Witam. Pewnie wielu z was spotkało się już z jakże oklepanym zwalaniem winy za całe zło świata na ateizm i to nie tylko ze strony krk w Polsce, ale na całym świecie, ze strony islamskiego świata ostatnimi latami szczególnie.

Patrząc na, to od strony socjotechnicznej, to muszę przyznać, że to jest niestety wirusowo wręcz rozprzestrzeniająca się manipulacja. Do tego jak łatwa w przygotowaniu a trudna w odkręceniu.

Z pewnością część z nas, kiedy była jeszcze wierząca miała okazję usłyszeć w kościele kazanie o wstrętnych bezbożnikach komunistach i nazistach. Dowiedzieliśmy się, jak to najstraszniejsza dotychczas wojna świata została wywołana przez ateistów!

Oczywista socjotechniczna sztuczka i to jeszcze jak perfidna w przypadku tak lubianych przez kościół nazistów. Sam jak przypominam sobie jedno takie kazanie, to wręcz pękam ze śmiechu. Idiotyzmy z szybkością błyskawicy padały z ust księżunia. Dowiedziałem się, że swastyka to połamany krzyż chrześcijański . Cóż chrześcijaństwo zawsze miało obsesję bycia prześladowanym i jest święcie przekonanie, że jest wszystko kręci się wokół niego

Tyle, że symbol swastyki, to symbol starszy od chrześcijaństwa o niemało latek i będący pierwotnie w wielu kulturach symbolem pomyślności i szczęścia www.swastika.cba.pl/

A już gadanina o tym, jak to kościół był prześladowany przez 3 rzeszą, to dla obiektywnego historyka za pewne powód do lawin śmiechu. Czy w kościele kiedyś w jakimkolwiek płomiennym kazaniu o strasznych "bezbożnych" nazistach mówiono coś haśle "gott mit uns", czy mówiono o wspieraniu przez franciszkan masowych mordów w Jasenovacu, czy wspomniano, chociaż raz o konkordacie między 3 rzeszą a Watykanem? O działalności księdza Tiso, biskupa Hudala?

Czy wreszcie powiedziano coś jak to część nazistów pod koniec 2 wś uciekała specjalnymi kanałami przerzutowymi dzięki pomocy Watykanu? Ta galeria zdjęć www.nobeliefs.com/nazis.htm to doskonały przykład na, to jak to było naprawdę.

Dobrze, nazistów co prawda "liznęliśmy" tylko trochę, ale to nie miejsce do wykładów o historii. Przejdźmy teraz do tych podobno strasznie ateistycznych komunistów. W tym przypadku gadanina o tym, jak to ateizm implikuje zbrodnie jest jeszcze prostsze, bo w końcu ZSRR był oficjalnie ateistyczny i programowo negatywnie nastawiony do religii.

Jadącemu po ateistach stereotypami klerowi w, to graj, ale elementów religii nie łaskawi w socjalistycznym ZSRR dostrzec.

Komunizm szerzył wiarę w raj, tyle że na ziemi. Kult jednostki na miarę wiary w nieomylność papieża jak najbardziej kultywował , mordowanie w imię idei praktykował. Do tego dodajmy sobie całą totalitarną otoczkę, która wyraźnie sugerowała, że, z komunizmem nie ma co dyskutować, bo komunizm nieomylny jest, a jak ktoś chce dyskutować to, łagry już czekają.

Jeszcze, to przetrzymywane Lenina jak jakiegoś świętego w mauzoleum i swoiste pielgrzymki do tegoż. To wszystko o czymś chyba świadczy?Co najważniejsze ZSRR tępił ludzi, którzy byli przeciwko niemu - zarówno wierzących, jak i ateistów- w imię komunizmu, a nie ateizmu. To chyba też świadczy, że komunizm był czymś w rodzaju świętej krowy, której nie wolno krytykować?

To co stworzyło ZSRR można śmiało podciągnąć pod para religię, która zwalczała inne religie nie z powodu ateizmu, ale zwyczajniej religijnej konkurencji. Myślę, że przykład z ZSRR pokazuje też przy tym wszystkim, jak mem religii jest trudny do wyparcia.

ZSRR miał być ateistyczny a sam stworzył na miejsce religii swoją własną religie,w której co prawda nie ma pierwiastka wiary w nadprzyrodzone, ale jak najbardziej jest cała masa elementów ściśle występujących w religii.

Taka argumentacja wymaga więcej czasu i cierpliwości, przez co jest zdecydowanie mniej popularna i trudniejsza w zrozumieniu od historyjek o tym jaki, to ateizm jest morderczy.

Poza tym mogą się też pojawić głos, że podciąganie komunizmu pod religię jest na siłę.

Myślę, że więcej ateistów powinno zwracać uwagę na te subtelne szczegóły, bo jak to się mówi "diabeł tkwi w szczegółach".

Jest to na tyle istotne, że w dzisiejszych czasach kiedy wielki Cyryl przyjeżdża do swych katolickich braci możemy przeczytać tego typu mądrości : "Reżimy, kierując się ideologią ateistyczną, walczyły z wszelkimi formami religijności i prowadziły szczególnie okrutną wojnę z chrześcijaństwem i naszymi Kościołami. Ofiarę poniosły miliony niewinnych ludzi, o czym przypominają niezliczone miejsca kaźni i mogiły znajdujące się na polskiej i rosyjskiej ziemi."

Czy mieliście już sytuacje, w których ktoś wam oficjalnie zarzucał, że ateizm był przyczyną zbrodni?

Trochę się rozpisałem, ale mam nadzieję, że tekst nie był męczący.

>>>Przez bardzo długi okres w dziejach Chin ideologią panującą był konfucjanizm przez wielu uważany za religię, który miał bardzo rozbudowaną liturgię świąt państwowych, ale jednak religią nie był, ponieważ nie czcił żadnych bóstw.
>   Nie dojdziemy do wspólnego wniosku w sprawie uznania niektórych doktryn za religie, dopóki nie uzgodnimy tego, co pod tym słowem będziemy rozumieć. Konfucjanizm nie jest religią w tym sensie, że nie czci bogów. W jednym ze swoich dialogów Kung Fuzi opowiada o sporze z uczniem, który prosi mistrza o pouczenie, w jaki sposób powinien czcić bogów. Mistrz polecił mu najpierw nauczyć się, jak czcić ludzi, a o bogach porozmawiamy później. Owej zapowiedzi mistrz Fuzi nigdy nie spełnił, jest to jedyna wzmianka na temat bogów w jego pismach. Największą świętością w doktrynie konfucjańskiej jest bezosobowe Niebo, a także Syn Nieba i Ojciec Ziemi, władca Państwa Środka zwany przez Europejczyków cesarzem. Od sprawiedliwości jego poczynań, a także obrzędów i ofiar, jakie cesarz składa Niebu zależy pomyślność rozwoju państwa.
>   Podobnie jak konfucjanizm, także buddyzm nie zna pojęcia bogów. Stąd łatwość z jaką przyjął się w Chinach.
>   Doktryny wyrosłe z marksizmu, jak stalinizm i maoizm są podobne do konfucjanizmu, równie jak on są kultem władcy.
>   Konfucjanizm, buddyzm i kulty wyrosłe z marksizmu proponuję nazywać parareligiami. Cioci Wiki za wyrocznię mądrości wszelkiej proponuję nie uważać.
Konfucjanizm (儒學, rúxué, lub 儒家, rújiā - system filozoficzno-religijny zapoczątkowany w Chinach przez Konfucjusza (Kong Fuzi, Kongzi) w V wieku p.n.e., a następnie rozwinięty m.in. przez Mencjusza (konfucjanizm idealistyczny) i Xunzi (konfucjanizm realistyczny) w III wieku p.n.e. Konfucjanizm głosi, że zbudowanie idealnego społeczeństwa i osiągnięcie pokoju na świecie jest możliwe pod warunkiem przestrzegania obowiązków wynikających z hierarchii społecznej oraz zachowywania tradycji, czystości, ładu i porządku.

Dokładne określenie, czy konfucjanizm jest religią, czy filozofią jest trudne. Według europejskich kryteriów jest to mieszanka pojęć religijnych, społecznych, ekonomicznych, etycznych i obyczajowych tworzących spójny, choć nie do końca zdefiniowany światopogląd.

Konfucjanizm rozpowszechnił się w Chinach i Korei (początek I w. n.e.) a także w Wietnamie i Japonii, stając się dominującą doktryną państwowo-religijną tych krajów, kształtującą ich politykę i obyczaje do czasów współczesnych. Jego złożoność powodowała, że w pełnej formie był on wyznawany tylko przez ludzi wykształconych, w tym urzędników państwowych zwanych mandarynami oraz dwór cesarski. Osoby znające dobrze tradycję, rytuał i podstawy filozoficzne konfucjanizmu nazywały siebie junzi (chiń. syn władcy), co oznacza "człowiek wyższego stanu", "człowiek szlachetny". Dla pozostałych ludzi konfucjanizm sprowadzał się do stosunkowo prostych reguł postępowania, odmiennych dla różnych ludzi zależnie od ich miejsca w hierarchii społecznej. Niemniej istnieje też rodzaj "dekalogu", który jest wspólny wszystkim wyznawcom konfucjanizmu znany jako pięć powinności.

Duch konfucjanizmu jest w wielu krajach Dalekiego Wschodu wciąż żywy i głęboko zakodowany w świadomości wielu ludzi, spełniając podobną rolę kulturową jak "podstawowe wartości chrześcijańskie" w krajach Zachodu.

Zasady konfucjańskie przenikają przez inne tradycje i światopoglądy adaptowane w tych krajach tworząc często zaskakujące mieszanki, takie jak np. ideologia państwowa obowiązująca obecnie w Korei Północnej - dżucze.

.
>>>>Przez bardzo długi okres w dziejach Chin ideologią panującą był konfucjanizm przez wielu uważany za religię, który miał bardzo rozbudowaną liturgię świąt państwowych, ale jednak religią nie był, ponieważ nie czcił żadnych bóstw.
>   Nie dojdziemy do wspólnego wniosku w sprawie uznania niektórych doktryn za religie, dopóki nie uzgodnimy tego, co pod tym słowem będziemy rozumieć.
Znane jest mi ponad sto definicji religii, kilka pamiętam, ale gdy nie jest Pan metodologiem religioznawstwa to definicja z Wikipedii, do której Pana odesłałem powinna w zwyczajnej rozmowie wystarczyć: Religia - system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).
Relacja jednostki do sacrum koncentruje się wokół poczucia świętości - chęci zbliżenia się do sacrum, poczucia lęku, czci czy dystansu wobec niego.... itd.

>Konfucjanizm nie jest religią w tym sensie, że nie czci bogów.
Większości religioznawców, brak bogów lub ich nie czczenie nie przeszkadza uznanie systemu wierzeń i praktyk za religie. Nawet nie pamiętam, któremu z wybitnych to przeszkadzało.

>   Podobnie jak konfucjanizm, także buddyzm nie zna pojęcia bogów. Stąd łatwość z jaką przyjął się w Chinach.
>   Doktryny wyrosłe z marksizmu, jak stalinizm i maoizm są podobne do konfucjanizmu, równie jak on są kultem władcy.
Marks jest temu tak samo winien - jak Jezus praktyce Kościoła i mniej więcej tyle samo z ich myśli zaczerpnęli późniejsi doktrynerzy. Stalinowski komunizm ma - plus minus - tyle samo wspólnego z Marksem, co i ateizmem, czyli znajduje się w tej doktrynie i praktyce na niej opartej, głównie w sferze deklaratywnej. Chiński komunizm, jak mi się zdaje, też miał inne przyczyny niż konfucjanizm.
Nazizm i stalinowski komunizm były religiami (choć można uzupełnić to określenie przedrostkiem "para" lub przymiotnikiem "politycznymi" dla większej jasności.) Wielokrotnie na naszym forum na ten temat pisałem, ale chyba najpełniej zostało to uargumentowane w wątku Religia Hitlera i warto tam zajrzeć aby nie młócić tego samego lub nie wyważać otwartych drzwi.

>   Konfucjanizm, buddyzm i kulty wyrosłe z marksizmu proponuję nazywać parareligiami.
Propozycji nie przyjmuję, gdyż nie dostrzegam żadnego jej uargumentowania. Zdanie powyższe to "groch z kapustą". Jedno ma się nijak do drugiego, a trzecie do pierwszego. Może jednak warto trochę doczytać, a parę mądrych osób na te tematy pisało, zanim zacznie się narzucać nowe definicje?

>Cioci Wiki za wyrocznię mądrości wszelkiej proponuję nie uważać.
Pisuję tu już dosyć długo i można zerknąć jaki mam stosunek i do Wikipedii i innych źródeł przed pouczaniem mnie. Natomiast bardzo szanuję Wikipedię za jej podręczność, a gdy komuś jakieś hasło się nie podoba, lub uważa się za mądrzejszego od jego autora, to przecież może to napisać i uargumentować. Tylko proszę nie argumentować na podstawie własnego autorytetu, gdyż wtedy to ja na pewno jednak Wikipedię wybiorę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Dowiedzieliśmy się, jak to najstraszniejsza
>dotychczas wojna świata została wywołana przez ateistów!

Przesada, wszyscy wiedzą, że Hitler i Stalin odebrali staranne religijne wychowanie.

>Komunizm szerzył wiarę w raj
>przetrzymywane Lenina jak świętego w mauzoleum i swoiste pielgrzymki

To oczywiste, że komunizm był religią. Jest jeszcze argument historyczny, który bywa zaniedbywany. Komunizm wymyślili jezuici. Pierwsze państwa komunistyczne założyli jezuici w Ameryce Pd. i przetrwały one dłużej niż ZSRR. Jezuici, wprowadzając w życie idee komunizmu, wierzyli, że kierują się bezpośrednio naukami Jezusa: likwidacja własności, likwidacja pieniądza i oddawanie wyrobów pracy władzom w celu dystrybucji między potrzebujących.

Historycznie komunizm jest sektą chrześcijańską.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Przesada, wszyscy wiedzą, że Hitler i Stalin odebrali staranne religijne wychowanie.
... a Dawkins anglikańskie, większość forumowiczów katolickie. Kiepski argument.
Wg mnie wychowanie z dzieciństwa nie ma większego znaczenia.

... Witam...

... w ten sposób pan sprawy "nie rozbierze", choć kilka wątków, bliskich prawdzie, poruszonych zostało. Bo nie o wiarę w tym chodzi. Weźmy choćby chrześcijaństwo "na tapetę". Oficjalnie głosi, iż "jedyna droga do Boga prowadzi tylko przez Jezusa". Lecz jeżeli ktoś zbyt mocno w to uwierzy to spotka go los podobny do Lutra, Kalwina, Husa czy innych. Kilka wieków temu podlegali takiej samej socjo-propagandzie, jakiej dziś podlegają ateiści. A przecież Luter, Kalwin, Hus i inni nie odrzucili wiary w Jezusa, tym bardziej nie zaparli się Boga. Problem w tym, iż pominęli oni "jedynie słuszną drogę do Jezusa i Boga" która prowadziła przez posłuch wobec "jedynie słusznych strażników Boga"...

... a tak przy okazji. Jezus też tą "jedynie słuszną drogę służbową do Boga" pomijał. Dlatego zasłużył sobie na krzyż. Przynajmniej w odczuciu ówczesnych "kapłanów jego własnego Ojca"...

... pozdrawiam...

>Kiepski argument.
>Wg mnie wychowanie z dzieciństwa nie ma większego znaczenia.

Dlatego właśnie argument jest dobry - jako kontrargument - obnaża absurd rozumowania postu z którym polemizuję.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>Przesada, wszyscy wiedzą, że Hitler i Stalin odebrali staranne religijne wychowanie.
>... a Dawkins anglikańskie, większość forumowiczów katolickie. Kiepski argument.
>Wg mnie wychowanie z dzieciństwa nie ma większego znaczenia.
>

... wychowanie z dzieciństwa ma bardzo duże znaczenie. Lecz nie wolno brać pod uwagę samej bliskiej rodziny, lecz i to co wpaja otoczenie w postaci sąsiadów i społeczności w jakiej się mieszka. Tak Hitler, jak i Stalin byli wychowywani w nadmiernie agresywny sposób, co wypaczyło ich charaktery. Ojciec Hitlera był bardzo despotyczny i religijny. W połączeniu z poglądami, z jakimi się spotykał jako dziecko, skierowało go to na "drogę faszyzmu". Stalin był wychowankiem klasztoru. System wychowawczy, tam stosowany - despotyczny autorytaryzm, ciągłe poszukiwanie "grzeszników" połączone z inwigilacją, donosicielstwem i wiecznym podejrzewaniem o występek, bezlitosne karanie, itp. - doprowadziło do odrzucenia religii. Jednak nie przeszkodziło mu to w stosowaniu tych samych metod wobec otoczenia i narodu. Tak został wychowany, i tak postępował sam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

Najpierw piszesz :
> ... nie wolno brać pod uwagę samej bliskiej rodziny,
Po czym argumentujesz:
> Ojciec Hitlera był bardzo despotyczny i religijny.

Zarówno Dawkins, jak i Hitler i Stalin i wielu forumowiczów odebrało w dzieciństwie wychowanie chrześcijańskie. Różni ludzie z tego wychowania wyszli, jedni dobrzy inni źli. Znam też prywatnie osobę wychowaną od dzieciństwa w ateizmie. To wyjątkowy sku..el. Wniosek: samo wychowanie odebrane w dzieciństwie nie rozstrzyga jakim się będzie w życiu dorosłym.

>Najpierw piszesz :
>> ... nie wolno brać pod uwagę samej bliskiej rodziny,
>Po czym argumentujesz:
>> Ojciec Hitlera był bardzo despotyczny i religijny.
>Zarówno Dawkins, jak i Hitler i Stalin i wielu forumowiczów odebrało w dzieciństwie wychowanie chrześcijańskie. Różni ludzie z tego wychowania wyszli, jedni dobrzy inni źli. Znam też prywatnie osobę wychowaną od dzieciństwa w ateizmie. To wyjątkowy sku..el. Wniosek: samo wychowanie odebrane w dzieciństwie nie rozstrzyga jakim się będzie w życiu dorosłym.

... nie rozstrzyga, lecz ma duży wpływ. A Ty napisałeś, że nie ma wielkiego wpływu. Co do Hitlera, to właśnie despotyzm ojca mógł mieć znaczny wpływ na dalsze życie Hitlera. Zwłaszcza gdy do despotyzmu (despotyzm cechuje również duża autorytatywność poglądów) dołączy nadmierna religijność w której są wyraźne, jeżeli nie dominujące wątki antyżydowskie. Wśród biedniejszej (a rodzina Hitlera nie była bogata) części silnie religijnych ludzi, najczęściej spotkasz wątki spisku żydowskiego, przekonania silnie nacjonalistyczne, itd. A to determinuje, nieraz podświadomie sposób interpretacji widzianego świata. Ma duży wpływ na to jak łatwo przyjmiesz jakieś poglądy. Jeżeli taka rodzina żyje w środowisku o podobnym nastawieniu, to dziecko nie ma możliwości porównania z innymi poglądami. Jako dorosły będzie szybciej i chętniej zawierać znajomości z ludźmi o podobnych, bo znanych już poglądach, zwłaszcza gdy jednocześnie spotka się z niechęcią innych środowisk. Tak naprawdę, to nie rodzaj wychowania, rozumianego jako ateistyczne, religijne, czy inne ma znaczenie. Lecz to na ile jest ktoś poddawany TĘPEJ indoktrynacji opartej m.in. na bezwzględnym posłuszeństwie, a na ile wychowaniu opartym na zrozumieniu i tolerancji. A ten Twój znajomy sku...el - najprawdopodobniej to efekt wychowania w duchu cynicznego i bezwzględnego dążenia do zaspokojenia własnych celów i zachcianek...

... inaczej mówiąc to co wyniesiesz z dzieciństwa, w żadnym przypadku nie determinuje Twoich poczynań w dorosłym życiu - ale mocno predysponuje do pewnych zachowań i poglądów. Dużo zależy wtedy od tego w jakim środowisku się znajdziesz. Jedno środowisko może takie dziecko "wyprostować moralnie" - jeżeli można tak to określić - zwłaszcza gdy jesteś jeszcze w okresie "buntu przeciw starej rzeczywistości". Drugie jeszcze pogłębi i bardziej wypaczy - zwłaszcza gdy jakieś czynniki zastopują Twoją chęć zmian, gdy jakieś środowisko (do którego chciałeś wejść) odrzuci Cię, a nawet upokorzy. I to co było, i to co jest, najczęściej jednako mają wpływ na to co będzie...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...