Uwaga! Polskie Radio 4 potrzebuje pilnie bardziej asertywnych ateistów do programu w poniedziałek (muszą być wtedy w Warszawie)! Proszę dzwonić na mój telefon do 15:00 dzisiaj! 532 646 456.

Ogólnie proszę się do mnie zgłaszać, abyśmy mieli jak najwięcej asertywnych (czyli nie bojących się swojego ateizmu) osób do występowania w mediach. Chodzi o ludzi, którzy potrafią przerwać Terlikowskiemu prostym "Bóg nie istnieje!", którzy protestują, gdy ktoś mówi im, że "brak im łaski wiary", albo, że "ateizm też jest religią". Mimo to trzeba też być atrakcyjnym rozmówcą...

>>>>Kościół utrzymuje się z datków ludzi, które wcześniej już zostały opodatkowane.
>Jakie to odkrywcze - ja też w sklepie płacę pieniędzmi, które już raz zostały opodatkowane - mimo to na rachunku widzę, że znowu zapłaciłem jakiś podatek - czy mam zażądać zwrotu?
Kościół nie prowadzi działalności gospodarczej jak sklep, a ludzie przekazują pieniądze dobrowolnie. To tak jakby Pan przekazał środki na dom dziecka, a ktoś żądał podatku od tego.
>Powiedz mi dlaczego ja, ateista i heretyk, mam pośrednio finansować instytucję która działa przeciwko mnie i mnie nienawidzi?
Jest Pan agresywny, KK nikogo nienawidzi, KK wszystkich kocha, nawet grzeszników.
>Matka Tereska, była osobą bez skazy? - przeczytaj artykuł "Zła święta" - który nie pozostawia na tej kobiecie suchej nitki.
Proszę Pana, Matka Teresa otrzymała nagrody międzynarodowe, Nobla (przyznawane przez zacne grono Komitetu Noblowskiego), ludzie o różnych poglądach uznają ją za człowieka dużego formatu, przez lata niosła pomoc chorym, a Pan wskazuje na jakiś artykuł. Pan wybaczy ale gremia międzynarodowe, w tym komitet noblowski są dla mnie bardziej wiarygodne.
>Powiadasz Caritas - chyba nikt już nie pamięta, że to niegdyś byłą świecka instytucja, przejęta przez kościół dla robienia ciemnych interesów. To chyba tam powstało powiedzenie, że nigdzie nie zarabia się tak dobrze jak na dobroczynności.
Proszę Pana, proszę zobaczyć co robi Caritas: hospicja, dom opieki, rehabilitacja, pomoc dzieciom, domy dziecka... Jeśli ma Pan jakiekolwiek podejrzenia, proszę to udowodnić lub zgłosić stosownym organom, a nie oczerniać w ten sposób KK.
>Powiadasz domy opieki prowadzone przez Kościół - za opiekę nad tym dzieckiem, nic nie rozumiejącym, a okładanym kułakiem przez siostrę po głowie, pokazanym w reportażu TVN państwo płaciło ponad 2 tysiące zł miesięcznie
Jedno wydarzenie nic nie znaczy, ta siostra już poniosła konsekwencje swoich czynów. Proszę Pana jest oczywiste, że domy opieki kosztują, ale te prowadzone przez państwo kosztują więcej, ponieważ nam, dzięki Bogu pomagają jeszcze ludzie dobrej woli.
>Bardzo przepraszam za kolokwializm, ale coś mi tu cuchnie klechą
>A na nich mam alergię...
Bo nie zrozumiałeś konwencji w której piszę.

Przy takiej Twojej postawie w dyskusji publicznej wychodzisz na osobę podejrzliwą, złośliwą, dziwną, skłonną od obrażania i robisz ateistom zły PR. W dyskusji publicznej z tymi odpowiedziami, które zaprezentowałeś byłbyś niczym Palikot z penisem: niby ma rację, ale kogo to obchodzi.

Hartman zdecydowanie lepszy do wystąpień publicznych.

>Proszę Pana, proszę zobaczyć co robi Caritas: hospicja, dom opieki, rehabilitacja, pomoc dzieciom, domy dziecka... Jeśli ma Pan jakiekolwiek podejrzenia, proszę to udowodnić lub zgłosić stosownym organom, a nie oczerniać w ten sposób KK.
Działalność tego typu jest działalnością ściśle zarobkową. Za pensjonariuszy płaci państwo ( Opieka Społeczna) albo rodzina delikwenta.
Kilka lata temu interesowałam się Domami Opieki i mój rekonesans skończył się zaproponowaniem staremu człowiekowi (96 lat) Domu Opieki prowadzonego przez Świadków Jehowy. Fantastyczna opieka,w pełni profesjonalna. Starszy pan był bardzo zadowolony.Rodzina też.
Przestrzegam przed domami prowadzonymi przez instytucje katolickie, już lepszy jest państwowy.
W tych domach cena wynosiła 2300-2400zł na miesiąc przy pełnej odpłatności.
Caritas nie dokłada do tych domów ani złotówki ale ma z tych domów dochód. Jak z resztą i pozostałe domy. Ale w tych prowadzonych przez Caritas jest biedniej i opieka dużo gorsza.
To nieprawda, że KK utrzymuje takie domy, on na nich zarabia. Zupełnie słusznie z resztą ale kłamstwem jest, że datki zbierane na ten cel rzeczywiście są w tym celu wykorzystywane.
Może jedynie finansują pobyt w tych ośrodkach funkcjonariuszom kościoła katolickiego bo tego nie wiem ale na pewno nie dopłacają do utrzymania pozostałych.

Pozostałe domy dziecka , hospicja itd. też działają na tej samej zasadzie.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>To proponujecie podwójne opodatkowanie? Jaka polska rodzina to wytrzyma, to już lepiej zostawić jak jest.
Akurat tu jest pojedyncze, ale w sumie masz rację, tak powiedzą. Może trzeba wedle maksymy: Nie dyskutuj z głupcem, bo cię sprowadzi do swojego poziomu i pokona doświadczeniem.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

W takim razie ja zaproponuje odpowiedzi na odpowiedzi ;P

>No to walną Ci Caritasem, misjami, hospicjami, domami opieki itd, itp. i wykażą w prosty sposób, że religia realizuje inne cele, społecznie pożądane, w imię miłości do ludzi i Boga.

To Caritas, misje i hospicja muszą naprawiać to co Bóg popsuł?

> "idź powiedz umierającemu, że Boga nie ma", dla niego to ostatnia nadzieja. Pan powie to ludziom w hospicjum? I leżysz.

Racja, dla kogoś kto całe życie był okłamywany bajkami o niewidzialnym przyjacielu czekającym w niebie powiedzenie prawdy zwłaszcza na łożu śmierci może być okrutne.
Moja propozycja przestańmy okłamywać ludzi wtedy gdy są jeszcze dziećmi.

>Tak, ofiara jest sposobem na przekupienie Boga. Jest to wpisane w miłość Boga do ludzi. Dlaczego tak jest? Nie wiemy. To wielka tajemnica wiary.

To wiemy czy nie wiemy? Jeżeli nie wiemy to po co to całe gadanie o Bogu?

>Wierzyli w Boga bohaterowie, żołnierze i ludzie odważni. Nie udowodnisz tego. Poza tym nic dziwnego nie ma w tym, że ludzie odwołują się do boga, w sytuacji zagrożenia. Tak jak dziecko szuka matki, człowiek szuka boga.

Ci bohaterowie wierzyli, szukali i umierali za różnych bogów. Zależy jakimi bajkami karmiono ich w dzieciństwie.

>Nie. To co jest dobre pochodzi od Boga, a to co złe pochodzi od szatana. Człowiek dokonuje wyboru i tylko od ludzi zależy czy czynią dobro czy zło.

Ale tu nie było mowy o wyborze między złem a dobrem. Było tylko o chorej logice. Jeżeli ja przeżyję w wypadku to tylko dzięki bogu ( bo miałem obrazek z św. Krzysztofem w kieszeni "śmiech"), a jeżeli ktoś inny w tym samym wypadku zginął to po prostu bóg tak chciał (mimo że tamta osoba miała dwa obrazki i różaniec na dokładkę)

>Bzdury Pan opowiadasz. Nikt przy zdrowych zmysłach, nie palił by ludzi na stosach w XXI wieku w centrum Europy. (I wyśmieją Cię).

W innych częściach świata innym religiom XXI wiek nie przeszkadza w rozpalaniu stosów. A masakry na Bałkanach w Europie w XXI wieku coś Panu mówią?

>Hamulcowy postępu? A gdzież to kształcili się ludzie w wiekach XV-XIX jak nie w wielu szkołach katolickich, przykościelnych itp itd. A Kopernik? Bez trudu można wykazać, że wielu uczonych było wierzącymi, a nawet ateiści kształcili się w szkołach religijnych. Nie pleć Pan bzdur.

A gdzie mieli się kształcić? Nie mieli takiego luksusu jak dziś wyznawcy innych religii mogący się kształcić w świeckich uczelniach w europie z dala od swoich ojczyzn.

>Religia ani wiara nie jest obowiązkowa. Proszę się nie martwić o nas. My wierzymy, bo tak chcemy i tak czujemy. Jest wolność wyboru.Czy Pan chciałby zakazać nam wierzyć?

Czy to oznacza przyzwolenie na działalność sekt religijnych? Tam przynależność też jest dobrowolna, tylko manipulacja bardziej dostrzegalna.

>Zawsze można proponować referendum... To, że Panu się nie podoba, To trudno, demokrację trzeba szanować.

Demokrację należy szanować, mogę więc liczyć na Pańskie poparcie w sprawie tego referendum?

>>Wystarczy wprowadzić w Polsce podatek kościelny i zaraz się okaże, że mamy nie więcej, niż 20% katolików.
>Kościół utrzymuje się z datków ludzi, które wcześniej już zostały opodatkowane.

Tak samo opodatkowane jak te, którymi płacę za paliwo i książki dla dziecka.

>Chce Pan nowe podatki wprowadzać?
Nie. Chcę likwidować przywileje. Tak jak popieram opodatkowanie lekarzy, adwokatów i prawników tak samo popieram zniesienie przywilejów podatkowych KrK.

>Nawet gdyby je wprowadzić, to nie może być dziwne, że część ludzi nie zadeklaruje takiego podatku, tyle jest w Polsce biedy, że dla ludzi nawet drobne kwoty są wartościowe.

Nie przeszkadza to jednak w zbieraniu ofiary, często właśnie od tych najuboższych.

>Nie zmienia to jednak ludzkiej wiary. Poza tym wprowadzenie takiego podatku wiązałoby się z ujawnieniem w pewnym zakresie informacji o wyznaniu, a to może prowadzić do dyskryminacji. Chyba nie jest Pan zwolennikiem dykryminacji?

Nie rozumiem. Czyżby kościół miał zamiar ujawniać listę osób, które wpłacają pieniądze na jego rzecz?
Może zakażmy organizowania Mszy, bo wiążą się z ujawnieniem w pewnym zakresie... a nie jest Pan chyba zwolennikiem dyskryminacji?

>KK w Polsce to ok 90% ludzi, tysiące księży, przy tak dużej liczbie ludzi znajdą się i tacy, którzy popełniają pzrestępstwa. Od ich ścigania są stosowne organy Państwa. KK nie jest od ścigania przestępców. Proszę kierować pod tym względem uwagi do Prokuratury i Sądów. KK i my wierni, potępiamy wszelkie przestępstwa.

Doświadczenie pokazuje całkiem co innego.

>Nie wiadomo o co Panu chodzi. Proszę Pana mamy XXI wiek, a Pan coś mówi o chłopach pańszczyźnianych (śmiech).

>>Bieda to podstawa każdej religii, i to nie tylko w ujęciu ekonomicznym, ale przede wszystkim intelektualnym.
>Wierzą ludzie bogaci i naukowcy, dowodów można znaleźć bez liku, proszę nie opowiadać bzdur.

Ale to nie ludzie bogaci i naukowcy są najliczniejszą grupą w Kościele.
Podstawą religii nadal pozostaje bieda ta ekonomiczna jak i intelektualna.

>>"My ateiści, jesteśmy zbyt wyrafinowani intelektualnie, by wierzyć w Boga" - Christopher Hitchens
>Proszę wybaczyć, ale argument z autorytetu, nie bardzo pasuje mi do tego wyrafinowania intelektualnego (śmiech).

Czyżby religia odrzucała argument z autorytetu? Odnoszę wrażenie, że jest to jedyny typ argumentu, którego używa KrK. (śmiech)

>Czy jako wyrafinowany intelektualnie zna Pan Dekalog i przykazanie miłosći Jezusa?... Chrześcijan jest na swiecie ponad 2,5 mld, nic dziwnego że zdarzają się czarne owce lub ludzie, którzy tylko wykorzystują lub wykorzystywali religie do niecnych celów. Szatan działa.

Wygląda na to, że szatan w kościele działa dużo skuteczniej niż bóg.

>... Każdy ma prawo żyć jak chce, nikt nikogo nie zmusza do wiary.

Zwłaszcza nikt nie zmusza dzieci do chrztu i chodzenia do kościoła. Jak zwykle religia za pięknymi słówkami ukrywa swoje prawdziwe oblicze.

>W takim razie ja zaproponuje odpowiedzi na odpowiedzi ;P

Bardzo dobre.
Szkoda, że takie odpowiedzi przychodzą człowiekowi do głowy dopiero po pewnym namyśle - a realia dyskusji telewizyjnej praktycznie to uniemożliwiają, preferując rozmówców znających wszystkie odpowiedzi na pamięć.
Zwykle w tv rozmowy przeradzają się w popisy erystyczne; ważne jest tylko zniszczenie przeciwnika i zostanie zwycięzcą w oczach widzów.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Pytanie brzmi:
>Jeśli znajdziemy niezaprzeczalne dowody na istnienie boga (taka świadomość, co to może zrobić wszystko lub prawie wszystko: tworzyć planety, uzdrawiać, zamieniać się w co chce: wszystko to zostanie zbadane i wynik będzie taki - kurdę jednak istnieje).
>To czy wówczas:
>1. Ateista uzna istnienie boga za fakt.
>2. Czy będzie utrzymywał, że jednak boga nie ma.
>I teraz teista krzyknie mamy Cię! Bo jeśli udzielisz odpowiedzi 1 to znaczy, że dopuszczasz istnienie boga, a jeśli odpowiedzi 2 to znaczy, że Twój ateizm jest wiarą.

Na tak zmanipulowane wnioski odpowiadać trzeba inaczej. Na początek 7 punktów continuum wiary w boga wg Dawkinsa:

1. Silny teizm. Stuprocentowa pewność istnienia Boga. Odwołując się do słów Carla Gustawa Junga: "Ja nie wierzę. Ja wiem".
2. Bardzo wysokie prawdopodobieństwo, ale nie absolutna pewność. De facto teista. "Nie jestem bezgranicznie przekonany, ale głęboko wierzę w Boga, a moje życie opiera się na przekonaniu, że On tu jest".
3. Nieco powyżej pięćdziesięciu procent. W zasadzie agnostyk, acz skłaniający się ku teizmowi. "Nie mam pewności, ale raczej wierzę".
4. Dokładnie 50%. Pełna indyferentność. "Istnienie i nieistnienie Boga to równorzędne możliwości".
5. Nieco poniżej pięćdziesięciu procent. W zasadzie agnostyk, ale skłaniający się ku ateizmowi. "Nie mam pewności, ale raczej jestem sceptyczny".
6. Bardzo niskie prawdopodobieństwo (ale jednak nie pewność). De facto ateista. "Nie mam pewności, ale istnienie Boga uważam za mało prawdopodobne i na tym założeniu opiera się moje życie".
7. Silny ateizm. "Wiem, że nie ma Boga, z taką samą pewnością, z jaką Jung «wie», że on jest". - Richard Dawkins, Bóg Urojony, str. 83-84

Po pierwsze - aby ktokolwiek racjonalnie myślący mógł zaliczyć się do kategorii 7, musi posiadać mocne, empiryczne dowody, gdyż twierdzenie "Wiem, że..." implikuje i wymaga wręcz wiedzy. A ta jest zdobywana przez dowody. Dlatego: ani wierzący ani niewierzący nie ma prawa do podpisania się pod twierdzeniem "Wiem, że Bóg istnieje/nie istnieje."

Ja osobiście mogę siebie śmiało zaliczyć do kategorii 6, gdzie istnienie Boga jest tak samo prawdopodobne jak istnienie boga Ra, Ozyrysa, Dionizosa, Zeusa, Latającego Potwora Spaghetti, czajniczka Russella, krasnoludków i Śpiącej Królewny, Wielkiego Zulu z Lasu czy też Potwora z Loch Ness. Nie można być przecież pewnym że oni nie istnieją prawda? Jednak wiara w powyższe jest wręcz idiotyczna i założę się że nikt z wierzących katolików w nic takiego nie wierzy. Należy więc takiemu właśnie uświadomić takie porównanie i wytrącić wierzącemu jego oręże ("To kwestia wiary") z ręki.

Po drugie - ciężar dowodu leży zawsze po stronie postulującego istnienie bytu/rzeczy. Nie dowodzi się nieistnienia z powodów czysto logicznych. Dlatego też, zdania "Nie wierzę, że bóg istnieje" i "Wierzę, że bóg nie istnieje" nie są tożsame. Tym samym wytrącamy wierzącym oręże z reki po raz drugi.

Summa summarum: jeśli znajdziemy niezbite, twarde, empiryczne dowody na istnienie boga, nie wiedzę przeszkód aby to zaakceptować, ergo odpowiedź nr 1.
Stanowczo jednak trzeba ukrócić manipulacje, że niewiara jest wiarą, co sugeruje odpowiedź nr 2.

To powinno odesłać do lamusa fałszywe i zmanipulowane stwierdzenie, że "Ateizm nie może być religią, bo mówi tylko tyle: "boga nie ma", ale wiarą może być.", gdyż nic takiego nie mówi i żadną wiarą nie jest.

Quod erat demonstrandum

O ile pamiętam, Rysiu zaliczył siebie do kategorii 6,9.

Ja również się w tej plasuję.

Ja 7 wobec urojenia Jezusa, czy Sziwy, 6,9 wobec deizmu. Moim zdaniem przyznanie jakiegokolwiek prawdopodobieństwa mitom chrześcijańskim to jeden z nielicznych błędów Dawkinsa.

>(...)ludzi, którzy potrafią przerwać Terlikowskiemu (...)

Hm.... Znaczy pragniesz wpisać się w ogólny trend kultury dyskusji politycznej i poszukujesz zaciekłych wojowników, przekonanych dogłębnie o własnej słuszności misjonarzy, nie dbających w dyspucie o poszanowanie rozmówcy.

Szkoda.

---

Tomasz Sztejka

>W takim razie ja zaproponuje odpowiedzi na odpowiedzi ;P
Dzięki - mnie zabrakło już cierpliwości

>cd
cd

>Tak jak już mówiłem, są wierzacy bogaci, jest ich mnóstwo, w Polsce i na świecie. To jakiś zupełnie nietrafiony argument, który Pan w kółko powtarza. Mogę Panu po programie przygotować listę wierzacych z listy najbogatszych Forbsa, wtedy to Pana przekona?

(wersja agresywniejsza) Proszę nie przypisywać mi tez, których nie postawiłem by w ten sposób ominąć odpowiedzi na wstydliwy dla religii problem.

(wersja łagodniejsza bez ww. wstępu) Ja nie stwierdziłem, że w kościele nie ma ludzi bogatych, bo jest oczywiste, że tacy są ( uszczypliwie biskupi?). Zwracam uwagę jednak na to jak kościół wykorzystuje ludzi biednych, którzy stanowią znaczną część wierzących. Zamiast oferować im pomoc w życiu doczesnym obiecuje dostatek po śmierci. Nie przeszkadza to jednak kościołowi przyjmować ofiary finansowej od najbiedniejszych na doczesne sprawy kościoła. Przypowieść o wdowim groszu jest chyba jedną z lepiej znanych.

>KK bowiem chce łączyć, a nie dzielić, KK pragnie współpracować z ludźmi i z władzą. Gdyby nie KK nie wiadomo czy utrzymalibyśmy polskość w czasie rozbiorów, wojen i PRL. KK był ostoją polskości. To nie KK obiecuje, tylko Bóg.

KK oprócz chlubnej tradycji ma i tą ciemną. Wojny religijne,wyprawy krzyżowe...
Problem z tym, że w każdej rozmowie osoby wierzące manipulują faktami, wyolbrzymiając dokonania KK a bagatelizują to co było złe. Widać, że KK jest bardzo wymagający dla swoich owieczek a wyjątkowo pobłażliwy dla siebie samego.

>Gwałty na dzieciach zdarzaja się w każdej społeczności, a KK powinien być szczególnie wrażliwy na tym punkcie. Wielu hierarchów nie dokonało staranności w tropieniu i załątwianiu sprawy pedofilii w KK sgodnie z sumieniem. Papież już się na ten temat wypowiedział. Warto pamietać, że pedofilia w KK jest zjawiskem marginalnym, a większość księży to pobożni i dobrzy ludzie.

Znów ta wyjątkowa pobłażliwość. Papież się wypowiedział, księża nie byli wystarczająco staranni? Nie mówimy o błędnie wypełnionym zeznaniu podatkowym a o pedofilii.
To przerażające, że kościół nadal zachowuje się w tych sprawach tak beztrosko.

>>Każdy myślący człowiek jest ateistą.
/Nie użyłbym takiego argumentu, gdyż obraża on słuchaczy./
>Pan jako wyrafinowany intelektualnie powinien wiedzieć, że wiara lub niewiara w Boga nie ma nic wspólnego z procesami myślowymi, powie to każdy kto uważał na biologii w szkole.

Wierzenia wpajane są nam od najmłodszych lat przez osoby do których mamy największe zaufanie i które kochamy. Rodziców, dziadków... Trzeba dużo wysiłku by spojrzeć na nie krytycznie.

>Jeśli znajdziemy niezaprzeczalne dowody na istnienie boga (taka świadomość, co to może zrobić wszystko lub prawie wszystko: tworzyć planety, uzdrawiać, zamieniać się w co chce: wszystko to zostanie zbadane i wynik będzie taki - kurdę jednak istnieje).
>To czy wówczas:
>1. Ateista uzna istnienie boga za fakt.
>2. Czy będzie utrzymywał, że jednak boga nie ma.
>I teraz teista krzyknie mamy Cię! Bo jeśli udzielisz odpowiedzi 1 to znaczy, że dopuszczasz istnienie boga, a jeśli odpowiedzi 2 to znaczy, że Twój ateizm jest wiarą.
A czy przestał Pan bić żonę?
1 tak
2 nie

Jako racjonalista akceptuję "niezaprzeczalne dowody" a te zaprzeczają istnieniu boga. Dlatego jestem ateistą.
Tym się różnimy, ja akceptuję dowody Pan nagina je do swojej wiary.