezpieczny. To, że przeciętny Kowalski nie wie w co wierzy nie ma nic wspólnego z Napoleonem. Chyba, że tylko ja spotykam na swej drodze w większości ludzi, którzy chodzą do kościoła, ale kiedy pytam czy przeczytali Pismo Święte robią wielkie oczy. I często nawet mają problem z 10 przykazaniami. Myślę, że takich przypadków wiara bynajmniej nie ogranicza, bo skupia się tylko na tym, że tak ich wychowano.
Fanatyków ogranicza ponieważ wiedzą w co wierzą, interpretują to skrajnie i najchętniej rozpalili by stosy na niewierne owieczki.

>To standardowy świadek Jehowy - widać się jeszcze z nimi nie zetknęłaś. Tu możesz poszerzyć edukację:
>www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,10690

Niestety stykam się z nimi cały czas. Aczkolwiek chyba faktycznie nie rozpoznaje ich od razu. Przeważnie albo mnie straszą końcem świata albo próbują apelować do moich potrzeb duchowych. Także nie znam ich od tej mniej śmiesznej strony.

>W tym wypadku akurat można. Są już dostępne badania wykazujące wysoką korelacje między poziomem inteligencji, a religijnością. W wiekach przeszłych to każdy był, z oczywistych względów, wierzący.

W kwestii inteligencji i religii ciężko o obiektywne badania. To musiałby być zespół składający się z przedstawicieli wszelkich religii, żeby nikt nie miał wątpliwości i nie podważał wyniku.

>I udało Ci się całkowicie zapomnieć cały podrozdział o "dowodzie z podziwianego religijnego uczonego" oraz 4 strony wywodu o "religijności" Einsteina?

Tak przyznaje w tym momencie pamiętam tylko, moje rozczarowanie tą książką. Wiem, że spodziewałam się po niej znacznie więcej. Zresztą nie uważam zdania Dawkinsa za jedynie dobre i słuszne. W niektórych kwestiach bije mu brawo w innym niekoniecznie. Aczkolwiek żeby przygotować się do szczegółowej dyskusji w temacie musiałabym przeczytać jeszcze raz książkę.

> Myślę, że takich przypadków wiara bynajmniej nie ogranicza, bo skupia się tylko na tym, że tak ich wychowano.

To Napoleony czy wierzą faktycznie?

>W kwestii inteligencji i religii ciężko o obiektywne badania. To musiałby być zespół składający się z przedstawicieli wszelkich religii, żeby nikt nie miał wątpliwości i nie podważał wyniku.

137 krajów wystarczy?

www.racjonalista.pl/kk.php/t,6076

>Tak przyznaje w tym momencie pamiętam tylko, moje rozczarowanie tą książką.

Tu możesz sobie odświeżyć pamięć:

humanizm.free.ngo.pl/dawkinsiq.html

I jeszcze cytat:

Cytat:

>Niewielka. Za wiki:
Cytat:<
Ja bym jeszcze dorzucił:
SJP:

I czyż sama afloditka pod tą definicję nie podpada - zakręcona jak makaron w spaghetti.
Ale niech tam ta "naukowa teologia" pozostanie z Nią...na wieki wieków, Amin( Amino może? )

PS.Dzięki za argumanty i źródełka.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>I czyż sama afloditka pod tą definicję nie podpada - zakręcona jak makaron w spaghetti.

Mi się ten jej napoleoński/makaronowy ateizm podoba.

Udanej niedzieli,

Pozdrawiam

Podejrzewam, że chrześcijanie mają swoje odrębne badania w temacie. Aczkolwiek żeby się wypowiedzieć, to trzeba by przeczytać odpowiedź na książkę Dawkinsa z ich strony, której z kolei zdecydowanie nie czytałam.
Osobiście nie wierze w te badania, bo pokazują to co ludzi niewierzący chcą usłyszeć. mianowicie "nie wierzysz, jesteś inteligentniejszy". Stereotyp i tyle, takie badania łatwo przeprowadzić i je zmanipulować w zależności od potrzeb. Jak wszystkie dotyczące światopoglądu zresztą.
Przyjmując ich prawdziwość, tez niczego to nie zmieni. Ciągle będzie więcej ludzi wierzących niż ateistów. Także i grupa badań większa. A biorąc pod uwagę, że panuje powszechna idiokracja, to i o inteligentnego człowieka trudno. Jeśli przyjmiemy, że czynnikiem decydującym jest wykształcenie, to wykluczymy istnienia ludzi inteligentnych niewykształconych, co myślę może być kolejnym błędem. Zwłaszcza, że jest kilka rodzajów inteligencji, trzeba by przeprowadzić obiektywne badania nad wszystkimi.

Bo to spaghetti neapolitana a nie jakaś carbonara z boczkiem

>Bo to spaghetti neapolitana a nie jakaś carbonara z boczkiem

Jakież to smutne, gdy komuś się wydaje, że jest zabawny.

>Chcesz powiedzieć, że bycie księdzem wyklucza bycie dobrym człowiekiem?
Czasami jednak dociera do najtwardszych, to jak bycie sprzedawcą ubezpieczeń na życie w firmie która nie ma systemu likwidacji szkód, wyłączenia ubezpieczenia dotyczą 100% przypadków, a zakres jest poza percepcją... Może być tępym człowiekiem który nie rozumie, że jego zachowanie jest nietyczne, lub cynicznym hipokrytą który szerząc ciemnotę znalazł sobie wygodne miejsce na ziemi, w obu przypadkach i wszystkich mieszczących się w tej skali jest to negatywne zachowanie z punktu widzenia racjonalizmu światopoglądowego.

>Dokładnie, dlatego zapytałam czemu tutaj utożsamia się ateizm z racjonalizmem.
W podstawówce uczyli, że każdy kwadrat jest prostokątem ale nie każdy prostokąt jest kwadratem...
Już Pani wyjaśniono jak owe zbiory ateistów i racjonalistów na siebie nachodzą, nadal jednak opowiada Pani co się Pani wydaje...

>Racjonalizm jest według mnie przede wszystkim sztuką myślenia. I byłoby bajecznie gdyby sama niewiara tą sztukę zapewniała.
Jednak mocno ufortyfikowany umysł, to co Pani sobie wymyśli czy to będą wróżki skrzydlate, czy latające spodki ma poślednie znaczenie. Niedoskonałą jednak definicję racjonalizmu już Pani przytoczono, zaznaczając czemu jest niedoskonała. Odrzuca Pani bez celowego uzasadnienia pojęcia przyjęte, zastępując je "gdybologią"/"wydawactwem", jeżeli liczy Pani na dalszą dyskusję nie świadczy to zbyt dobrze o opanowaniu przez Panią wyżej wymienionej sztuki.

pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
Proszę przeczytać jeszcze raz jak mawiali starożytni: "repetitio mater studiorum est".

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Podejrzewam, że chrześcijanie mają swoje odrębne badania w temacie.

Dawaj Detektywie te tony chrześcijańskich. Może chodzi Ci o "wielki eksperyment modlitewny"?

> Aczkolwiek żeby się wypowiedzieć, to trzeba by przeczytać odpowiedź na książkę Dawkinsa z ich strony, której z kolei zdecydowanie nie czytałam.

A to własnego rozumu nie masz? Akurat BU jest napisany bardzo przystępnym językiem więc co to za problem?

Dawkins sam w BU o takich książkach pisze. Nasuwają się tu tylko dwie możliwości:

1. cierpisz naprawdę na daleko posuniętą amnezję skoro nic z tej książki nie pamiętasz,
2. wydaje Ci się tylko, że ją czytałaś.

Obie znakomite.

>Osobiście nie wierze w te badania,

Pozwolę sobie zacytować Ci Samą Siebie:

Cytat:

Wykoncypuj sobie, że to autopsja właśnie

Jezuska to Ty się może pozbyłaś, ale pozostały asortyment pozostał bez zmian.

> bo pokazują to co ludzi niewierzący chcą usłyszeć. mianowicie "nie wierzysz, jesteś inteligentniejszy". Stereotyp i tyle, takie badania łatwo przeprowadzić i je zmanipulować w zależności od potrzeb. Jak wszystkie dotyczące światopoglądu zresztą.

Konkretnie koleżanko, a nie wodolejstwo. Jakie masz zarzuty do tych badań? Wielkość lub niereprezentatywność próby? Ilość?

Bo coś mi się zdaję, że Twój jedyny zarzut dotyczy wyników. Było ponad 40 badań w tym zakresie i wszystkie są zmanipulowane (no oprócz 4 rzecz jasna )?

>Przyjmując ich prawdziwość, tez niczego to nie zmieni. Ciągle będzie więcej ludzi wierzących niż ateistów.

Zdradzisz tą tajemniczą korelację między tym co napisałaś, a tymi badaniami per se?

> A biorąc pod uwagę, że panuje powszechna idiokracja, to i o inteligentnego człowieka trudno.

Piszesz na forum, gdzie o inteligentnego nietrudno. Ty, niestety, wybitnie ten poziom zaniżasz.

> Jeśli przyjmiemy, że czynnikiem decydującym jest wykształcenie, to wykluczymy istnienia ludzi inteligentnych niewykształconych,

Litości

> co myślę może być kolejnym błędem. Zwłaszcza, że jest kilka rodzajów inteligencji, trzeba by przeprowadzić obiektywne badania nad wszystkimi.

Aż wyjdą właściwe wyniki

>Czasami jednak dociera do najtwardszych, to jak bycie sprzedawcą ubezpieczeń na życie w firmie która nie ma systemu likwidacji szkód, wyłączenia ubezpieczenia dotyczą 100% przypadków, a zakres jest poza percepcją... Może być tępym człowiekiem który nie rozumie, że jego zachowanie jest nietyczne, lub cynicznym hipokrytą który szerząc ciemnotę znalazł sobie wygodne miejsce na ziemi, w obu przypadkach i wszystkich mieszczących się w tej skali jest to negatywne zachowanie z punktu widzenia racjonalizmu światopoglądowego.

Zapomniana została opcja trzecia, gdzie człowiek naprawdę wierzy, że może komuś pomóc. Przykład firmy ubezpieczeniowej, bez systemu likwidacji szkód wyklucza może tą możliwość, jednak religia niektórym pomaga. Komu? Myślę, że niektórym więźniom albo ludziom, którzy po stracie bliskiej osoby potrzebują prostego wyjaśnienia i wiary w to, że jeszcze kiedyś się zobaczą. To, że ateista tego nie rozumie, nie znaczy, że istnieje tylko jeden "słuszny" typ człowieka.
Księża są jacy są. W każdym zawodzie są wady i zalety. Co nie wyklucza, że trafi się tam ktoś z dobrymi intencjami.

>>Dokładnie, dlatego zapytałam czemu tutaj utożsamia się ateizm z racjonalizmem.
>W podstawówce uczyli, że każdy kwadrat jest prostokątem ale nie każdy prostokąt jest kwadratem...
>Już Pani wyjaśniono jak owe zbiory ateistów i racjonalistów na siebie nachodzą, nadal jednak opowiada Pani co się Pani wydaje...

Już dobrze. Liczyłam na dokładnie tego typu wypowiedzi, a nie negowanie każdego napisanego przeze mnie słowa/zdania.
Mam wrażenie, że "gdybologia" i "wydawactwo" rządzi tym forum, szukam umysłów elastycznych, a nie odwrotnych katolików. Także na dyskusji z umysłami zamkniętymi i przekonanymi o jedynej własnej racji, jest mi do szczęścia niepotrzebna, bo ani mnie niczego nie nauczy ani drugiej strony.