Mam prośbę. Wiele razy z w różnych artykułach na tym serwisie stykam się z informacją, że Dionizos został ukrzyżowany. Czy ktoś może mi podać źródło tej informacji? Antyczne źródło, oczywiście.


Przejrzałem książki, które mam w domu:

Parandowski w "Mitologii" niczego takiego nie podaje. w wydaniu które posiada, na stronie 17 jest informacja, że został rozszarpany przez tytanów, następnie był połknięty przez Zeusa i odrodził się na nowo.

W "Zarysie dziejów religii"nie ma informacji o ukrzyżowaniu Dionizosa.

W mitologii Gravesa, którą mam w domu, też nie ma.

Ani w "Mitologii starożytnej Italii" Krawczuka.

Z tego co pamiętam, nie ma takiej informacji w Iliadzie czy Odysei.

Więc skąd pochodzi ta informacja? Może ktoś podać źródło? Który autor pisał o tym i na podstawie których pism starożytnych?

Od razu powiem, że przypuszczam, że ta informacja jest nieprawdziwa. Mimo to zwyczajnie czegoś mogę nie wiedzieć. Proszę o wypowiedzi w temacie, bez zbędnych komentarzy i opinii. Znasz źródło lub masz coś do powiedzenia, to zapraszam.

Przykład artykułu z ukrzyżowaniem Dionizosa:
www.racjon(*)193/q,Mity.i.oszustwa.biblijne

Drugi dodatek do tego tematu to :

ORPHEOS BAKKIKOS



Jest to odbicie amuletu, jaki zakupił we Włoszech E. Gerhard. Następnie trafił on do Kaiser Museum w Berlinie. Tam badano go, ale zaginał po II Wojnie Światowej, gdy kolekcja uległa rozproszeniu. Amulet jest dość mały, ma 16x9mm i ma formę wypukłą. Tu widać odbicie, nie wiem w czym. Po dyskusjach w latach dwudziestych i trzydziestych pojawiało się już raczej niewiele o nim publikacji(dlaczego niżej). Drugi raz amulet wypłynął w 1999 roku w książce Tymothy Friek'a i Peter'a Grandy "The Jesus mysteries". Autorzy piszą tam,że jest dowodem na pogańskie pochodzenie postaci Chrystusa.

Sek w tym, że to niemożliwe jak wykazali już w latach dwudziestych XX wieku w ciekawej dyskusji z innymi dwaj badacze Reil and Zahn. Dowodzili oni, że nie może pochodzić z antyku ponieważ to nie jest antyczne przedstawienie Chrystusa.

Antyczne wyobrażenia Chrystusa wyglądają tak:




Widać na nich, że Chrystusa przedstawiano
- ze stopami zbitymi osobno, dwoma gwoździami
- ze stopami zwisającymi luźno
- z rękami rozłożonymi prosto

To co dzisiaj można zobaczyć w typowym wizerunku Chrystusa, to wyobrażenie pochodzące z późnego średniowiecza. Wygląda ono tak





Widać tutaj zupełnie inne przedstawienie. Jezus ma nogi podkurczone i skierowane w bok. Zbite jednym a nie dwoma gwoździami. Głowa jest niżej i korpus nie znajduje się na wysokości przecięcia belek. Ręce tworzą V.

Dodatkowo badacze wskazują, że typowe wyobrażenie sprzed 500BC to krzyż w kształcie litery T. Kolejnym argumentem jest fakt, że Chrystusa nie przedstawiano wtedy samego.

Dionizos natomiast na wyobrażeniach jest przedstawiany z gałązkami trzciny lub innymi wystającymi mu z głowy lub tułowia, czego na amulecie nie ma ani śladu.

W "The Jesus mysteries" Frieke and Grandy mylą się celowo! Wiedzieli, że tak jest i że badacze w XX wieku kwestionowali autentyczność amuletu, a mimo to zamieścili go na okładce swojej książki. Źródło informacji bede.org.uk/orpheus.htm

>Jakoś nie zauważyłem w podlinkowanym artykule fragmentu o ukrzyżowaniu Dionizosa? Ale już dość późno i może przez to.
>Natomiast spróbuj wpisać w Google "Orpheos Bakkikos", może o to chodzi?
>

Powinno Cie to zainteresować, co znalazłem min po Twojej radzie. Thanks.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,520351/i,8#w521497

.
>Dowodzili oni, że nie może pochodzić z antyku ponieważ to nie jest antyczne przedstawienie Chrystusa.
To ten medalion miał przedstawiać Chrystusa, a nie jak był podpisany "ORPHEOS BAKKIKOS"?
Nie twierdzę, gdyż nie mam do tego żadnych przesłanek, iż to autentyk, ale dowody przeczące jego autentyczności wydają mi się ogromnie naciągane.
Wierzących zapewne przekonują, ale ze sceptykami gorzej.

@@@
.

>To ten medalion miał przedstawiać Chrystusa, a nie jak był podpisany "ORPHEOS BAKKIKOS"?

Ma być dowodem na to, że Chrystus został utworzony na kształt ukrzyżowanego Orfuesza Bachusa. Więc to niemożliwe, ponieważ Chrystusa w antyku przedstawiano inaczej. Gdyby natomiast Chrystus został wymyślony na kształt ORPHEOS BAKKITOS to już w antyku miałby postać taką jak na wizerunku średniowiecznym lub wizerunku ORPHEOS BAKKITOS.

>Nie twierdzę, gdyż nie mam do tego żadnych przesłanek, iż to autentyk, ale dowody przeczące jego autentyczności wydają mi się ogromnie naciągane.
Wierzących zapewne przekonują, ale ze sceptykami gorzej.

To są tezy badaczy naukowych, co jest opisane po angielsku tutaj bede.org.uk/orpheus.htm Zresztą mam też jakiś PDF na dysku gdzie pisze o analizach tego wizerunku.

.
>>>>To ten medalion miał przedstawiać Chrystusa, a nie jak był podpisany "ORPHEOS BAKKIKOS"?
>Ma być dowodem na to, że Chrystus został utworzony na kształt ukrzyżowanego Orfuesza Bachusa. Więc to niemożliwe, ponieważ Chrystusa w antyku przedstawiano inaczej.
Pan Jacek napisał: Oczywiście nie autentyczności tego, że jest z II - III w.n.e, ale tego, że mogła powstać długo po okresie starożytnym i Pan się z tym zgodził.
Dlaczego została wykonana, to tego nie wiemy i nigdy się nie dowiemy. Możemy tylko pospekulować sobie. Dla mnie najprostszym wyjaśnieniem na podstawie wiedzy o tym okresie jest takie, że autorowi obie postaci (a nawet trzy) zlały się w jedną, którą przedstawił i podpisał imieniem sobie najbliższym.
W sprawie nóg krzyżowanych mógł mieć większa wiedzę, niż nam się to wydaje i przedstawił zgodnie z własną wiedzą.
Wynika z tej tabliczki to, co dla mnie jest dosyć oczywiste, że jeszcze w trzecim wieku te postaci wielu osobom się myliły. (Zupełnie nie mogę uwierzyć, iż została wykonaną aby zwieść pana Andrzeja, Pana Jacka, czy mnie.) Podkreślam, iż jest to tylko moja spekulacja, ale w niczym nie gorsza od podanych przez Pana.

>>>>Nie twierdzę, gdyż nie mam do tego żadnych przesłanek, iż to autentyk, ale dowody przeczące jego autentyczności wydają mi się ogromnie naciągane.
>Wierzących zapewne przekonują, ale ze sceptykami gorzej.
>To są tezy badaczy naukowych, co jest opisane po angielsku(...)
Przed zabraniem zdania przeczytałem i ich argumenty mnie nie przekonywują, a na autorytety to jestem zupełnie nieczułym.

Miłego dnia.

@@@
.

Nie, analiza ikonograficzna nie jest naciągana. Na przykład istnieje metoda Morellego, po kształcie uszu we włoskich obrazach można wydatować dzieła malarstwa włoskiego w renesansie i w baroku. Są po prostu szczegóły, detale, schematy, które podlegają wolnym, ewolucyjnym zmianom, nie ingeruje w nie świadoma inwencja twórców, a jeśli tak, to niezbyt często. Kształt uszu to dobry przykład - malarz z XVII wieku, czy z XVI nie rozwodził się nad tym, trzeba je było jakoś namalować, nie stanowiły one wyzwania dla oryginalnej koncepcji twórcy. Generalne układy postaci to nieco inny przykład, bowiem na to częściej się zwraca uwagę, ale i one często są tworzone w ramach pewnych konwencji, zwłaszcza gdy chodzi o sztukę religijną. Analiza kolegi 1898877 (przepraszam, nie pamiętam numeru, ale wiemy o kogo chodzi) jest poprawna i to dobre podejście do tego rodzaju sprawy. Fałszywka musiałaby powstać przed pierwszą połową XIX wieku. Myślę, że autorami mogliby być jacyś ezoterycy, bo raczej nie religioznawcy badający słuszne skądinąd powiązanie między kultem Dionizosa, a wzorowanymi na nim najważniejszymi elementami misteryjności chrześcijaństwa.

Słabością jest to, że w sumie nie wiemy, jak powinno wyglądać oryginalne przedstawienie ukrzyżowania Orfeusza, jeśli taki element mitu rzeczywiście istniałby w rzeczywistości. Gdyby przedstawiano to w okresie rozwoju sztuki grecko-rzymskiej, z pewnością byłoby to dość realistyczne i nogi mogłyby być ugięte. Przedstawienia wczesnochrześcijańskie i bizantyjskie to już hieratyczna sztuka, bardziej magiczna niż mimetyczna, całkowicie zrywająca ze wzorami hellenistycznymi i rzymskimi.

Ucieszyłem się, że 8789286 dodał coś wartościowego do naszych dyskusji obok swych "prac misyjnych". Dziwi mnie natomiast pewna grupa osób na Racjonaliście, które są Racjonalistami i ateistami "na wiarę". Lubię wypowiedzi Andrzeja.51, ale jednak ta powołująca się na płytkę/talizman nie zasłużyła na więcej plusów niż dalsze rozważania na ten temat. Czyli jest po prostu grupa osób, która stawia punkty za fajny "pouczający ton", nie rozumiejąc treści. W przypadku wypowiedzi Andrzeja.51 niemal zawsze to dobry wybór, jednakże podanie przykładu talizmanu "Orfeos Bakkikos" z aż taką pewnością uważam za błąd.

Moje dokładniejsze opinie na temat amuletu są dostępne na poprzednim wątku.

Ponieważ podałem zły artykuł to wkleję jeszcze raz,

www.racjonalista.pl/kk.php/s,1847

cytat:

>Dionizos jest również synem boga (Zeusa) i śmiertelnej kobiety, jest bogiem cierpiącym, ukrzyżowanym i zmartwychwstałym (gminy dionizyjskie czciły Dionizosa jako ukrzyżowanego boga nad ołtarzem, na którym znajdowały się naczynia z winem).

Dlatego właśnie szukam źródła informacji- dlaczego niby Dionizos jest bogiem ukrzyżowanym. Ktoś gdzieś powinien chyba to pokazać?

>>Orontes to rzeka albo ten gość na którym ona trzyma nogę pl.wikiped(*)g&filetimestamp=20061027143905
>Muszę zerknąć do "Słownika mitologii..." Grimala, bo z tego co pamiętam był tam wymieniony jakiś pomniejszy heros o tym imieniu, ale nie sądzę aby było tam coś o jego ukrzyżowaniu.

O już mam,(dla ciekawych) zdaniem Grimala było nawet dwóch herosów o tym imieniu: olbrzym zraniony przez Dionizosa w czasie jego wyprawy do Indii - po tym jak został zraniony przez Dionizosa popełnił samobójstwo, a jego ciało poniosła rzeka w Syrii, którą nazwano od jego imienia. A drugi to bożek rzeki, który tak uporczywie zalewał okoliczne pola, że aż sam Herakles musiał go uspokoić.

>cytat:
>>Dionizos jest również synem boga (Zeusa) i śmiertelnej kobiety, jest bogiem cierpiącym, ukrzyżowanym i zmartwychwstałym (gminy dionizyjskie czciły Dionizosa jako ukrzyżowanego boga nad ołtarzem, na którym znajdowały się naczynia z winem).
>Dlatego właśnie szukam źródła informacji- dlaczego niby Dionizos jest bogiem ukrzyżowanym. Ktoś gdzieś powinien chyba to pokazać?

No więc z tych rozważań wynika, że część się zgadza, ale dowody na istnienie elementu ukrzyżowania w mitach o Dionizosie są raczej wątłe.

>Analiza kolegi 1898877

Taki głupi nick wpisałem, bo chciałem się tylko zarejestrować A jak teraz zmienię, to mnie antagoniści nie poznają więc się nie gniewam ani trochę

.
>Nie, analiza ikonograficzna nie jest naciągana.
To Pańskie zdanie, któremu nie mogę zaprzeczyć, ale potwierdzić też nie mogę.

>Na przykład istnieje metoda Morellego, po kształcie uszu we włoskich obrazach można wydatować dzieła malarstwa włoskiego w renesansie i w baroku. Są po prostu szczegóły, detale, schematy, które podlegają wolnym, ewolucyjnym zmianom, nie ingeruje w nie świadoma inwencja twórców, a jeśli tak, to niezbyt często. (...)
Znowu, nie mogę Panu zaprzeczyć, choć jestem ciekawym skąd Pan wie jak dokładnie było z tą płytką?

>Fałszywka musiałaby powstać przed pierwszą połową XIX wieku.
To jednak Pan wie, że była to fałszywka, a nie jak Pan początkowo pisał, że powstała w II - III wieku. Ja zupełnie nie wiem jak z tą płytką było?

>Myślę, że autorami mogliby być jacyś ezoterycy, bo raczej nie religioznawcy badający słuszne skądinąd powiązanie między kultem Dionizosa, a wzorowanymi na nim najważniejszymi elementami misteryjności chrześcijaństwa.
Nigdy nie przeczyłem, iż Pan ma bardzo bogatą wyobraźnię, ale według mnie to czysta spekulacja. Dobra jak każda inna.

>Słabością jest to, że w sumie nie wiemy, jak powinno wyglądać oryginalne przedstawienie ukrzyżowania Orfeusza, jeśli taki element mitu rzeczywiście istniałby w rzeczywistości. Gdyby przedstawiano to w okresie rozwoju sztuki grecko-rzymskiej, z pewnością byłoby to dość realistyczne i nogi mogłyby być ugięte. Przedstawienia wczesnochrześcijańskie i bizantyjskie to już hieratyczna sztuka, bardziej magiczna niż mimetyczna, całkowicie zrywająca ze wzorami hellenistycznymi i rzymskimi.
Słabością jest to, że wiemy bardzo niewiele na ten temat (chrześcijanie skutecznie tą wiedzę zacierali), jak i na temat samej płytki.
Panie Jacku, spekulacjom intelektualnym niechętnie poddaję się i tylko wtedy, gdy już nauka nie ma nic do powiedzenia lub wie bardzo niewiele. (Wyżej przyjąłem II - III wiek za sprawdzony, jeżeli nie był, to oczywiście moja spekulacja była nieuprawniona. Na szczęście określiłem jej warunki.) Tu nauka wie bardzo niewiele i lepiej zawiesić swoje sądy.
Protestuję tylko przeciw nieuprawnionymi, moim zdaniem, sądami i spekulacjami. Nie wiem z jakiego okresu jest ta płytka i dlaczego tak, a nie, inaczej przedstawił artysta "Orfeos Bakkikos". Oczywiście jestem ogromnie ciekawy, ale jakiś faktów.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Ja mam po prostu problem z zapamiętywaniem cyfr

Panie Andrzeju - jak Pan wie, podobnie jak Pan cenię sceptyczne myślenie na drodze do dochodzenia do jak najprawdziwszego obrazu rzeczywistości. Wraz z Panem jestem świadkiem tego, jak to niektórym naszym gościom wiara odebrała rozum. Podobnie jak Pan zdaję sobie też sprawę, że do ateizmu dojść można drogą racjonalnego myślenia, albo można być ateistą na wiarę, co też nie niekoniecznie uczy myślenia.

Cytat:

Sama metoda istnieje i jest racjonalna. Sprawdziła się wielokrotnie, pozwala też rozpoznać fałszerstwa. Moje zdanie na temat tego konkretnego przypadku nie jest jakoś solidnie ugruntowane. Analiza ułożenia ciała na najwcześniejszych przedstawieniach ukrzyżowań chrześcijańskich jest w tym temacie sensownym tropem - tyle twierdzę i przedstawienie tego tropu pochwalam. Ba! Nawet mi wstyd, że sam, jako osoba, która studiowała historię sztuki, tego nie zrobiłem.

Cytat:

Nie wiem dokładnie. Ale owa płytka została przedstawiona jako koronny argument. Tymczasem, jeśli Pan rozejrzy się po sieci, to jednak jej autentyczność jest dość szeroko podważana.

Cytat:

Użyłem formy "musiałaby powstać", a nie "musiała powstać". Wyrażam się precyzyjnie.

Cytat:

Analiza ikonograficzna skłania mnie raczej do powątpiewania w autentyczność tego amuletu. Oczywiście, że motywacje twórcy fałszywki to czysta spekulacja. Ale czasem spekulacje są potrzebne - na przykład po to, aby próbować odtwarzać dawne religie, takie jak kult Dionizosa. Nie wszystko wiemy, nie wszystkie przekazy ikonograficzne możemy wyjaśnić, osoby uznające autentyzm płytki do spekulacji skłonił napis na płytce. Nie wiadomo, dlaczego "Bachiczny Orfeusz" miałby być ukrzyżowany. Mit mówi, że był rozszarpany przez bachantki.

Cytat:

Analiza ikonograficzna jest bardzo ważnym i racjonalnym narzędziem. Podobnie jak analiza stylistyczna w muzyce. Dopiero od niedawna ludzie są tak wykształceni, że w pełni mogą naśladować stylistykę dawniejszych epok. Jeszcze w XIX wieku nie było możliwe zrobienie melodii, obrazu, czy wiersza w stylu XIV wieku. Rzetelny badacz natychmiast rozpozna elementy anachroniczne. Przykładowo sławne Adagio Albinoniego nie powstało w baroku i nie jest kompozycją barokową, analiza muzyczna mówi, że są w nim elementy, których nigdy w baroku by nie użyto. Oczywiście nie mówię o aranżacji (tylko w tej formie jest znane). ale o ogólnie pojętej strukturze melodycznej.

Znajduje się na przykład dzieła muzyczne z XI wieku w kodeksach z XIV wieku. Obecnie potrafimy rozpoznać, że to XI wiek. To samo dotyczy przedstawień plastycznych. Racjonalizm nie jest oparty tylko na języku. Sceptyczne i obarczone wiedzą zestawianie modywów melodycznych, czy rzeźbiarsko/malarskich też może być racjonalną, naukową metodą. Oczywiście, warto by było zbadać śladu narzędzia, jakim wyryto płytkę - po tym też można datować. Płytka jest chyba z materiału nieorganicznego, co uniemożliwia analizę metodą C14. Jakby była z kości, sprawa byłaby prosta.

>No więc z tych rozważań wynika, że część się zgadza, ale dowody na istnienie elementu ukrzyżowania w mitach o Dionizosie są raczej wątłe.
>

Ale Deschner mówi o nich jako o pewnych, co mnie śmieszy i jest kolejną jego wpadką, an jaką trafiłem w przeciągu kilku dni. Nie wiem więc zupełnie, dlaczego cieszy się takim autorytetem, skoro w sieci jest tyle artykułów podważających wiarygodność tego co pisze.

.
Bogusławski:
>Sama metoda istnieje i jest racjonalna.
Nie przeczę i wyżej też nie zaprzeczyłem.

>Sprawdziła się wielokrotnie, pozwala też rozpoznać fałszerstwa.
Nie przeczę i wyżej też nie zaprzeczyłem.

>Moje zdanie na temat tego konkretnego przypadku nie jest jakoś solidnie ugruntowane.
I to mi chodziło.

>Analiza ułożenia ciała na najwcześniejszych przedstawieniach ukrzyżowań chrześcijańskich jest w tym temacie sensownym tropem - tyle twierdzę i przedstawienie tego tropu pochwalam.
Czy na tej płytce jest "przedstawienie chrześcijańskie"?

Bogusławski:
>Nie wiem dokładnie.
Ja też nie.

>Ale owa płytka została przedstawiona jako koronny argument.
Nie przeze mnie.

>Tymczasem, jeśli Pan rozejrzy się po sieci, to jednak jej autentyczność jest dość szeroko podważana.
Rozglądałem się jest podważana, czemu z psychologicznej natury nie dziwię się w najmniejszym stopniu.
Dla chrześcijan to "gwóźdź w bucie".

Bogusławski:
>Użyłem formy "musiałaby powstać", a nie "musiała powstać". Wyrażam się precyzyjnie.
Niewiele to tu zmienia, gdyż nadal są to tylko spekulacje, a nie wiedza.

Cytat:
>Analiza ikonograficzna skłania mnie raczej do powątpiewania w autentyczność tego amuletu.
To już Pan wielokrotnie napisał, ale mnie nic nie przekonywuje aby Panu tu uwierzyć.
Mogło być tak, a mogło inaczej.

>Oczywiście, że motywacje twórcy fałszywki to czysta spekulacja.
Zdecydowanie czysta.

>Ale czasem spekulacje są potrzebne - na przykład po to, aby próbować odtwarzać dawne religie, takie jak kult Dionizosa. Nie wszystko wiemy, nie wszystkie przekazy ikonograficzne możemy wyjaśnić, osoby uznające autentyzm płytki do spekulacji skłonił napis na płytce. Nie wiadomo, dlaczego "Bachiczny Orfeusz" miałby być ukrzyżowany. Mit mówi, że był rozszarpany przez bachantki.
Różnych interpretacji jest sporo i odwołania do nich może Pan w obu wątkach znaleźć, ale tu wystarczy co napisał red.Mariusz Agnosiewicz.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1847

Bogusławski:

>Analiza ikonograficzna jest bardzo ważnym i racjonalnym narzędziem.
Chyba nigdzie temu nie zaprzeczyłem.

>Racjonalizm nie jest oparty tylko na języku.
Muszę przyznać, iż nie rozumiem.
W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go.

>Sceptyczne i obarczone wiedzą zestawianie motywów melodycznych, czy rzeźbiarsko/malarskich też może być racjonalną, naukową metodą.
Nigdzie temu nie przeczyłem. Natomiast nie widzę tu dostatecznych przesłanek do przyjęcia proponowanych przez pana 876543 oraz Pana argumentów. Nie wiemy ani kiedy, ani w jakim środowisku kulturowym, ani w jakim celu wykonano tę płytkę i jeżeli (podkreślam jeżeli) została wykonana np w II wieku, to jej autor mógł oglądać krzyżowanie osobiście (lub słyszeć opis od bezpośrednich świadków) i wówczas to zestawianie modnych motywów bierze w łep. Ja nie wiem skąd wzięła się ta płytka i przez kogo była wykonana i uważam, że można sobie pospekulować, ale żadna z przedstawionych tu spekulacji nie jest "racjonalną metodą naukową".

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.