Pan Marek Bielecki napisał:
"Wiara czy doświadczenia mistyczne nie mają nic wspólnego ze zmysłowością",
a mnie przypomniała się rzeźba G. Berniniego -

Ekstaza św. Teresy.
Szukając fotki znalazłem publikacje o mistycznych ekstazach "Im gorętszy uścisk, tym słodszy smak pocałunków. Im bardziej wzmaga się rozkosz, tym większe ogarnia ją szczęście" - pisała św. Matylda z Magdeburga o swych mistycznych przeżyciach.
Napisałem do Pana Marka: Może rozpocząłby Pan nowy wątek na ten temat. Bardzo chętnie podyskutowałbym o mistycyzmie. Skąd mistycyzm się bierze i jakie czynniki wpływają na przeżycia mistyczne, czy też "tylko głęboką wiarę". Bardzo lubię rozszerzać sobie horyzonty, a temat jest ciekawym, a ponieważ odmówił inicjuję wątek o mistycyzmie sam.

Pozdrawiam.

@@@
.

Ależ ja tylko półżartem wyraziłem ichni pogląd, z ichniej perspektywy, czyli konkretnego/religijnego/ichniego doświadczenia mistycznego.

>Ależ ja tylko półżartem wyraziłem ichni pogląd, z ichniej perspektywy, czyli konkretnego/religijnego/ichniego doświadczenia mistycznego.
Między innymi z tego względu wziąlem też to moje ("nie") w nawias.
Jednak chciałem jednocześnie powiedzieć wprost (a nie tylko ironicznie), że zasadniczo każdy ma dostęp do przeróżnych stanów umysłu.
Choć inspirowanie się pewnym rodzajem treści (raczej irracjonalnych) prawdopodobnie temu sprzyja. Chciałbym też zaznaczyć, że irracjonalizm nie musi być zły, pytanie tylko kiedy, w jakich okolicznościach, w jakiej dyskusji, no i oczywiście w jakiej formie.

>Moim zdaniem, przeżycia (stany) mistyczne znane są od początku istnienia ludzkości we wszystkich kulturach i ich początków poszukiwał bym gdzieś w szamanizmie. Stany mistyczne związane są ze swoistymi zachowaniami mózgu, trwającymi na ogół od 1/2 do godziny. (O swoistości tych stanów związanych z jakąś patologią mózgową świadczy możliwość wywoływania ich sztucznie: asceza, chemia, hełm boga itp.)
>Stany te są ściśle subiektywne i prawie zawsze związane z kulturą, w której mistyk został ukształtowany. Miedzy stanami mistycznymi występuje okres ich racjonalizacji i wówczas są opisywane.
Prawie pełna zgoda, z tym zastrzeżeniem, że ja bym raczej nawet nie mówił o patologii, a o właściwości mózgu - dostępnej przy zastosowaniu odpowiednich technik (choć być może szczególnie rozwiniętej i latwo dostępnej u osób dotkniętych np. pewnym rodzajem padaczki).

Starałem się natomiast odróżnić stan podekscytowania (związany z seksualnością) od raczej wręcz odmiennego od niego stanu głębokiej relaksacji (i ewentualnych wizji w ramach tej relaksacji) i pytam, w jakim stopniu obydwa te stany są związane z kwestią mistycyzmu.

Pozdrawiam

>Ale to zatracenie na obiekcie w seksie jest dla mnie często związane właśnie z utratą świadomości czasu,
Świadomość czasu to się zatraca przy każdym dużym zaangażowaniu w cokolwiek. W seksie chce się żeby chwila trwała, żeby się nią delektować, a przy relaksacji dąży się do wyjścia niejako poza czas. Inaczej mówiąc: wyostrzenie odczuwania kontra maksymalne odcięcie się od niego.

>Zastanawiam się tylko, czy mówiąc z jednej strony i o doznaniach związanych z seksualnością, a z drugiej strony, o doznaniach związanych z relaksacją już wyczerpujemy zakres możliwych doznań MISTYCZNYCH.
Mistycyzm ma tyle znaczeń i odcieni, że można by pisać cały rok. W sensie poczucia ekstatycznego stanu obecności transcendencji może być moim zdaniem bliski efektom głębokiej relaksacji, ale jest pozbawiony jej dobroczynnych skutków. Jak wiemy często mistycy, to były osoby, które wymyśliły, że najbliżej do boga przez skrajne dręczenie własnego ciała. Tu już bliżej do seksu; sado-maso.
Jeśli chodzi o muzykę to sprawa co kto lubi i po czym dostaje muzycznego orgazmu, którego chyba doznaje większość ludzi, gdy po jakimś fragmencie utworu ciarki przechodzą człowieka po plecach.

>Prawie pełna zgoda, z tym zastrzeżeniem, że ja bym raczej nawet nie mówił o patologii, a o właściwości mózgu - dostępnej przy zastosowaniu odpowiednich technik (choć być może szczególnie rozwiniętej i łatwo dostępnej u osób dotkniętych np. pewnym rodzajem padaczki).
Rozumiem, że według Pana "pewny rodzaj padaczki" nie jest patologią? Ja tu rozumiem patologię szeroko, jako pewną nieprawidłowość w działaniu mózgu, nie jego właściwość. Już choćby z powodu na rzadkość zjawiska i możliwość jego sztucznego wywoływania.

>Starałem się natomiast odróżnić stan podekscytowania (związany z seksualnością) od raczej wręcz odmiennego od niego stanu głębokiej relaksacji (i ewentualnych wizji w ramach tej relaksacji) i pytam, w jakim stopniu obydwa te stany są związane z kwestią mistycyzmu.
Bardzo prosto mówimy tu o mistycyzmie, a nie o podmistycyzmie. Nie mówimy też o stanie głębokiej relaksacji. Proszę przytoczyć relacje mistyków, że wracali ze swoich wizji głęboko zrelaksowani. Choć jeszcze raz podkreślę, iż jest to zdecydowanie subiektywne doświadczenie i nauka dokonuje tylko prób jego obiektywizacji. Czy jest Pan w stanie zobiektywizować wizje występujące w psychozach? Są one zawsze zależne od konkretnej jednostki, ale możemy obiektywizować przyczyny tych wizji i pewne między nimi podobieństwa. To samo dotyczy stanów
mistycznych.
Na przykład można zestawiać mistykę chrześcijańską z sufizmem aby uwzględniając różnice zauważyć podobieństwa.

Do poważnej dyskusji nad mistycyzmem warto brać pod uwagę poniższe opracowania:
koncepcje mechanizmów powstawania różnych rodzajów doświadczeń mistycznych, takich jak objawienia lub opętania, np. psychoanalityczne interpretacje przyczyn objawień Maryjnych Michaela P. Carrolla (1985), wyjaśnienia opętań diabolicznych w Loudun przez Hugo Lietaera i Josefa Corveleyna (1987), czy kulturowa relatywizacja opętań przez Erikę Bourguignon. [...]

psychologiczne koncepcje doświadczeń nieodnoszących się do rzeczywistości nadprzyrodzonej, takich jak doświadczenia szczytowe opisane przez Abrahama H. Maslowa (1986) i doświadczenie przepływu (uskrzydlenia) Mihaly'a Csikszentmihalyi'a (1996).

opisane przez Stanislava Grofa (2000) stany transpersonalne pod wpływem LSD, m.in. doświadczenia okołoporodowe, czy doświadczenia śmierci klinicznej (NDE) w wersji Raymonda Moody ([1975]1980).

Podejście neurofizjologiczne
Badania prądów czynnościowych za pomocą urządzeń rejestrujących (EEG, PET, SPECT) powstających w czasie medytacji, modlitwy itp., praktykowanych z oczekiwaniem pojawienia się stanów mistycznych, przez osoby nieprzygotowane lub osoby reprezentujące religijne lub niereligijne szkoły formowania duchowości, bez zastosowania środków psychoaktywnych lub z ich zastosowaniem, w warunkach o różnym stopniu podobieństwa do naturalnych. Jeśli formułowane są wnioski sugerujące, że zidentyfikowane procesy i struktury (tzw. "ośrodek Boga", ang. God spot) nerwowe dowodzą działania lub (i) istnienia bytów transcendentnych, jest to neuroteologia. Wnioski sugerujące istnienie wyłącznie neuronowego źródła stanów mistycznych i możliwość dowolnego ich generowania elektronicznie lub chemicznie to redukcjonizm.

Stymulacja wybranych obszarów mózgu, np. przeprowadzane przez Michaela Persingera eksperymenty z zastosowaniem "hełmu Boga", urządzenia generującego pola elektromagnetyczne wywołujące przeżycia zbliżone do doświadczeń w stanie śmierci klinicznej.

Podejście psychologiczne eksperymentalne
Eksperyment Wielkopiątkowy Waltera Pahnke (1931-1971). Opierając się na wymienionych wyżej kryteriach doznań mistycznych, Pahnke przeprowadził w warunkach naturalnych eksperyment, w którym udowodnił, że doznania mistyczne powstają nie tyle poprzez sugestywne bodźce sytuacyjne (pomieszczenie przylegające do kaplicy, w której odbywało się nabożeństwo, zadanie skupienia się na medytacji, obecność innych medytujących osób) co na działaniu psylocybiny, narkotyku o własnościach halucynogennych (procedura badania miała uniemożliwić orientację, który uczestnik badania jest pod wpływem narkotyku, a który - placebo).

Eksperyment w komorze izolacyjnej Ralpha W. Hooda i Ronalda J. Morrisa (1981). Grupy E (eksperymentalna) i K (kontrolna) dobrano tak, aby połowa ich uczestników reprezentowała typ W o wewnętrznej (zaangażowanej) orientacji religijnej i połowa osób typu Z - o orientacji zewnętrznej (utylitarnej). Osoby z grupy E w trakcie przebywania w komorze wyobrażały sobie postacie religijne (boskie), religijne sytuacje i okoliczności, osoby z grupy K wyobrażały sobie postaci z kreskówek. Po spędzeniu 1. godziny w komorze izolacyjnej okazało się, że tylko osoby typu W z grupy eksperymentalnej przeżyły istotnie więcej wyobrażeń religijnych (nie doświadczyły ich pozostałe osoby: ani osoby typu Z z grupy eksperymentalnej, ani osoby obu typów z grupy kontrolnej). Funkcję pobudzania religijnych treści wyobrażeń pełniła wyłącznie orientacja religijna. (Wikipedia).

Pozdrawiam.

@@@
.

>Wątek nosi tytuł "Mistycyzm, jako subiektywne doświadczenie psychiczne", a jego aspekty seksualne wybiłem mocniej w opozycji do stwierdzenia Pana Marka:
>"Wiara czy doświadczenia mistyczne nie mają nic wspólnego ze zmysłowością"
>Otóż mają i to bardzo mocne, ale nie jedyne.
>Moim zdaniem, przeżycia (stany) mistyczne znane są od początku istnienia ludzkości we wszystkich kulturach i ich początków poszukiwał bym gdzieś w szamanizmie. Stany mistyczne związane są ze swoistymi zachowaniami mózgu, trwającymi na ogół od 1/2 do godziny. (O swoistości tych stanów związanych z jakąś patologią mózgową świadczy możliwość wywoływania ich sztucznie: asceza, chemia, hełm boga itp.)
>Stany te są ściśle subiektywne i prawie zawsze związane z kulturą, w której mistyk został ukształtowany. Miedzy stanami mistycznymi występuje okres ich racjonalizacji i wówczas są opisywane.
Czytając twoją wypowiedzi nasuwa się fundamentalne pytanie, mianowicie czym jest mistycyzm i o czym w ogóle rozmawiamy? Sformułowany przez ciebie post jak rozumiem zakłada zredukowanie mistycyzmu do sfery zjawisk, a konkretniej przeżyć psychicznych.Niepokoi jednak sensowność tak postawionego zagadnienia.Jeżeli redukujemy to zagadnienie do sfery psychicznej, czy emocjonalnej,redukujemy go do płaszczyzny psychologicznej, a także tych, które we współczesnej nauce są z nią powiązane jak psychiatria,biologia itd. Tak czy inaczej w każdym z tych wypadków rozmawiać będziemy bądź to o emocjach, czy stanach psychicznych w rozumieniu psychologii lub psychiatrii,bądź o procesach biologicznych zachodzących w organiźmie itd.W żadnym jednak wypadku nie będziemy rozmawiać o mistycyźmie,ponieważ kategoria ta nie przynależy do obszaru,którymi zajmują się te dziedziny.Tym samym wcześniej wymienione w ogóle się nią nie zajmują.Mistycyzm jest kategorią pojawiająca się w dziedzinach takich jak filozofia, czy teologia i ściśle do nich przynależną.Określa ona intencjonalną relację podmiotu przeżywającego doświadczenie mistyczne, do transcendencji w tym przeżyciu obecnej.Jeżeli więc rozmawiamy o mistycyźmie,rozmawiamy o przeżyciu mistycznym z konieczności,o jego istocie, strukturze itd.W przeciwnym razie rozmawiamy jedynie o stanach psychicznych,emocjach,procesach biologicznych,chemicznych, nie zaś o mistycyźmie.Dlatego też, dziwi mnie takie sformułowanie zagadnienia, ponieważ wymieniane wcześniej dziedziny nauki nie potrzebują kategorii "mistycyzm", do tego aby w ich ramach rozważać sobie o emocjach,stanach psychicznych,czy procesach biologicznych lub chemicznych. Wobec powyższego stoję na stanowisku,że tak sformułowane zagadnienie pozbawione jest sensu,chyba,że zmieni się jego formułę na "Stany psychiczne,emocjonalne,procesy biologiczno-chemiczne,fizyczne itd...w rozumieniu wspólczesnych dyscyplin naukowych A MISTYCYZM".

Nie wydaje mi się, aby mistycyzm można było rozpatrywać na podstawie regułki z punktu widzenia jednej osoby. To jak Pan napisał >kategoria indywidualnego przeżycia>.

>Sprowadzenie mistycyzmu do seksu,czy też cielesności w takich jej przejawach jak zmysłowość,czy rozkosz fizyczna jest niewątpliwie pomieszaniem pojęć.
A dlaczego nie? Czy seks nie jest także rozkoszą psychiczną, a orgazm (przynajmniej u kobiet)wyzwoleniem i wstąpieniem właśnie w swoistą, choć krótkotrwałą transcendencję.
Z mojego punktu widzenia cały akt seksualny jest mistyczny.

>Jednak chciałem jednocześnie powiedzieć wprost (a nie tylko ironicznie), że zasadniczo każdy ma dostęp do przeróżnych stanów umysłu.<
I to jest clue tego wątku. Wszystkie te przeżycia , w tym te nazywane "mistycznymi" są doznaniami psychicznymi, stanami naszego mózgu/umysłu, mechanizmami działania mózgu lub/i ich zakłóceniami - wszystko co ponadto od Złego pochodzi ...że tak sobie polecę ironią.

>Chciałbym też zaznaczyć, że irracjonalizm nie musi być zły, pytanie tylko kiedy, w jakich okolicznościach, w jakiej dyskusji, no i oczywiście w jakiej formie.<
W Prologu, Mariusz Agnosiewicz, "racjonalność" definiuje tak(dla mnie to było odkrycie):
"Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'."
a we Wprowadzeniu napisał tak:
Zarazem racjonalizm i irracjonalizm przedstawiane są w kostiumach. Człowiek ma w sobie zarówno przymiot racjonalności myślenia, jak i podatność na mrzonki. To antynomia. Ale by przytłumić racjonalność na ogół nie skutkuje wyrażenie tego expressis verbis. Nie mówi się więc: bądź nierozumny, bądź rozumny-inaczej, lecz: "sięgaj Prawdy głębokiej; wyższej rzeczywistości; unieś się pod niebiosa; zdobądź Prawdę bytu; poznaj niepoznawalne; przekrocz samego siebie; wyraź autentyczną pełnię swojego człowieczeństwa, itd., etc." - jak podrzędna margaryna, która ma być "sublimacją wrażeń" jedzenia kanapki.

Te 10% naszej racjonalności należy wykorzystywać by zrozumieć, rozpoznać naszą irracjonalność - tylko tak, IMO, stajemy się ludzimi.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Nie wydaje mi się, aby mistycyzm można było rozpatrywać na podstawie regułki z punktu widzenia jednej osoby. To jak Pan napisał >kategoria indywidualnego przeżycia>.
Szanowna Pani wyartykułowane wcześniej określenie mistycyzmu, nie jest "regułką" ja to Pani nazwała, tylko ujęciem istoty mistycyzmu, formułowanym od czasów starożytnych po współczesność,przez dziedziny które nim się zajmują w ramach poszczególnych nurtów i kierunków.Aczkolwiek należy uściślić,ze przytoczona przeze mnie opcja określająca to zagadnienie, przejawia wyraźne i silne powinowactwo naszego kręgu kulturowego,ponieważ została ona sformułowana własnie w jego obrębie i współcześnie przybrała taką postać, w ramach dziedzin zajmujących się problematyką mistycyzmu (antropologia filozoficzna,filozofia religii,teologia i wiele innych).Proszę zatem rozróżniać "regułki" stanowiące gotowe propozycje odpowiedzi w formie na tyle prostej i płytkiej, aby sprostać określonemu poziomowi znajomości danego zagadnienia, od jego istoty, możliwej do uchwycenia tylko w kontekście jego problematyki oraz tych elementów, które ją konstytuują (a więc elementów niezbędnych do tego, aby w ogóle można było mówić o danym zagadnieniu). W tym przypadku kategorie mistycyzmu wyznaczają te elementy, które wymieniłem wcześniej,podając jego określenie,a które spotykamy w każdym współczesnym ujęciu zarówno filozoficznym jak i teologicznym odnoszącym się do dyskutowanego przez nas zagadnienia.W przeciwnym wypadku nie mamy do czynienia z mistycyzmen, a jedynie samym terminem "mistycyzm",którego desygnat może przyjąć dowolną postać,tak samo jak może być nazwą zupełnie pustą.
>A dlaczego nie? Czy seks nie jest także rozkoszą psychiczną, a orgazm (przynajmniej u kobiet)wyzwoleniem i wstąpieniem właśnie w swoistą, choć krótkotrwałą transcendencję.
Proszę Panią nie wypowiadałem się na temat rozkoszy psychicznych ani orgazmów,tylko mistycyzmu. Orgazmy to orgazmy,rozkosz to rozkosz,a mistycyzm to mistycyzm.Jeżeli orgazm dla Pani jest "wyzwoleniem i wstąpieniem w swiostą,krótkotrwałą transcendencję" odpowiadam Pani,że nie rozumie Pani, co oznacza pojęcie transcendencji,której nie przysługuje kategoria czasowości,wyzwolenia i zniewolenia,podobnie jak koloru,kształtu,smaku i zapachu,ponieważ z definicji transcendentne znaczy tyle, co leżące poza poznaniem zmysłowym i rozumowym,w ogóle nie poddające się płaszczyźnie poznawczej.
>Z mojego punktu widzenia cały akt seksualny jest mistyczny.
W takim razie gratuluję Pani udanego życia seksualnego.Mówiąc natomiast poważnie, co innego mistycyzm, o którym była mowa, a co innego nazywanie czegoś mistycznym,tajemniczym,ekstrawypasionym,zajefajnym, itd. Dla mnie np.ekstrawypaniona babka,która ma zajefajne ciało i tajemnicze spojrzenie może być mistyczna, że ho ho ho.
pozdrawiam

Szanowny Panie, przyznam że brak cudzysłowia w wyrazie "regułka" zmienił kontekst wypowiedzi. Nie krytykuję Pańskiego punktu widzenia, ale wyrażam swój. Tylko, skoro mistycyzm można rozpatrywać w tak wielu dziedzinach, to dlaczego wyklucza go Pan z seksu, to przecież nie tylko cielesność? I takie wydaje mi się, było główne założenie wątku. Każdy rozumie mistycyzm indywidualnie, więc nie ograniczajmy się tylko do płaszczyzny naukowej. Bo skoro chrześcijanin rozpatruje to na swojej płaszczyźnie, czy np. palacz opium na swojej, tak ja mam prawo odnieść go do erotyzmu, nie wykluczając jednocześnie innych dziedzin.

>odpowiadam Pani,że nie rozumie Pani, co oznacza pojęcie transcendencji,której nie przysługuje kategoria czasowości,wyzwolenia i zniewolenia,podobnie jak koloru,kształtu,smaku i zapachu,ponieważ z definicji transcendentne znaczy tyle, co leżące poza poznaniem zmysłowym i rozumowym,w ogóle nie poddające się płaszczyźnie poznawczej.
Odpowiadam Panu, że rozumiem pojęcie transcendencji i użyłam go bardzo świadomie.
Nie rozumiem za to Pańskiego "najeżenia".
I proszę wybaczyć prosty język, ale jestem prostą kobietą.

Pozdrawiam.

>>Prawie pełna zgoda, z tym zastrzeżeniem, że ja bym raczej nawet nie mówił o patologii, a o właściwości mózgu - dostępnej przy zastosowaniu odpowiednich technik (choć być może szczególnie rozwiniętej i łatwo dostępnej u osób dotkniętych np. pewnym rodzajem padaczki).
>Rozumiem, że według Pana "pewny rodzaj padaczki" nie jest patologią?
Nie wiem, czy Pan zauważył słówko "choć".
Uważam po prostu, że mistycyzm nie musi być związany z patologią, choć może tak być i często tak jest.

>Ja tu rozumiem patologię szeroko, jako pewną nieprawidłowość w działaniu mózgu, nie jego właściwość.
Ja również.

>Już choćby z powodu na rzadkość zjawiska i możliwość jego sztucznego wywoływania.
Dla mnie to jeszcze nie świadczy o patologii.

>Bardzo prosto mówimy tu o mistycyzmie, a nie o podmistycyzmie. Nie mówimy też o stanie głębokiej relaksacji. Proszę przytoczyć relacje mistyków, że wracali ze swoich wizji głęboko zrelaksowani.
Dostrzegam jedynie, że w ramach definicji mistycyzmu z wikipedii mieści się również joga klasyczna. Z tego, co czytałem na ten temat, to zaawansowani jogini dochodzą do stanów - które jeśli już do czegoś porównywać - są raczej zbliżone do głębokiej relaksacji, i nie są związane ani z patologią, ani z ekstazą.

Sądzę, że podobny efekt jest zresztą możliwy również w kontemplacji chrześcijańskiej. Jednak chrześcijaństwo nie wykształciło tak rozbudowanych technik medytacyjnych (w tym fizycznych i oddechowych) - a moim zdaniem również nie wyksztalciło filozofii, która sprzyjałaby praktykowaniu medytacji. W związku z tym mistyka chrześcijańska częściej pewnie jest skutkiem patologii właśnie, gdzie te doświadczenia powstają niejako samoistnie.

Sądzę również, że próby uzyskania mistycznych stanów umysłu bez odpowiedniego przygotowania mentalno-fizycznego (z jakim mamy do czynienia w jodze) mogą prowadzić między innymi do psychoz. Dlatego też brak tego rodzaju szczególnych praktyk przygotowawczych w chrześcijaństwie prowadzi do tego, że mistycyzm chrześcijański często bywa związany ze stanami chorobowymi.

Istnieją jednak dzieła pochodzące od mistyków chrześcijańskich, które przypominają wzory stosowane w mistycyźmie wschodnim. To jednak pewnie świadczy o tym, że mózg ludzki działa podobnie na całym świecie.

Pozdrawiam.

>>>>Sprowadzenie mistycyzmu do seksu,czy też cielesności w takich jej przejawach jak zmysłowość,czy rozkosz fizyczna jest niewątpliwie pomieszaniem pojęć.
>A dlaczego nie? Czy seks nie jest także rozkoszą psychiczną, a orgazm (przynajmniej u kobiet)wyzwoleniem i wstąpieniem właśnie w swoistą, choć krótkotrwałą transcendencję.
>Z mojego punktu widzenia cały akt seksualny jest mistyczny.









Z życzeniem wspaniałych ekstaz.

@@@
.

.
>(choć być może szczególnie rozwiniętej i łatwo dostępnej u osób dotkniętych np. pewnym rodzajem padaczki).
>>>>Rozumiem, że według Pana "pewny rodzaj padaczki" nie jest patologią?
>Nie wiem, czy Pan zauważył słówko "choć".
Nie tylko "choć" zauważyłem, ale "całe" poprzedzające to "choć" Pańskie zdanie: Prawie pełna zgoda, z tym zastrzeżeniem, że ja bym raczej nawet nie mówił o patologii, a o właściwości mózgu - dostępnej przy zastosowaniu odpowiednich technik
>Uważam po prostu, że mistycyzm nie musi być związany z patologią, choć może tak być i często tak jest.
Nie wiem czy Pan zauważył iż nie użyłem nigdzie słowa "musi"?

>>>>Ja tu rozumiem patologię szeroko, jako pewną nieprawidłowość w działaniu mózgu, nie jego właściwość.
>Ja również.
>>>>Już choćby z powodu na rzadkość zjawiska i możliwość jego sztucznego wywoływania.
>Dla mnie to jeszcze nie świadczy o patologii.
Więc dziwię się zgodzie na wyższe zdanie.

>>>>Bardzo prosto mówimy tu o mistycyzmie, a nie o podmistycyzmie. Nie mówimy też o stanie głębokiej relaksacji. Proszę przytoczyć relacje mistyków, że wracali ze swoich wizji głęboko zrelaksowani.
>Dostrzegam jedynie, że w ramach definicji mistycyzmu z wikipedii mieści się również joga klasyczna. Z tego, co czytałem na ten temat, to zaawansowani jogini dochodzą do stanów - które jeśli już do czegoś porównywać - są raczej zbliżone do głębokiej relaksacji, i nie są związane ani z patologią, ani z ekstazą.
Jak Pan sam zauważył hasło w Wikipedii jest mocno przegadane. W moim odbiorze głównie po to aby rozmyć sedno. Ale możemy mistycyzm rozszerzać na przeróżne psychozy, które są bardziej związane z przeżyciami mistycznymi niż np różne formy relaksacji.

>Sądzę, że podobny efekt jest zresztą możliwy również w kontemplacji chrześcijańskiej. Jednak chrześcijaństwo nie wykształciło tak rozbudowanych technik medytacyjnych (w tym fizycznych i oddechowych) - a moim zdaniem również nie wykształciło filozofii, która sprzyjałaby praktykowaniu medytacji. W związku z tym mistyka chrześcijańska częściej pewnie jest skutkiem patologii właśnie, gdzie te doświadczenia powstają niejako samoistnie.
Wiem, że lubi Pan mieszać, ale moim zdaniem zdecydowanie relaksacje i medytacje w stanach mistycznych się nie mieszczą.
Może warto skorzystać z sugestii Pana Marka Bieleckiego: W tych kwestiach polecałbym pisma właśnie Jana od Krzyża oraz "Wiedzę Krzyża" Edyty Stein.
www.voxdomini.com.pl/duch/mistyka/jk/dr-spis.htm
mazowsze.h(*)a_Plockie-r2005-t33-s71-80.pdf
Choć te dwie postaci dalece nie wypełniają zjawiska mistycyzmu chrześcijańskiego.

>Istnieją jednak dzieła pochodzące od mistyków chrześcijańskich, które przypominają wzory stosowane w mistycyzmie wschodnim.
Dzieła przypominające wzory. Przyznam się, że nie rozumiem.

>To jednak pewnie świadczy o tym,
O niczym to nie świadczy. Proszę to uargumentować.

>mózg ludzki działa podobnie na całym świecie.
Zdecydowanie tak i dlatego napisałem: Moim zdaniem, przeżycia (stany) mistyczne znane są od początku istnienia ludzkości we wszystkich kulturach i ich początków poszukiwał bym gdzieś w szamanizmie. Stany mistyczne związane są ze swoistymi zachowaniami mózgu, trwającymi na ogół od 1/2 do godziny. (O swoistości tych stanów związanych z jakąś patologią mózgową świadczy możliwość wywoływania ich sztucznie: asceza, chemia, hełm boga itp.)
Stany te są ściśle subiektywne i prawie zawsze związane z kulturą, w której mistyk został ukształtowany. Miedzy stanami mistycznymi występuje okres ich racjonalizacji i wówczas są opisywane. Nie przeczytał Pan, czy nie zrozumiał?

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Tylko, skoro mistycyzm można rozpatrywać w tak wielu dziedzinach, to dlaczego wyklucza go Pan z seksu, to przecież nie tylko cielesność?
Można i należy rozpatrywać go także w aspekcie seksualnym (szczególnie ten katolicki). Seks należy do podstawowych potrzeb człowieka, a Kościół starał się zapanować nad tą potrzebą, tym samym pobudzając kler i wierzących do przeróżnych seksualnych patologii i nawet deklaratywne odcinanie się od seksualności i potępianie jej przejawów niczego tu nie zmienia. Znajomość historycznych faktów ukazuje, jak bardzo sprawami seksu Kościół Katolicki był i jest przepełniony.

>I takie wydaje mi się, było główne założenie wątku.
Nie do końca, gdyż choć seks odgrywał znaczącą rolę w przeżyciach mistycznych (głównie mistyków katolickich) to nie możemy tego zjawiska tylko do spraw seksu ograniczyć.

>Każdy rozumie mistycyzm indywidualnie, więc nie ograniczajmy się tylko do płaszczyzny naukowej.
Mnie najbardziej interesuje tu naukowe uogólnienie zjawiska mistycyzmu.

>I proszę wybaczyć prosty język, ale jestem prostą kobietą.
Spokojnie, proszę Pani, wcale wyszukany pseudonaukowy język nie musi zaraz świadczyć o czyjejś mądrości. Czasem pokrywa on tylko treściową pustkę, a czasem służy manipulacji.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Chciałbym też zaznaczyć, że irracjonalizm nie musi być zły, pytanie tylko kiedy, w jakich okolicznościach, w jakiej dyskusji, no i oczywiście w jakiej formie.<
>W Prologu, Mariusz Agnosiewicz, "racjonalność" definiuje tak(dla mnie to było odkrycie):
> "Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'."
Tak, znam tą wypowiedź. W niektórych dyskusjach na forum - tam gdzie chodziło o ten problem - starałem się ją trochę uściślić, gdyż trochę trudno tu mówić o procentach.

Kiedy jesteśmy irracjonalni, a kiedy racjonalni? A kiedy na pewno należy kierować się względami racjonalnymi? A kiedy wręcz przeciwnie?

Otóż sądzę, że przy opisywaniu i wyjaśnianiu świata należy rozumować w pełni racjonalnie i tą właśnie dziedziną zajmuje się nauka.
Jednak oprócz tego jest również zwykłe doświadczanie życia, w którym już chociażby ze względu na towarzyszące nam emocje nie możemy być w pełni racjonalni (Damasio wykazuje nawet w "Błędzie Kartezjusza", że racjonalne myślenie bez emocji jest niemożliwe). Niezależnie od tego sądzę, że jak najbardziej mogą nas wzbogacić irracjonalne treści i odczucia z nimi związane przy np. obcowaniu ze sztuką. W ogóle przyjaźń, czy miłość - to co w nas chyba najcenniejsze - nie rządzą się przy ich doświadczaniu racjonalnym zamysłem, choć oczywiście mogą być ex-post i raczej w sposób uogólniony tłumaczone racjonalnie.

>a we Wprowadzeniu napisał tak:
> Zarazem racjonalizm i irracjonalizm przedstawiane są w kostiumach. Człowiek ma w sobie zarówno przymiot racjonalności myślenia, jak i podatność na mrzonki. To antynomia. Ale by przytłumić racjonalność na ogół nie skutkuje wyrażenie tego expressis verbis. Nie mówi się więc: bądź nierozumny, bądź rozumny-inaczej, lecz: "sięgaj Prawdy głębokiej; wyższej rzeczywistości; unieś się pod niebiosa; zdobądź Prawdę bytu; poznaj niepoznawalne; przekrocz samego siebie; wyraź autentyczną pełnię swojego człowieczeństwa, itd., etc." - jak podrzędna margaryna, która ma być "sublimacją wrażeń" jedzenia kanapki.
Tu jest akurat wątek o mistycyzmie. Ja nigdy nie ukrywałem, że pewne inspiracje czerpałem z filozofii wschodu, np. ZEN, a tam mówi się dość wyraźnie o tym, by właśnie być nierozumnym. Oczywiście nie stosuję tego zawsze. Sądzę tylko, że czasem warto wyłączyć myślenie, chociażby po to, żeby odpocząć.

>Te 10% naszej racjonalności należy wykorzystywać by zrozumieć, rozpoznać naszą irracjonalność - tylko tak, IMO, stajemy się ludzimi.
Tak, to jest chyba główny cel psychologii i to zarówno tej nienaukowej, analitycznej, jak i poznawczej i ewolucyjnej. Ale widząc po różnych relacjach z innymi, to ludzie nawet bez pojęcia o tych dziedzinach psychologii zastanawiają się dlaczego ktoś tam coś zrobił tak, a nie inaczej - starają się zrozumieć motywacje innych - to jest normalne, bo właśnie jesteśmy ludźmi i to rozumienie, to zastanawianie się i tłumaczenie wszystkiego wyróżnia nas od reszty przyrody.