Pan Marek Bielecki napisał:
"Wiara czy doświadczenia mistyczne nie mają nic wspólnego ze zmysłowością",
a mnie przypomniała się rzeźba G. Berniniego -

Ekstaza św. Teresy.
Szukając fotki znalazłem publikacje o mistycznych ekstazach "Im gorętszy uścisk, tym słodszy smak pocałunków. Im bardziej wzmaga się rozkosz, tym większe ogarnia ją szczęście" - pisała św. Matylda z Magdeburga o swych mistycznych przeżyciach.
Napisałem do Pana Marka: Może rozpocząłby Pan nowy wątek na ten temat. Bardzo chętnie podyskutowałbym o mistycyzmie. Skąd mistycyzm się bierze i jakie czynniki wpływają na przeżycia mistyczne, czy też "tylko głęboką wiarę". Bardzo lubię rozszerzać sobie horyzonty, a temat jest ciekawym, a ponieważ odmówił inicjuję wątek o mistycyzmie sam.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Mylisz się.Nie pisałem o przeżyciach tylko mistycyźmie.Proszę czytać uważnie.Czym innym jest mistycyzm, a czym innym OPIS przeżywania czegokolwiek.Tak samo jak czym innym jest mistycyzm, a czym innym PRZEŻYCIE mistyczne.

Czym innym jest seksualizm, a czym innym przeżycie seksualne.

>Pisałem o istocie mistycyzmu,nie o "istocie rzeczy" to raz.

No tak, mistycyzm to nie rzecz. To element egzystencji.

>Po drugie jeśli już wprowadzasz "istotę rzeczy", to powinieneś wiedzieć, że nie jest to kategoria epistemiczna, czyli poznawcza ale ontyczna i nie oznacza tego, co wziąłeś w cudzysłów,tylko od czasów Tomasza z Akwinu stanowi element konstytuujący byt w obrębie realizmu ontologicznego.

Chyba ci się Tomasz pomylił z Platonem. To, że ktoś wespół z innym szacownym grekiem włożył mnóstwo wysiłku w zepsucie nader spójnego esencjalizmu założyciela Akademii nie czyni go jeszcze twórcą jakiejś koncepcji. To powiedziawszy, właściwa uwaga do twojej uwagi: co z tego? Po prostu konstrukt "istoty mistycyzmu" jaki nam tu serwujesz jest jakąś dziwaczną aksjologią w przebraniu.

>Transcendencja nie może być utożsamiana z mitologią,ponieważ nie podlega obiektywizacji ani pozytywnej charakterystyce.

Dość tych zaklęć. Wszystkie opisy mistycznych przeżyć tworzone są w języku i przy użyciu symboliki całkowicie zależnej od lokalnej mitologii mającego te przeżycia. To dla tego różne tam Faustyny przeżywają ekstazę z Jezusem, a mistycy z Nepalu widzą boginie-energie. To z kolei prowadzi do smutnego, materialistycznego wniosku, iż odarty z treści mitologicznych "mistycyzm" jest ekstatycznym "och i ach" przyprawionym dowolnymi lub żadnymi zwidami. Czym zawsze był, gdy jeszcze miał postać szamanizmu.

>Po pierwsze Kant rozróżnił dwa pojęcia.Obszar transcendencji ulokował w rzeczywistości noumenów, a więc mówiąc językiem Kanta "rzeczy samych w sobie",które pozostają poza jakimkolwiek epistemologicznym zasięgiem.

Acha, powinieneś dwa razy przeczytać co napisałeś. Umiejscowił transcendencję (a więc, jakieś tam wyobrażenia życia po lub poza) w świecie noumenów. No przecież każdy wie, że nawet on sam świadom był nędzy wiary, że dusza i cała reszta to noumeny. Nawet jeśli trzeba było Schopenhauera, który powiedział to głośno i bez sentymentów.

>Transcendentalne u Kanta znaczy zaś tyle,co konstytuujące poznanie,a wiec takie w ramach którego poznanie jest możliwe.W przypadku Kanta są to aprioryczne struktury podmiotu transcendentalnego,w ramach których rozpatrujemy jedynie świat fenomenów, a wiec zjawisk.Jeżeli już odwołujesz się do Kanta,powinieneś wiedzieć,że mówiąc o mistycyźmie,z konieczności kierujemy się w stronę tego ,co Kant ulokował w świecie noumenów.

Gdyby tak był, mistycy by milczeli o "istocie" swoich przeżyć. Jeśli coś nam to mówi, to że być może mistycyzmem trzymającym się kupy jest negatywne przedstawianie nirwany w tradycji buddyjskiej (tylko niektórych jej odłamach).

Tymczasem większość mistyków bez oporu papla o swoich przeżyciach nie mając żadnych problemów z rekonstruowaniem ich w ramach swojego aparatu poznawczego konstytuującego świat fenomenów.

>Wręcz przeciwnie.Pisałem o tym,że mistycyzm jako taki nie przynależy do porządku epistemicznego i dlatego nie może być rozpatrywany w perspektywie epistemologicznej,tylko egzystencjalnej.

"Perspektywa egzystencjalna" - a więc "ochy i achy" po prostu?

>No tak, mistycyzm to nie rzecz. To element egzystencji.
Element egzystencji?Jeśli twoim zdaniem kategorii egzystencji przysługuje cecha składania się z elementów,gratuluję znajomości tematyki.
>>Po drugie jeśli już wprowadzasz "istotę rzeczy", to powinieneś wiedzieć, że nie jest to kategoria epistemiczna, czyli poznawcza ale ontyczna i nie oznacza tego, co wziąłeś w cudzysłów,tylko od czasów Tomasza z Akwinu stanowi element konstytuujący byt w obrębie realizmu ontologicznego.
>Chyba ci się Tomasz pomylił z Platonem.
Raczej Tobie pomyliły się rzeczy z ideami.Platon nie zajmował się rzeczami tylko ideami.Nie mówił o "istocie rzeczy" tylko o ideach.Kompletna bzdura.Jeżeli już wprowadzasz kategorię "istoty rzeczy" dobrze byłoby wiedzieć,że jako pierwszy o rzeczach mówił Arystoteles w ramach hylemorficznej koncepcji bytu,czyli jego złożenia z "formy" i "materii", a o "istocie rzeczy" Tomasz z Akwinu, który charakteryzował rzecz jako złożenie "istoty" i "istnienia", a więc elementu esencjalnego i egzystencjalnego.
>To powiedziawszy, właściwa uwaga do twojej uwagi: co z tego? Po prostu konstrukt "istoty mistycyzmu" jaki nam tu serwujesz jest jakąś dziwaczną aksjologią w przebraniu.
Istota czegokolwiek jest tym ,bez czego coś traci swoją tożsamość.Tożsamość zaś logiczną relacją czegoś do siebie samego.Bardzo proste.Skoro wspominasz Platona powinieneś doskonale, o tym wiedzieć.
>>Transcendencja nie może być utożsamiana z mitologią,ponieważ nie podlega obiektywizacji ani pozytywnej charakterystyce.
>Dość tych zaklęć. Wszystkie opisy mistycznych przeżyć tworzone są w języku i przy użyciu symboliki całkowicie zależnej od lokalnej mitologii mającego te przeżycia.
Nie wypowiadałem się na temat tworzenia opisów przeżyć mistycznych tylko na temat kategorii transcendencji,którą błędnie utożsamiłeś w poprzednim poście z "mitologią".
>To dla tego różne tam Faustyny przeżywają ekstazę z Jezusem, a mistycy z Nepalu widzą boginie-energie. To z kolei prowadzi do smutnego, materialistycznego wniosku, iż odarty z treści mitologicznych "mistycyzm" jest ekstatycznym "och i ach" przyprawionym dowolnymi lub żadnymi zwidami. Czym zawsze był, gdy jeszcze miał postać szamanizmu.
Po pierwsze nie mistycyzm tylko co najwyżej OPIS przeżycia mistycznego.Po drugie po raz kolejny mylą Ci się zakresy semantyczne pojęć MISTYCYZM,PRZEŻYCIE I OPIS.
>>Po pierwsze Kant rozróżnił dwa pojęcia.Obszar transcendencji ulokował w rzeczywistości noumenów, a więc mówiąc językiem Kanta "rzeczy samych w sobie",które pozostają poza jakimkolwiek epistemologicznym zasięgiem.
>Acha, powinieneś dwa razy przeczytać co napisałeś. Umiejscowił transcendencję (a więc, jakieś tam wyobrażenia życia po lub poza) w świecie noumenów.
Kolejna Bzdura. Transcendencja w rozumieniu Kanta nie ma nic wspólnego z "jakimiś tam tam wyobrażeniami życia lub poza".Co więcej, nie ma w ogóle nic z wspólnego z wyobrażeniem czegokolwiek.Gdzieś to wyczytał? W razie Wątpliwości odsyłam do "Krytyki czystego rozumu" jego autorstwa.
>No przecież każdy wie, że nawet on sam świadom był nędzy wiary, że dusza i cała reszta to noumeny.
"Dusza" wedle Kanta nie jest noumenem tylko ideą regulatywną,która wraz z jej podobnymi ideami regulatywnymi takimi jak BÓG i ŚWIAT stanowi praktyczne uzupełnienie apriorycznych struktur transcendentalnego podmiotu poznającego.To po pierwsze. Po drugie, zarówno DUSZA,BÓG i ŚWIAT nie mieszczą się już w porządku epistemologicznym ale są tylko i wyłącznie rozpatrywanie z perspektywy praktycznej.W razie wątpliwości odsyłam do "Krytyki praktycznego rozumu" autorstwa wyżej wspomnianego Kanta.
>Nawet jeśli trzeba było Schopenhauera, który powiedział to głośno i bez sentymentów.
Mylisz się. Schopenchauer w przeciwieństwie do Kanta był człowiekiem starającym się włączyć kategorie egzystencjalne takie jak np. "wiara" do porządku epistemologicznego.Tym samym wykonał krok do tyłu z punktu widzenia epistemologii,natomiast niewątpliwie otworzył drzwi,perspektywie filozofii egzystencji, czego słynnym przykładem była twórczość Nietschego.
>>Transcendentalne u Kanta znaczy zaś tyle,co konstytuujące poznanie,a wiec takie w ramach którego poznanie jest możliwe.W przypadku Kanta są to aprioryczne struktury podmiotu transcendentalnego,w ramach których rozpatrujemy jedynie świat fenomenów, a wiec zjawisk.Jeżeli już odwołujesz się do Kanta,powinieneś wiedzieć,że mówiąc o mistycyźmie,z konieczności kierujemy się w stronę tego ,co Kant ulokował w świecie noumenów.
>Gdyby tak był, mistycy by milczeli o "istocie" swoich przeżyć.
Nie ma takiej konieczności. Opisywać i gadać może sobie każdy jak mu się podoba.Pytanie tylko, czy to, o czym mówi ma charakter poznawczy ,czy jest tylko wyrazem indywidualnego przeżycia i niczym więcej.Jeżeli ktoś ma pretensję do mistyków o to ,że "bredzą", odpowiadam mu,że nie rozróżnia porządku poznawczego od egzystencjalnego.
>Jeśli coś nam to mówi, to że być może mistycyzmem trzymającym się kupy jest negatywne przedstawianie nirwany w tradycji buddyjskiej (tylko niektórych jej odłamach).
To samo mógłbyś w takim razie powiedzieć o wszystkich mistykach,którzy milczą na temat tego czego doświadczyli.Nie trzeba jednak szukać tak daleko.Nie trzeba nawet do tego żadnej religii,jak ciągle przewijające się tutaj chrześcijaństwo nad którym większość niepotrzebnie się pastwi,aż do znudzenia.Dla urozmaicenia i z racji tego że negatywne przedstawienie przeżycia uważasz za "bardziej trzymające się kupy", polecam Ci chociażby zaznajomienie się z przeżyciem "sytuacji granicznej" wedle Karla Jaspersa.To tak dla przykładu,ze nie tylko w religiach i na dalekim wschodzie ale również w ramach propozycji ateistycznych, mamy do czynienia z tego rodzaju wątkami.
>Tymczasem większość mistyków bez oporu papla o swoich przeżyciach nie mając żadnych problemów z rekonstruowaniem ich w ramach swojego aparatu poznawczego konstytuującego świat fenomenów.
Demokracja jest więc w czym problem?Niech sobie paplają.

>Raczej Tobie pomyliły się rzeczy z ideami.Platon nie zajmował się rzeczami tylko ideami.

Które, w sposób dla ciebie najwyraźniej zupełnie niezwiązany, były wyjaśnieniem tego, że wielość rzeczy daje się ując w pojęciach ogólnych. Krótko mówiąc idee były (generatywnym) wyjaśnieniem podobieństwa rzeczy zmiennych , oraz wzorców w zmiennym świecie. Nie da się tego powiedzieć o "formach" Arystotelesa/Akwinaty, gdyż ci nigdy nie dali wyjaśnienia, czemu właściwie form jest tyle ile jest gatunków a nie tyle i ile rzeczy (skoro są "osadzone" w rzeczach, są ich "entelechiami").

Pójdę na skróty: jeśli nie mamy dobrych powodów by postępować inaczej - lepiej być nominalistą. A wiec nie gadać od rzeczy o "istocie mistycyzmu", tylko skupiać się na tym czym on faktycznie jest: a jest zazwyczaj ekstatycznymi przeżyciami, opisami tychże i ewentualnie dorobiona post-factum teologią.

>Nie mówił o "istocie rzeczy" tylko o ideach.Kompletna bzdura.Jeżeli już wprowadzasz kategorię "istoty rzeczy" dobrze byłoby wiedzieć,że jako pierwszy o rzeczach mówił Arystoteles w ramach hylemorficznej koncepcji bytu,czyli jego złożenia z "formy" i "materii", a o "istocie rzeczy" Tomasz z Akwinu, który charakteryzował rzecz jako złożenie "istoty" i "istnienia", a więc elementu esencjalnego i egzystencjalnego.

Aha, a formy odciśnięte w amorficznym tworzywie chora, którego inherentną własnością jest degradowanie pierwotnej, doskonałej formy, to też wymyślił Arystoteles? Czy tylko wykorzystał tę koncepcję przy tworzeniu swojego hylemorfizmu, jednocześnie degradując całą teorię przez pozbycie się źródła wzorców w świecie - nomen omen transcendentnych idei?

>Nie wypowiadałem się na temat tworzenia opisów przeżyć mistycznych tylko na temat kategorii transcendencji,którą błędnie utożsamiłeś w poprzednim poście z "mitologią".

Tylko, że "kategoria transcendencji" to jakiś bełkot. Nie mamy żadnych powodów by wierzyć w te tłumaczenia, znacznie spójniejszym jest przyznanie, że "mistycyzm" to nic innego jak wprowadzanie umysłu w stany ekstatyczne, które dodatkowo wzmacniane są przez wiedzą przeżywającego podmiotu, tak się składa, z przyczyn historycznych, zwykle zanurzonego w religijnej, mitologicznej symbolice. Ponieważ ludzie chcą nadawać znaczenie swoim doświadczeniom, a szczególnie silnym doświadczeniom szczególnie silne znaczenie - dorabiają do tego uduchowione tłumaczenia, Gdy są bardziej oczytani - nazywają to transcendencją, ale z tego naprawdę nic nie wynika.

>Po pierwsze nie mistycyzm tylko co najwyżej OPIS przeżycia mistycznego.Po drugie po raz kolejny mylą Ci się zakresy semantyczne pojęć MISTYCYZM,PRZEŻYCIE I OPIS.

A ty dalej nie widzisz, że twoje rozróżnienie jest tego rodzaju co między rzeczą a opisem rzeczy. W trywialnym sensie jest oczywiście prawdziwe, w mniej trywialnym sensie ignoruje fakt, iż "rzeczy" to poznawcze konstrukty. Zdefiniowałeś sobie "mistycyzm" tak, by go nie dotykała doczesność i cielesność i proszę bardzo, możesz sobie tak definiować, To znaczy tylko, że z jakiegoś powodu świadomie odmawiasz poznawania tego zjawiska. Nie jesteś jednak w stanie stwierdzić, że definicje, które ujmują mistycyzm jako część poddającego się poznaniu świata są złe.

>Kolejna Bzdura. Transcendencja w rozumieniu Kanta nie ma nic wspólnego z "jakimiś tam tam wyobrażeniami życia lub poza".Co więcej, nie ma w ogóle nic z wspólnego z wyobrażeniem czegokolwiek.Gdzieś to wyczytał?

U Kanta. Już sam fakt, że pisze o RZECZACH samych w sobie, pokazuje, iż wbrew własnym staraniom, mówił o jakimś doświadczeniu. Dlatego w XX wieku filozofowie analityczni (Hilary Putnam na ten przykład) zaczęli skłaniać się do poglądu, że "noumen" w kantowskim użyciu jest pojęciem pustym.

>Mylisz się. Schopenchauer w przeciwieństwie do Kanta był człowiekiem starającym się włączyć kategorie egzystencjalne takie jak np. "wiara" do porządku epistemologicznego.Tym samym wykonał krok do tyłu z punktu widzenia epistemologii

Chyba z punktu widzenia kogoś, kto po prostu ad hoc zakłada, że pewne kategorie muszą być poza poznaniem.

>>>Transcendentalne u Kanta znaczy zaś tyle,co konstytuujące poznanie,a wiec takie w ramach którego poznanie jest możliwe.W przypadku Kanta są to aprioryczne struktury podmiotu transcendentalnego,w ramach których rozpatrujemy jedynie świat fenomenów, a wiec zjawisk.Jeżeli już odwołujesz się do Kanta,powinieneś wiedzieć,że mówiąc o mistycyzmie,z konieczności kierujemy się w stronę tego ,co Kant ulokował w świecie noumenów.

Dlatego mistycyzm de facto przynależy do świata fenomenów, bo doświadczenie mistyczne bardzo często jest czymś, o czym potrafi się mówić. Ale nawet gdyby się nie potrafiło - wciąż byłoby doświadczeniem. Zaś mistycyzm, tak jak ty go rozumiesz, próbuje wbrew oczywistym faktom umieszczać doświadczenie poza doświadczeniem, co wybacz, ale jest bełkotem.

Prowadzi nas to do dwóch wniosków: albo uznajemy mistycyzm za bełkot a doświadczenia mistyczne za złudzenia, albo traktujemy je poważnie, ale wtedy tak modyfikujemy "mistycyzm" by usunąć z niego niepoważne odrywanie tych doświadczeń od doczesności, cielesności i psychiki (z czym nie-chrześcijańskie mistycyzmy zwykle nie mają problemów, bo nie o transcendencję tu idzie, ale kulturowo warunkowaną pruderię i niechęć do ciała).

>Nie ma takiej konieczności.

Nie ma, wystarczy przyjąć, że ciało i umysł to jedno, lub manifestacja jednego.

>To samo mógłbyś w takim razie powiedzieć o wszystkich mistykach,którzy milczą na temat tego czego doświadczyli.

Niektóre odłamy buddyzmu, to tylko przykłady.

>To tak dla przykładu,ze nie tylko w religiach i na dalekim wschodzie ale również w ramach propozycji ateistycznych, mamy do czynienia z tego rodzaju wątkami.

Banał.

Cytat:
Mnie osobiście nie oczarował, zdecydowanie gdy słyszę o powiązaniu teologi z dowolną formą nauki zaczynam się niepokoić. Neurologiczne podstawy wiary są ciekawym zagadnieniem ale już po pierwszych zdaniach zaczynam się obawiać o brak naukowego sceptycyzmu i dystansu.
Cytat:
Śmiała teza to już wiem czemu Dawkins się tak ostatnio posunął...
Cytat:
...

Szczerze to odniosłem wrażenie, iż autorka stara się mocno usprawiedliwić istnienie religii, co nie dziwi biorąc pod uwagę amerykańskie doświadczenia religijne oraz fakt, że wśród religantów będzie musiała się starać o środki na badania...


>Artykuł pod linkiem świetny.
Biorąc pod uwagę powyższe cytaty, jak i całościowy wydźwięk artykułu, mogę powiedzieć że wydał mi się interesujący (warto go przeczytać), ale na pewno nie uznam go za świetny.

Skoro mam żyć krócej niż religant idę się nacieszyć tym co mi zostało.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

Zamieszczona fotka Ekstaza św. Teresy, sugeruje jednak kontekst erotyczny mistycyzmu, jeden członów dyskusji poszedł tym kierunkiem zatem go pominę. Dość interesującym wydał mi się jeden z zamieszczonych artykułów choć chyba nieco nieobiektywny, o czym już napisałem wcześniej. www.swieta(*)rtykuly/181-tajemnice-ekstazy-

Pan Bielecki powoływał się na rzadkość przeżyć mistycznych oraz duże nieprawdopodobieństwo znalezienia się na naszym forum przynajmniej dwóch osób które by
miały na koncie takie przeżycia.

>Bardzo chętnie
>podyskutowałbym o mistycyzmie. Skąd mistycyzm się bierze i jakie czynniki wpływają na przeżycia
>mistyczne, czy też "tylko głęboką wiarę". Bardzo lubię rozszerzać sobie horyzonty, a temat jest
>ciekawym,[/color] a ponieważ

Temat faktycznie wydał mi się interesującym.
Jeżeli weźmiemy definicję z wiki dotyczącą mistycyzmu, i skupimy się na religijnym aspekcie mistycyzmu to faktycznie raczej ciężko racjonalistę podejrzewać o przeżycia mistyczne. Dlatego tak ciekawym wydał się artykuł zacytowany zdaje się przez Pana Andrzeja Bogusławskiego, który nie jako przyznaje prawo doznań mistycznych i transcendentnych również naukowcom i osobom nie związanym konkretnie z religią.
Pomijam kwestię uczucia poznania czy zrozumienia jakiego doznajemy przy rozwiązaniu jakiegoś problemu lub jego pełnym pojęciu (brzmi niezgrabnie wiem).
Kwestie seksualnej ekstazy też już były dyskutowane, zatem skupić bym się chciał na samych postaciach mistyków.

Nie wiem czy zgodzicie się ze mną, ale gdy sięgam w pamięci do pojęcia mistyka to przychodzą mi do głowy postacie rachitycznych pustelników, umartwiających się ascetów odrzucających nie tylko bogactwa ale często wszystko co uznają za zbytki.
Ktoś tego pokroju:
boskiateis(*)ess.com/2010/03/guru.jpg?w=614

Jaki zatem jest związek między nadwagą, ascezą, umartwieniem się a mistycyzmem, czy zna ktoś przykład spasionego tłustego mistyka? Zapewne znajdą się, natomiast raczej nie są oni zbyt często występującą odmianą, jako przywódcy sekt mogą być wysoce zainteresowani opowiadaniem o swoich doznaniach mistycznych?

Kilkukrotnie doświadczyłem transcendentnych/mistycznych doznań, byłem wtedy poważnie odwodniony, wygłodzony na totalnym odludziu, umysł potrafi w takiej sytuacji płatać niezłe figle - jestem wręcz pewny, że osoba religijna lub wierząca zinterpretowałaby takie doznania religijnie. Zresztą gdy rozmawiałem o tych przeżyciach z osobami które doświadczyły podobnych sytuacji, często słyszałem interpretacje w wersji religijnej.
\"Bogusławski\":
Moje doznania w danej chwili spełniały ten warunek.

Zatem chcecie doznań mistycznych to wystarczy zrzucić parę kilo poleźć sobie w jakąś odludną alpejską lub tatrzańską dolinkę pogłodzić się, odwodnić i mistyczne doznania same przyjdą, problem raczej w tym żeby to jeszcze przeżyć ;p.

Sądzę zatem, że doznania mistyczne są dostępne każdemu, lecz tylko czasami popełniania jest ich nadinterpretacja.

>Szczerze to odniosłem wrażenie, iż autorka stara się mocno usprawiedliwić istnienie religii, co nie dziwi biorąc pod uwagę amerykańskie doświadczenia religijne oraz fakt, że wśród religiantów będzie musiała się starać o środki na badania...

>>>>Artykuł pod linkiem świetny.
>Biorąc pod uwagę powyższe cytaty, jak i całościowy wydźwięk artykułu, mogę powiedzieć że wydał mi się interesujący (warto go przeczytać), ale na pewno nie uznam go za świetny.
Artykuł znalazł się poście inicjującym nie dlatego, że świetny, tylko dlatego, że krótko dotyka szeregu aspektów ekstazy chrześcijańskiego mistycyzmu. Jego ogólny przekaz jest też zdecydowanie w opozycji do oficjalnego stanowiska do Kościoła wyrażonego tam w opinii na jego temat:
Autor artykułu nie potrafi rozumieć kontekstu pism tych mistyczek, doszukiwanie się w ich wizjach seksualnych podtekstów świadczy o tym, że dzisiejsza cywilizacja ma trudności z rozumowaniem ówczesnego języka poetycko-mistycznego. Psychoanalitycy zaś głosili już nie jedną bzdurę (chociażby Zygmunt Freud)
A tu bronionego przez panów Bieleckiego i Kaktusa.

Pan Kaktus:
>Sprowadzenie mistycyzmu do seksu,czy też cielesności w takich jej przejawach jak zmysłowość,czy rozkosz fizyczna jest niewątpliwie pomieszaniem pojęć.Istotą mistycyzmu z definicji nie jest bowiem i nigdy nie było to, co cielesne i dające się sprowadzić do zmysłowego ale to własnie, co nie tylko wymyka się zmysłowości lecz również rozumowi.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,518799#w518951

Pan Bielecki:
>Panie Andrzeju, rzeczywiście uważam, że łączne dyskutowanie rozłącznych kwestii, którymi są mistycyzm i zmysłowość, jest kompletnie jałowe, bo w ten sposób nie zbliżymy się do prawdy o mistycyzmie, a co najwyżej będziemy rozmawiali o jakichś nędznych imitacjach mistycyzmu.
Bogusławski:
A kto będzie decydował o tym czy mistycyzm jest prawdziwym, czy to tylko nędzna imitacja mistycyzmu?
Pan, magisterium Kościoła, czy inkwizycja?
www.racjon(*)m.php/s,518799/z,0/d,3#w519426

________________________________

Sam uznaję tylko autorytet nauki i opieram się na dorobku uczonych, a ten można znaleźć tylko w publikacjach naukowych. Publicystyka naukowa jest ważnym źródłem informacji pokazującym ogólnie temat oraz wskazówką dla dalszych poszukiwań i dlatego link do tego artykułu zamieściłem.
Gdy nauka dobiera się religijnej dogmatyce do ... sedna, ta próbuje dokonać przeróżnych intelektualnych wolt, tak aby chociaż rozmydlić sprawę, a ewidentną głupotę fideistycznej interpretacji zasłonić "tajemnicą wiary".
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,518799#w519733

Wszelkie nakazy i dogmaty religijne są dla mnie tylko przedmiotem badań, a nie wytycznymi jak mam myśleć. Racjonalne argumenty fideistów opierające się na religijnych dogmatach, nawet tych wielce utytułowanych i ogromnym Kościelnym autorytecie są dla mnie tylko nędznymi imitacjami racjonalności i nic tu nie pomoże tłumaczenie psychicznych zjawisk z pogranicza patologii starożytnymi koncepcjami filozoficznymi. Taka plątanina, to intelektualna żenada.

Tyle uzupełnienia dla lepszego zrozumienia mojego stanowiska.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Zamieszczona fotka Ekstaza św. Teresy, sugeruje jednak kontekst erotyczny mistycyzmu, jeden członów dyskusji poszedł tym kierunkiem zatem go pominę.
Wolno, go Panu pomijać, ale zupełnie nie wolno pomijać tego kontekstu w rozważaniach o mistyce.

>Pan Bielecki powoływał się na rzadkość przeżyć mistycznych oraz duże nieprawdopodobieństwo znalezienia się na naszym forum przynajmniej dwóch osób które by miały na koncie takie przeżycia.
Pan Bielecki sam nie miał przeżyć mistycznych, a swoją wiedzę na ten temat czerpie z literatury chrześcijańskiej. Natomiast odmawia innym prawa do czerpania wiedzy o mistycyzmie ze źródeł świeckich, a nie daj już Boże od niewierzących uczonych.

Przeżycia mistyczne są bardzo subiektywne i z trudnością poddają się opisowi nawet przez samych mistyków. Sam opis jest tylko kulturową mistyfikacją przeżytego stanu i dlatego opisy mieszczą się w kulturze i psychice określonego mistyka. Chrześcijanie doświadczają najczęściej Jezusa i Matkę Boską. Warto zajrzeć np do artykułu Stefana Borowieckiego "Epidemia psychiczna w Słupi pod Środą". Rocznik Psychiatryczny 7, ss.2-19, 1928 oraz do książki Stefana Błachowskiego "O sztucznych ekstazach i widzeniach" (1938).

Na naszym forum z dużym prawdopodobieństwem znajdują się osoby, które chemicznie doświadczały mistycyzmu i (z mniejszym) z innych powodów, ale są to sprawy zdecydowanie osobiste.
Mistycy podlegali przeróżnym badaniom uczonych i te badania są opisane.

>Temat faktycznie wydał mi się interesującym.
>Jeżeli weźmiemy definicję z wiki dotyczącą mistycyzmu, i skupimy się na religijnym aspekcie mistycyzmu to faktycznie raczej ciężko racjonalistę podejrzewać o przeżycia mistyczne.
A dlaczego mamy skupiać się na religijnym, lub tylko katolickim?

>Jaki zatem jest związek między nadwagą, ascezą, umartwieniem się a mistycyzmem, czy zna ktoś przykład spasionego tłustego mistyka?
Ten Panu pasuje?


>Kilkukrotnie doświadczyłem transcendentnych/mistycznych doznań, byłem wtedy poważnie odwodniony, wygłodzony na totalnym odludziu, umysł potrafi w takiej sytuacji płatać niezłe figle - jestem wręcz pewny, że osoba religijna lub wierząca zinterpretowałaby takie doznania religijnie. Zresztą gdy rozmawiałem o tych przeżyciach z osobami które doświadczyły podobnych sytuacji, często słyszałem interpretacje w wersji religijnej.
Dokładnie tak. Proszę poznać np przerażającą biografię Andrzeja Świerada (Bardziej drastyczne szczegóły jego ascezy można znaleźć w innych źródłach) oraz biografie innych ascetów mistyków.
Wiara, nie równa się psychozie, ale czy możemy przedstawione tu problemy wyłączyć z naszych rozważań o religijnych przeżyciach.
Nie bardzo zgadzam się z Freudem i całym nurtem psychoanalizy, ale czy mamy odrzucić dorobek tych mądrych ludzi, wówczas gdy piszą o postawach i uwarunkowaniach religijnych psychoz?

>Zatem chcecie doznań mistycznych to wystarczy zrzucić parę kilo poleźć sobie w jakąś odludną alpejską lub tatrzańską dolinkę pogłodzić się, odwodnić i mistyczne doznania same przyjdą, problem raczej w tym żeby to jeszcze przeżyć ;p.
Nie tak łatwo i nie tak prosto, choć to możliwe. Grzybki są znacznie łatwiejsze. Ale wszystkie przeżycia mistyczne są z tego świata, zgodne z ludzką skomplikowaną psychiką i możliwością wpływu na nasz mózg/umysł wielu przeróżnych czynników. Jest to dosyć rzadkie zjawisko, ale nie ma w nim żadnej cudowności i daje się opisać naukowym językiem naturalizmu metodologicznego.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Raczej Tobie pomyliły się rzeczy z ideami.Platon nie zajmował się rzeczami tylko ideami.
>Które, w sposób dla ciebie najwyraźniej zupełnie niezwiązany, były wyjaśnieniem tego, że wielość rzeczy daje się ując w pojęciach ogólnych.
>Krótko mówiąc idee były (generatywnym) wyjaśnieniem podobieństwa rzeczy zmiennych , oraz wzorców w zmiennym świecie.
Oj,Oj...Muszę przyznać,że zdumiewa mnie twoja wiedza z zakresu ontologii.Naprawdę nie chcę być uszczypliwy ale trzeba pamiętać,że piszemy na forum i ludzie to czytają, a potem powtarzają tego rodzaju bzdury.Po pierwsze od kiedy w koncepcji Platona mamy do czynienia z rzeczami?To jakaś wierutna bzdura.Jedyne, co u Platona posiada status bytu to idee-reszta nie istnieje.Nie istnieją żadne zmienne rzeczy,ani żadna ich wielość.Bytem jest tylko to, co ogólne, a więc idee i tylko one istnieją.Wszystko pozostałe to złudzenie,któremu nie przysługuje kategoria istnienia, a zatem jest niebytem.Po drugie idee nie były żadnym wyjaśnieniem podobieństwa żadnych rzeczy tylko realnie istniejącymi bytami.To są podstawy realizmu ontologicznego Platona i proszę nie wypisywać podobnych bzdur.
>Nie da się tego powiedzieć o "formach" Arystotelesa/Akwinaty, gdyż ci nigdy nie dali wyjaśnienia, czemu właściwie form jest tyle ile jest gatunków a nie tyle i ile rzeczy (skoro są "osadzone" w rzeczach, są ich "entelechiami").
Kolejny ontologiczny majsterszczyk.Jeżeli podejmujesz zagadnienia filozoficzne wypadało by wiedzieć o czym piszesz.Podpowiem Ci tylko,ze nawet na poziomie szkoły średniej,każdy uczeń powinien wiedzieć,ze forma arystotelesowska jest zasadą ogólną natomiast materia stanowi zasadę jednostkowienia konkretnej rzeczy.Jaki więc sens miałaby jednostkowa forma,która z definicji jest czymś ogólnym w przeciwieństwie do materii?Proszę poczytać "metafizykę" Arystotelesa,to może zrozumiesz,o czym piszesz.
>Pójdę na skróty: jeśli nie mamy dobrych powodów by postępować inaczej - lepiej być nominalistą.
Mnie się wydaje,że lepiej być bogatym albo chociaż strażakiem. A tak poważnie, co to ma do rzeczy?
>A wiec nie gadać od rzeczy o "istocie mistycyzmu", tylko skupiać się na tym czym on faktycznie jest: a jest zazwyczaj ekstatycznymi przeżyciami, opisami tychże i ewentualnie dorobiona post-factum teologią.
Mistycyzm nie jest "opisami" ani żadnego rodzaju "teologią" tylko mistycyzmem.Tak samo mistycyzm nie jest "przeżyciami" tylko mistycyzmem. Podobnież ból zęba nie jest stomatologią, tak samo jak opis zdjęcia rentgenowskiego szczęki również stomatologią nie jest. Czym innym jest PRZEŻYCIE,czym innym OPIS PRZEŻYCIA, czym innym PRZEŻYCIE MISTYCZNE, czym innym OPIS PRZEŻYCIA MISTYCZNEGO i wreszcie czym innym MISTYCYZM.Natomiast istotą pojęcia jest jego "rdzeń semantyczny" wyznaczający zakres owego pojęcia.Jeżeli zostanie on pominięty pojęcie traci swoje znaczenie.W razie wątpliwości odsyłam do "LOGIKI PRAGMATYCZNEJ" Ajdukiewicza, bądź też "TEORII NONSENSU" GRUDZIŃSKIEGO. Istotą pojęcia mistycyzm jak pisałem na początku, jest kategoria przeżycia mistycznego oraz transcendencja.Oznacza to, że jeśli pominiemy którąkolwiek z tych kategorii nie mówimy o mistycyźmie tylko o czymś innym.
>Aha, a formy odciśnięte w amorficznym tworzywie chora, którego inherentną własnością jest degradowanie pierwotnej, doskonałej formy, to też wymyślił Arystoteles?Czy tylko wykorzystał tę koncepcję przy tworzeniu swojego hylemorfizmu, jednocześnie degradując całą teorię przez pozbycie się źródła wzorców w świecie - nomen omen transcendentnych idei?
Kolejna bzdura. Podstawowa cechą starożytnej filozofii greckiej jest to,że nigdzie nie mamy do czynienia z "transcendentnymi ideami" Gdzieś to wyczytał?W wikipedii?Jeżeli już idee istnieją tak jak u Platona, to z definicji są poznawalne,dlatego nie mogą być transcendentne. Kompletne bzdury.

>Tylko, że "kategoria transcendencji" to jakiś bełkot. Nie mamy żadnych powodów by wierzyć w te tłumaczenia.
Po pierwsze kategoria transcendencji nie jest bełkotem tylko jedną z podstawowych kategorii filozoficznych.Jeżeli nie ma się pojęcia o ontologii,epistemologi,metafizyce,antropologi filozoficznej,filozofii religii,fenomenologi,filozofii egzystencji i wielu innych dziedzinach,w których ona występuję, trudno nie bełkotać o tym ,że coś jest bełkotem.Wypadało by wpierw poznać to z czym się ma do czynienia, a dopiero później ogłaszać światu, co jest bełkotem, a co nie jest.
>znacznie spójniejszym jest przyznanie, że "mistycyzm" to nic innego jak wprowadzanie umysłu w stany ekstatyczne,
Mistycyzm jest mistycyzmem, a stany ekstatyczne są stanami ekstatycznymi.Wypadało by odóżniać zakresy semantyczne pojęć.Bo za chwile się dowiemy,że np. Europa jest kanapką.
>które dodatkowo wzmacniane są przez wiedzą przeżywającego podmiotu, tak się składa, z przyczyn historycznych, zwykle zanurzonego w religijnej, mitologicznej symbolice. Ponieważ ludzie chcą nadawać znaczenie swoim doświadczeniom, a szczególnie silnym doświadczeniom szczególnie silne znaczenie - dorabiają do tego uduchowione tłumaczenia, Gdy są bardziej oczytani - nazywają to transcendencją, ale z tego naprawdę nic nie wynika.
Jeśli piszesz o doświadczeniach, to pisz o doświadczeniach, a nie o mistycyżmie.Mistycyzm to nie doświadczenia ani przeżycia.
>Zdefiniowałeś sobie "mistycyzm" tak, by go nie dotykała doczesność i cielesność i proszę bardzo, możesz sobie tak definiować,
Po pierwsze nie ja zdefiniowałem.Zrobili to specjaliści z tych dziedzin,które się nim zajmują.Po drugie nie twierdzę ,że nie dotyka go cielesność i doczesność,tylko że nie da się do nich sprowadzić.To zupełnie inna kwestia.
>To znaczy tylko, że z jakiegoś powodu świadomie odmawiasz poznawania tego zjawiska.
Bzdura.Na samym początku pisałem o tym,że badanie mistycyzmu polega na analizie RELACJI przeżywającego mistyczne doświadczenie do obecnej w nim transcendencji i że zajmują się tym dyscypliny wymienione przeze mnie wcześniej.Czym innym natomiast jest badanie przeżyć emocjonalnych- tym zajmuje się psychologia, czym innym procesów biologicznych towarzyszących przeżyciom- tym zajmuje się biologia itd., czym innym przeżycia w ujęciu egzystencjalnym- antropologia filozoficzna.
>Nie jesteś jednak w stanie stwierdzić, że definicje, które ujmują mistycyzm jako część poddającego się poznaniu świata są złe.
Definicja nie może być zła tylko błędna.Zło jest kategorią etyczną,błąd definicji logiczną.
>U Kanta. Już sam fakt, że pisze o RZECZACH samych w sobie, pokazuje, iż wbrew własnym staraniom, mówił o jakimś doświadczeniu.
Naprawdę po raz kolejny nie chce mi się prostować podstaw znajomości idealizmu transcendentalnego Kanta.Rzecz sama w sobie nie ma nic wspólnego z doświadczeniem.Doświadczenie kończy się na fenomenach.koniec kropka.bzdura i jeszcze raz bzdura.
>Dlatego w XX wieku filozofowie analityczni (Hilary Putnam na ten przykład) zaczęli skłaniać się do poglądu, że "noumen" w kantowskim użyciu jest pojęciem pustym.
I podali bardzo ciekawe argumenty za tym przemawiające,których prekursorem był na wiele wieków przed nimi Hegel,tworząc dialektyczną koncepcję rozwoju "ducha dziejów".Tylko co z tego, co to ma do rzeczy?
>>Mistycyzm de facto przynależy do świata fenomenów, bo doświadczenie mistyczne bardzo często jest czymś, o czym potrafi się mówić.
Ale nawet gdyby się nie potrafiło - wciąż byłoby doświadczeniem.
Mistycyzm nie jest doświadczeniem,tylko kategorią w zakres której, wpisuje się pojęcie doświadczenia mistycznego.
>Zaś mistycyzm, tak jak ty go rozumiesz, próbuje wbrew oczywistym faktom umieszczać doświadczenie poza doświadczeniem, co wybacz, ale jest bełkotem.
Masz rację przypisywanie mi takiego rozumienia mistycyzmu jest bełkotem.

>I podali bardzo ciekawe argumenty za tym przemawiające,których prekursorem był na wiele wieków przed nimi Hegel,tworząc dialektyczną koncepcję rozwoju "ducha dziejów".

Odechciało mi się gadać.

>>I podali bardzo ciekawe argumenty za tym przemawiające,których prekursorem był na wiele wieków przed nimi Hegel,tworząc dialektyczną koncepcję rozwoju "ducha dziejów".
>Odechciało mi się gadać.
Tak to jest jak o czymś nie napiszą w wikipedii.pozdrawiam

>Jaki zatem jest związek między nadwagą, ascezą, umartwieniem się a mistycyzmem, czy zna ktoś przykład spasionego tłustego mistyka? <
Ten....może być, choć nie chrześcijański?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Tak to jest jak o czymś nie napiszą w wikipedii.pozdrawiam

Derridę czy innych szarlatanów też przywołasz? Mały szczegół: o tym pseudofilozofie piszą dużo na wiki. W każdym razie nie wiem jakim cudem można Hegla mieszać do argumentów Putnama (lub kogokolwiek, kto dba o sens), ale już osobliwe uwagi o hylemorfizmie pouczyły mnie, że chyba się posługujesz gorszymi źródłami niż wikipedia.

>Ten Panu pasuje?

   Domyślam się, że obraz przedstawia św. Tomasza z Akwinu. Dodam więc następującą ciekawostkę: św. Tomasz był tak gruby, że aby mógł siąść przy stole trzeba było w blacie wycinać półkolisty otwór.
*