"A ty, zważywszy na to, jak bardzo jesteś zacięta w ateizmie, jak byś się urodziła w Arabii Saudyjskiej, na pewno byś była islamską fundamentalistką!". Taki oto tekst zaserwowała mi istota wierząca, na moje krytyczne uwagi dotyczące jej pewności, iż wiara w tego akurat boga (chrześcijańskiego) jest jedyna i najsłuszniejsza. Dodała, iż skoro przypadkiem jest, że ona wierzy w boga chrześcijańskiego (bo akurat urodziła się i wychowała w tej, a nie innej części świata), to przypadkiem zupełnym jest także mój ateizm, bo pochodzę z rodziny ateistycznej.
Oczywiście odpowiedziałam, że wkłada do wspólnego garnka religię i ateizm, że religia przeczy rozumności, w przeciwieństwie do ateizmu. Jeśli poobserwujemy małe dzieci i ich uczenie się świata, zdamy sobie sprawę, jak bardzo są racjonalne i niezależne. Dzieci są urodzonymi ateistami i racjonalistami. Że wiele osób z bardzo wierzących rodzin odrzuca wiarę etc.
Jednak ona złapała się właśnie tego przypadku: skoro ona przypadkiem wierzy, to ja tak samo przypadkiem nie wierzę. Jeśli jej wyprano mózg religią, to mnie ateizmem.
Jak odpowiedzieć takiej osobie? Przykład Arabii Saudyjskiej przemawia jednak do mojej wyobraźni Ciekawe swoją drogą, jak tam wygląda sprawa ateizmu, w końcu za niewiarę można tam stracić życie.

>> Aczkolwiek żeby się wypowiedzieć, to trzeba by przeczytać odpowiedź na książkę Dawkinsa z ich strony, której z kolei zdecydowanie nie czytałam.
>A to własnego rozumu nie masz? Akurat BU jest napisany bardzo przystępnym językiem więc co to za problem?

Mam swój rozum, dlatego żeby móc wyrobić sobie o czymś pogląd, lubię zapoznawać się ze zdaniem jednej i drugiej strony.

>Dawkins sam w BU o takich książkach pisze. Nasuwają się tu tylko dwie możliwości:
>1. cierpisz naprawdę na daleko posuniętą amnezję skoro nic z tej książki nie pamiętasz,
>2. wydaje Ci się tylko, że ją czytałaś.
>Obie znakomite.

Zdanie Dawkinsa szanuje. Aczkolwiek to, że napisał o noblistach czy o innych książkach, wcale nie znaczy, że mam mu wierzyć bezkrytycznie jak katolik księdzu na ambonie.
Ponad to książka została wydana w Polsce w roku 2007, czyli czytałam ją około 4 lat temu. Żeby móc rozmawiać o książce trzeba pamiętać jej szczegóły. Niestety równolegle czytałam inne pozycje i wywarły większy wpływ na moje życie. Niż kolejna książka, której reklamę zrobili katolicy, napisana na wysokim poziomie, jednak nie odkrywająca niczego nowego.

>Konkretnie koleżanko, a nie wodolejstwo. Jakie masz zarzuty do tych badań? Wielkość lub niereprezentatywność próby? Ilość?
>Bo coś mi się zdaję, że Twój jedyny zarzut dotyczy wyników. Było ponad 40 badań w tym zakresie i wszystkie są zmanipulowane (no oprócz 4 rzecz jasna )?

Po prostu moje doświadczenia życiowe przeczą tym badaniom. Większość ludzi, których znam to wierzący-niepraktykujący i religia nie ma dla nich większego znaczenia. Ludzie wierzący, którzy maja na tym punkcie obsesje to też nie idioci, ponieważ mają lepsze argumenty, niż nazywanie kogoś czubkiem czy porównywanie jego ateizmu do makaronu, nie wspominając już ciekawszych określeń.
Zresztą głupi przykład, ale prawdziwy: w PISie są sami wierzący i większość wykształcona.
Badania może i były prowadzone na skale wielu krajów, ale nie będę wierzyć w coś ślepo, bo teoria tam mnie się podoba. Ślepa wiara w statystykę jest jak dowcip o blondynce, która boi się mieć czwarte dziecko, bo przeczytała, że co czwarty człowiek rodzi się żółty.
Zresztą takimi badaniami można manipulować, wybierając ateistycznych profesorów i konfrontując z wierzącym motłochem. A mnie uczyli zarówno wierzący profesorowie jak i niewierzący.
"Badacze z Holandii zostali docenieni za naukowe potwierdzenie, że wieża Eiffla wydaje się mniejsza, gdy spoglądamy na nią przechylając głowę w lewo." (antynobel 2012)
Zamiast przyjmować to za pewnik mogę sprawdzić. Natomiast w badaniach światopoglądowych to jak z istnieniem Boga, mogę ślepo wierzyć albo nie.

Plane stultrisat, si quis surdo citharizat.

Cura ut valeas!

>Mam swój rozum, dlatego żeby móc wyrobić sobie o czymś pogląd, lubię zapoznawać się ze zdaniem jednej i drugiej strony.

Książki, niezliczone artykuły, dyskusje, debaty, filmiki na youtube, dyskusje na forach ( w tym wiele i na tym), a Tobie wciąż brakuje opinii drugiej strony?

Widzisz ten las?
Nie, drzewa mi zasłaniają.

>Zdanie Dawkinsa szanuje. Aczkolwiek to, że napisał o noblistach czy o innych książkach, wcale nie znaczy, że mam mu wierzyć bezkrytycznie jak katolik księdzu na ambonie.

- Kelner, ta zupa mi nie odpowiada.
- A o co ją Pan zapytał?

> Niestety równolegle czytałam inne pozycje i wywarły większy wpływ na moje życie.

Można wiedzieć jakie?

>Po prostu moje doświadczenia życiowe przeczą tym badaniom.

A moje Twoim. Wreszcie możemy rozpocząć dyskusję. Zapodam temat:

Które są mojsze?

>Ludzie wierzący, którzy maja na tym punkcie obsesje to też nie idioci, ponieważ mają lepsze argumenty,

stoi dwóch facetów koło windy w WTC
- dzień dobry, pan też czeka na windę?
- NIE QRWA, NA SAMOLOT!

>Zresztą głupi przykład, ale prawdziwy: w PISie są sami wierzący i większość wykształcona.

Rzeczywiście głupi. Nie tylko mieszasz wykształcenie z inteligencją to jeszcze dokładasz polityków, którzy bredzą trzy po trzy co im aktualne słupki, bądź smsy od wodza, pokazują.

>Badania może i były prowadzone na skale wielu krajów, ale nie będę wierzyć w coś ślepo, bo teoria tam mnie się podoba.

Przeczytałem to pięciokrotnie - niestety to dla mnie za głębokie.

> Ślepa wiara w statystykę jest jak dowcip o blondynce, która boi się mieć czwarte dziecko, bo przeczytała, że co czwarty człowiek rodzi się żółty.

Siedzi blondynka w parku na ławce, na której wisi karteczka z napisem: świeżo malowane. Podbiega malarz i krzyczy:
- Nie widzi pani, że świeżo malowane?!
- Nie wierzę w napisy. Ostatnio było napisane: ch** ci w dupę, siedziałam cztery godziny i nic!

>Zresztą takimi badaniami można manipulować, wybierając ateistycznych profesorów

Ponad 40 razy męczyli tych bidoków?

> i konfrontując z wierzącym motłochem.

Jak to leciało:

Cytat:

>"Badacze z Holandii zostali docenieni za naukowe potwierdzenie, że wieża Eiffla wydaje się mniejsza, gdy spoglądamy na nią przechylając głowę w lewo." (antynobel 2012)

Cytat:

>Zamiast przyjmować to za pewnik mogę sprawdzić. Natomiast w badaniach światopoglądowych to jak z istnieniem Boga, mogę ślepo wierzyć albo nie.

Durnota powtórzona 100 razy dalej nią pozostaje. Szczęśliwie elektorat pisowski jest tu znacząco niedoreprezentowany.

Wybacz Marcinie, me wtrącenie.
Pięknie i dowcipnie punktujesz afloditke , ale Chlodwig ma racje - to idiotka.
Pozdrawiam i gratuluję cierpliwości.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Pozdrawiam i gratuluję cierpliwości.

Nie samym chlebem człek żyje. Czasem potrzebne trochę rozrywki.

Przy okazji - wczoraj na szybko Ci przed wyjściem z domu odpowiadałem więc mi umknęło:

Cytat:

I vice versa. Tak w ogólności.

Również.

>I vice versa. Tak w ogólności.
A w szczególności to...nima za co (od swojej strony rzecze), bo ja tu w holu za portiera czasem dorabiam, a jak postoję (a zazwyczaj posiedzę) to i pędy zapuszczę jak jemioła, i wysysam, ssie i chlipie ile wlezie.
A że zdarzy się mi, chełpliwie, wystukać drżącymi palcyma zdań parę, to tylko po to by te stworki-trollki-potworki, ze swymi ślepo pokręconymi sieciam neuronowymi - przeganiać (a kysz, a kysz) z tych Wirtualnych Stronic, by w spokoju i z namiętnością, wyklikane posty mądrych, światłych, pełnych wiedzy wszelakiej ludzi móc czytać.
No i tak mi dopomóż panie Marcinie, wiele mogący, zawsze jedyny i teraz i zawsze i oby jak najczęściej...plus szklanka whisky. Amin...o...kwasy peptydów za...joniozowanych

Pooozdrówka.

PS. No jakby nie było to już po północy - wymówka to taka - jakby ktoś, coś, tego i tamtego

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>No i tak mi dopomóż panie Marcinie, wiele mogący, zawsze jedyny i teraz i zawsze i oby jak najczęściej...plus szklanka whisky.

Uff, dobrzeć tą whisky na końcu dołożyłeś .

W stylowe szranki nie stanę - już zauważyłem żeś tu lepszejszy dość znacznie. Niebanalne i ciekawe.

>Amin...o...kwasy peptydów za...joniozowanych

Endorfiny czy whisky można by uskutecznić kiedyś - daleko od się nie mamy. Może na następne spotkanie PSRu wpadniesz? W ten weekend było ostatnie - kolejne za miesiąc.

>PS. No jakby nie było to już po północy - wymówka to taka - jakby ktoś, coś, tego i tamtego

Zawszeć lepiej pod ręką wymówka czy tam ten tego

>Endorfiny czy whisky można by uskutecznić kiedyś - daleko od się nie mamy. Może na następne spotkanie PSRu wpadniesz? W ten weekend było ostatnie - kolejne za miesiąc.<
Pod uwagę brałem to już razy kilka...ale wrodzone lenistwo i domatorstwo (cholera) skutecznie przeciwwagę czyni.
Zawsze potrzebowałem odpowiedniego bodźca zewnętrznego, zwanego kopem w "de" , by móc ją skutecznie ruszyć - wszak ciężko samemu być "pierwszym nieruchomym poruszycielem" .
Wdzięczny za zaproszenie, ufam, że okazja się przydarzy, niebawem, choć to tylko deklaracja, nie zapewnienie .

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Nie Tobie oceniać, kto jest mądry a kto nie. Na szczęście.
Mnie i każdemu. Sztuka by umieć swoje oceny uzasadniać. Na razie Twoje "argumenty" za uznawaniem teologii za naukę są głupie - skorzystaj z mądrości swoich idoli i daj jakiś rozumny argument.

>To, że czegoś ktoś nie uznaje, nie wiąże innych.
Takie infantylne "złote myśli" zachowaj sobie na jakąś pogadankę w przedszkolu. Możesz jako niezwiązana twierdzić sobie dowolne bzdury, jeśli aspirujesz do cywilizowanych dyskusji musisz skupiać się na treści, a nie na wygłaszaniu głupawych ogólników.

>Masz prawo być subiektywnym. Jednak zauważ, że taki jesteś.
Ciągle to samo. Ciągle odmawiasz przeczytania ze zrozumieniem mojej sygnaturki i mądrzysz się jakby jej nie było.

>To jest skorupa.
To tylko odporność na popisy niewydarzonego mędrka. Zacznij używać argumentów nie opinii.

>Nudzi mnie obrona teologii.
Cywilizowany rozmówca wie co i po co mówi, kapryśny troll bezrozumnie wywołuje kwestie, które go nudzą.

>Przede wszystkim dlatego, że uważam ją za naukę z racji nazwy, z powodu jej definicji etc.
Nazwa - obok zdania i funktora jedna z trzech głównych kategorii syntaktycznych wyróżnionych w teorii kategorii syntaktycznych; nazwa to każde wyrażenie złożone lub proste, które przy danym jego rozumieniu może pełnić funkcję podmiotu lub orzecznika w zdaniu podmiotowo-orzecznikowym. Jesteś w stanie pojąć co to jest nazwa? A "dane rozumienie" można uzgodnić na podstawie definicji. Ty nie potrafisz podać rozumnej definicji teologii jako dyscypliny naukowej.

>Dopóki jest możliwość napisania z niej doktoratu, czy podjęcia studiów będzie dla mnie nauką.
Z racji tradycji ( i bezczelności wierzących) państwo godzi się na to by nieuki w swoim gronie nagradzały się wzajemnie za bajędy tytułami naukowymi. Dzieje się to poza gruntem nauki z lekceważeniem jej metodologii, bez konfrontacji z całą resztą świata. Nie trzeba przypominać, że dla Ciebie teologia może być nauką czy czymkolwiek, warto przypomnieć, że takim oślim uporem sobie niepochlebną cenzurkę wystawiasz. Ludzie rozumni starają się uzgadniać definicje, bo tylko przy wspólnym aparacie pojęciowym komunikacja ma sens.

>Ponieważ uczy o Bogu.
Nauczyć można dowolnych głupot, nauczanie takie nie awansuje przez to do rangi nauki w sensie badania świata, a taką rolę usiłowałaś teologii w bezrozumnym uporze przypisać.

>Nie dzielę ich umysłów na części.
I właśnie bardzo niedobrze. Genialny matematyk może być laikiem w dziedzinie astronomii i kompletnym idiotą kiedy chodzi o bajędy okołoboskie. Starożytni mawiali: "kiedy róża pachnie piękniej niż kapusta nie znaczy, że będzie z niej lepsza zupa".

>Stworzyli tyle dobrego dla świata, jako osoby wierzące.
Stworzyli jako geniusze w swoich dziedzinach. Jako wierzący w dziedzinie wiary nie dali nic - tu dorobek ludzkości wynosi zero (pomijając zasób bajek).

>Co świadczy o tym, że wiara nie wyklucza intelektualnego, naukowego sukcesu. Ot tyle chciałam powiedzieć.
I nie dociera do Ciebie nijak, że wiara wyklucza sukces kiedy dziedzina nauki zahacza o dziedzinę wiary? Wiara upośledza zdolności poznawcze i tego nie zakłamiesz

>Przykład kreacjonisty jest dla mnie tak samo mądry jak to, że z racji niewiary nie zostaniesz księdzem.
Bzdura. Ja księdzem mogę zostać jeśli tylko zechce mi się coś poudawać. Kreacjonista swojej wierze nie da rady się sprzeciwić.

>Przecież ja nie twierdzę, że wierzący naukowcy mieli być geniuszami w religii. W ogóle skąd taki pomysł?! Uważam, że religia im zwyczajnie nie przeszkodziła w sukcesie. Nie ograniczyła ich spostrzegania świata.
Bo akurat oni mieli takie szczęście, że ich dziedziny naukowej nie blokowała wiara, w której byli takimi samymi głupcami i nieukami jak wszyscy wierzący.

>Na kogo się powołuje, kto nic mądrego nie powiedział?
Sama wspominałaś o swoich mądrych znajomych i przytaczałaś nazwiska wierzących geniuszy i nie potrafisz powtórzyć i obronić w odniesieniu do rzeczywistości nawet jednego mądrego zdania z dziedziny ich wiary.

>Nie od badania świata teologią, tylko mądrych ludzi, którzy studiowali bądź ukończyli teologię.
Nikt tu nie kwestionuję mądrości ludzi kiedy rozpatrywane kwestie nie zazębiają się ze sprawami ich wiary. Przy takim starciu cała mądrość musi polec.
Na tym forum masz bieżący eksperyment, w którym człowiek podobno wykształcony (fizyk!) plecie banialuki absolutnie niezdolny do rzeczowego uzgodnienia swej wiary z rzeczywistością. Stawiam dolary przeciw orzechom, że każdy z Twoich mądrych znajomych musiałby przy omawianiu tematów jego wiary tak samo się ośmieszać.

>Fałszu? W czym to jestem fałszywa? Dość ciekawy obraz dyskusji, kolejna próba obrażenia, mojej osoby. W skrócie dla Ciebie jestem fałszywym trollem. Haha! Fajnie, jakieś argumenty na ten fałsz, poproszę.
Cały czas są dostarczane, ale Ty nie chcesz ich dostrzec. Obcując z wierzącymi mędrcami powinnaś znać ich poglądy na relacje wiary i rzeczywistości i po prostu nimi operować.

>To już się autora cytowanej przeze mnie wypowiedzi/definicji musisz spytać. A treść jest na Wikipedii także, trudności ze znalezieniem nie będzie.
Kolejny dowód jak jesteś pyskata i jak obce są Ci zasady cywilizowanej dyskusji. Nie potrzeba trolla-zadufka by czytać różne rzeczy i wyrabiać sobie o tym zdanie.
Nie Ratzinger tu jest rozmówcą, ale Ty. Powołujesz się na coś i jako człowiek rozumny miałabyś obowiązek sama odpowiadać za to co przytoczyłaś.
Są, oczywiście dzieła uznane, potwierdzone, które można przywoływać jako uznane i których nie trzeba objaśniać, ale jedno z wielu katolickich kazań katolickiego księdza - choćby księdza księży - do takich dzieł nie należy.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Plane stultrisat, si quis surdo citharizat.
>Cura ut valeas!
>

Asinus asino pulcherrimus.

.
>Chlodwig ma racje - to idiotka.
Ale według Pana Marcina słodka!
Więc jej honor czyni.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ale według Pana Marcina słodka!Więc jej honor czyni.
Ach, te meandry ludzkich relacji i potrzeb...niezgłębione.
Pozdrawiam

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Wdzięczny za zaproszenie, ufam, że okazja się przydarzy, niebawem, choć to tylko deklaracja, nie zapewnienie .

Plus a conto zapewnienia

>"A ty, zważywszy na to, jak bardzo jesteś zacięta w ateizmie, jak byś się urodziła w Arabii
>Saudyjskiej, na pewno byś była islamską fundamentalistką!".

Wiara w istnienie boga jest spójna (bo religia nie ma żadnych ambicji bycia jakąkolwiek teorią i po prostu się w nią wierzy mimo oczywistych sprzeczności). Ateizm (w znaczeniu: pewność że boga nie ma) nie jest spójny - bo pojęcie boga nie jest w żaden sposób zdefiniowane ani tym bardziej udowadnialne. Przedmiotem logicznego myślenia mogą być pojęcia logiczne definiowalne - bóg katolicki nie nadaję się do dyskusji logicznych.
Większość ludzi, włącznie z wierzącymi o tym zapomina i próbuje coś udowadniać.

Wierzyć jest łatwo. Mieć pewności (logicznie) nie można ale zawsze można po prostu nie wierzyć.

Człowiek racjonalny musi się mocno wysilić by powiedzieć, że czegoś jest pewien - a człowiek religiny nie musi nic robić, poza uwierzeniem -'aktem przyjęcia że coś jest prawdą'

>Wiara w istnienie boga jest spójna (bo religia nie ma żadnych ambicji bycia jakąkolwiek teorią i po prostu się w nią wierzy mimo oczywistych sprzeczności).
Używasz słowa "spójność" w wyjątkowy sposób, skoro uznajesz pogląd wewnętrznie sprzeczny za spójny. Może bardziej pasowało by tu słowo "konsekwencja" - ale tylko w odniesieniu do czynności "wierzenia", a nie do treści wiary.
>Ateizm (w znaczeniu: pewność że boga nie ma) nie jest spójny - bo pojęcie boga nie jest w żaden sposób zdefiniowane ani tym bardziej udowadnialne. Przedmiotem logicznego myślenia mogą być pojęcia logiczne definiowalne - bóg katolicki nie nadaję się do dyskusji logicznych.
Ateizm w odniesieniu do konkretnych, plemiennych bogów jest spójny. Żydowski JHWH i "odziedziczony" z niego chrześcijański (więc i katolicki) Bóg to istoty zdefiniowane wystarczająco, aby ich istnienie można było wykluczyć (bo są wewnętrznie sprzeczne bądź sprzeczne z wiedzą naukową i obserwowanymi faktami). Cechy przypisywane katolickiemu Bogu (wszechmoc, wszechwiedza, wszechobecność i dobroć) wzajemnie się wykluczają oraz nie zgadzają z rzeczywistością (argumenty wielokrotnie podawane na forum).

To samo można powiedzieć o większości (wszystkich?) opisanych bogach plemiennych i narodowych, greckich, indiańskich, blisko- i dalekowschodnich itd. Dodatkowo część z nich jest (była) na tyle "przyziemna", że zostali wyeliminowani obserwacyjnie (brak mistycznej siedziby na mistycznej górze). Kolejnym gwarantowanym argumentem jest wiedza antropologiczna oraz socjologiczna - obserwacje powstawania i ewolucji koncepcji kolejnych bogów, które na 100% pokazują ich syntetyczne (wymyślone) pochodzenie.

Jedyne, czego nie można wykluczyć w 100% to (jak to na forum było wielokrotnie wspominane) bóg deistyczny - jakaś mętna, nijaka istota, która w ogóle się nie udziela w świecie. Tylko czy warto toto rozważać?