Debata SLD "Kościół a państwo" na którą zostałem zaproszony jako niezależny panelista. Była m.i. prof. Senyszyn. 8 grudnia na panel o ateizmie zaprasza mnie z kolei RP.

www.youtube.com/watch?v=gY5aHvRrhpo

>Debata SLD "Kościół a państwo" na którą zostałem zaproszony jako niezależny panelista. Była m.i.
>prof. Senyszyn. 8 grudnia na panel o ateizmie zaprasza mnie z kolei RP.
> www.youtube.com/watch?v=gY5aHvRrhpo

Plus za Pana poświęcony czas, sama debata denna do tego stopnia, że daruję sobie złośliwości pod adresem samej imprezy.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

Bardzo dobrze, że debata na ten temat się odbyła, mogłaby być jednak bardziej nagłośniona medialnie, transmitowana w telewizji. Dotarłaby wtedy do większej grupy odbiorców, a problem byłby szerzej spostrzegany i może trafiłby do serc i umysłów tych, co się wahają, są na granicy. Wątpię jednakże w to, żeby jakoś wpłynął na fanatycznych, plujących jadem katoli spod znaku radykalnych wyborców Solidarnej Polski czy PiS. Na pewno dla części Polaków martwiących się zarobkami, bezrobociem czy kryzysem przekonujące są argumenty finansowe.

Co do samego SLD to już raz tworzyło rząd i w kwestii konkordatu, komisji majątkowej czy lekcji religii nic nie zrobili. Mam nadzieję, że współcześnie osoby zasiadające w szeregach tej partii są inne niż kiedyś i nie skończy się jedynie na wyborczej kiełbasie i spotach. Skoro zapraszają poważne osoby do dyskusji to chyba nie tylko po to, aby przekonać ich do swego programu ale, żeby działać.

.
>Bardzo dobrze, że debata na ten temat się odbyła, mogłaby być jednak bardziej nagłośniona medialnie, transmitowana w telewizji.
Po pierwsze po co, a po drugie wszystkie polskie telewizje mają misję i żadna z tych misji nie zakłada dążenia do świeckości państwa.

>Dotarłaby wtedy do większej grupy odbiorców, a problem byłby szerzej spostrzegany i może trafiłby do serc i umysłów tych, co się wahają, są na granicy.
Dotarła by do bardzo niewielu. Wierzący i tak zawsze wiedzą lepiej. Czy to dotyczy aż Boga, czy tylko SLD.
"Plus za Pana poświęcony czas, sama debata denna do tego stopnia, że daruję sobie złośliwości pod adresem samej imprezy."

>Wątpię jednakże w to, żeby jakoś wpłynął na fanatycznych, plujących jadem katoli spod znaku radykalnych wyborców Solidarnej Polski czy PiS.
Nie warto tak się zamykać panowie Gowin i Niesiołowski itd są z PO. Polska prawica jest wielka, a jej lewicowość bardziej przeszkadza od katolicyzmu, nawet tego fundamentalnego. Zresztą w Polsce powstało cosik dziwnego "liberokatolicyzm".

>Na pewno dla części Polaków martwiących się zarobkami, bezrobociem czy kryzysem przekonujące są argumenty finansowe.
A takich jest zdecydowana większość.

>Co do samego SLD to już raz tworzyło rząd i w kwestii konkordatu, komisji majątkowej czy lekcji religii nic nie zrobili.
To zwyczajna partia mająca swoje partykularne interesy i tak jak w każdej innej partii jest dużo ludzi realizujących tam swoje małe interesiki.

>Mam nadzieję, że współcześnie osoby zasiadające w szeregach tej partii są inne niż kiedyś i nie skończy się jedynie na wyborczej kiełbasie i spotach.
Wątpię, czy są lepsze jak kiedyś*, ale moim zdaniem ideowych ludzi jest tam najwięcej, choć jak we wszystkich partiach drastycznie mało.

>Skoro zapraszają poważne osoby do dyskusji to chyba nie tylko po to, aby przekonać ich do swego programu ale, żeby działać.
Moim zdaniem zaprosić to jedno, a żeby przyszły na nią osoby mające merytorycznie coś do powiedzenia to drugie. (Tam byli ludzie o sporym dorobku intelektualnym). Najważniejszym zaś jest to aby ze zrozumieniem wysłuchać ekspertów i na ich przemyśleniach zbudować własny program działania, który później konsekwentnie trzeba realizować.

* Gdyby Pana to interesowało podaję niżej program SLD w sprawach polityki wyznaniowej przygotowany w 2001 roku.
(Przed dojściem SLD wraz z Milerem do władzy.)

We współczesnym świecie żądanie sprawiedliwości społecznej wynika zarówno z socjalistycznych tradycji ruchu robotniczego i tradycji ruchu ludowego jak i z katolickiej nauki społecznej Kościoła. Dlatego w Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest miejsce dla wszystkich gotowych do popierania jego programu społecznego i politycznego niezależnie od tego, jakim kierują się światopoglądem lub religią.

Dlatego zdaniem Zespołu Wyznań Religijnych należy oprzeć politykę wyznaniową na zagwarantowanej Konstytucją i prawem międzynarodowym wolności sumienia i religii dla wszystkich, dla większości i dla mniejszości, dla wierzących różnych wyznań, ateistów i agnostyków. Obejmuje ona wolność uzewnętrzniania swojej religii lub przekonań, indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, wolność głoszenia ich i wolność milczenia o nich wobec władz publicznych.

Należy odrzucić odrzuca zarówno praktykę ograniczania wolności, jak i nadawania obrzędom religijnym charakteru państwowego. Negowanie praw dla tak zwanych nowych ruchów religijnych dotyczyć może jedynie przypadków działań przestępczych, godzących w życie, zdrowie i wolność ludzi. Nie może ono być pretekstem do poniżania odmiennych wierzeń.

Różnice wiary i przekonań światopoglądowych nie mogą być przyczyną dyskryminacji obywateli w życiu publicznym, w dostępie do funkcji odpowiadających ich kwalifikacjom.

Szanować należy prawo kościołów i innych związków wyznaniowych do głoszenia nakazów i zakazów moralnych oraz domagania się od swych wyznawców przestrzegania ich w sumieniu i w życiu. Nakazy i zakazy te nie mogą jednak być egzekwowane przez prawo stanowione przez państwo, jeżeli nie wynikają z powszechnie przyjętych zasad.

Sojusz Lewicy Demokratycznej:
• jest partią neutralną światopoglądowo, która szanuje przekonania religijne obywateli i dąży do zrealizowania republikańskiego modelu państwa, w którym podstawowe prawa gwarantuje się wszystkim obywatelom, także mniejszościom (religijnym i światopoglądowym, seksualnym, narodowym itp.);
• traktuje zróżnicowanie światopoglądowe obywateli RP jako bogactwo kulturowe;
• docenia historyczną i obecną rolę Kościołów w społeczeństwie polskim, opowiadając się za przyjaznym ułożeniem przyszłych stosunków na gruncie Konstytucji RP uznającej autonomiczność Kościołów i Związków Wyznaniowych (art. 25.2);
• będzie zmierzać do ukształtowania demokratycznego, neutralnego światopoglądowo państwa prawnego opartego na założeniu bezstronności w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych oraz poszanowaniu wzajemnej niezależności państwa i Kościołów oraz Związków Wyznaniowych.
• W ramach funkcjonujących wspólnych komisji deklarujemy gotowość konstruktywnego rozwiązywania wszystkich kwestii spornych mając na uwadze dobro państwa oraz zasady autonomii i niezależności.
Ile z tego programu zostało zrealizowane? Słowa to jedno, a praktyka, to drugie.
Na lunchu eksperci byli, a co z tego wyniknie to zobaczymy.

Pozdrawiam

@@@
.

Gdy SLD objęło władzę, nikt chyba nie był tym bardziej zaskoczony, niż SLD. Ich program (który przypomniał A.Bogusławski) został odłożony, gdyż tak się bali przypinanej im łaty "postkomuny", że, dla odmiany - stali się "bardziej papiescy, niż sam Papież".

Teraz SLD to partia bez wyraźnego oblicza, ale zawsze jakaś przeciwwaga dla prawicy. Robią, co mogą, hołdując zasadzie "Jeśli nie wiesz, co zrobić, zrób cokolwiek!".

>Dotarła by do bardzo niewielu. Wierzący i tak zawsze wiedzą lepiej. Czy to dotyczy aż Boga, czy tylko SLD.
>"Plus za Pana poświęcony czas, sama debata denna do tego stopnia, że daruję sobie złośliwości pod adresem samej imprezy."

Nawet uczestnicy tej debaty sprawiali wrażenie znudzonych i mających ważniejsze rzeczy do roboty. Zatem pozostaję przy swoim zdaniu, że debata była denna.

> moim zdaniem ideowych ludzi jest tam najwięcej, choć jak we wszystkich partiach drastycznie mało.
Ciekawe spostrzeżenie, przyznam szczerze, że mam dokładnie odwrotny wizerunek SLD, właśnie tą partię postrzegam jako partię interesików, kiedyś interesów.

> Najważniejszym zaś jest to aby ze zrozumieniem wysłuchać ekspertów i na ich przemyśleniach zbudować własny program działania, który później konsekwentnie trzeba realizować.
Tu SLD ma długą tradycję, zapraszania ekspertów organizowania imprez i olewania tegoż dorobku po wyborach. Co zresztą sam chyba pośrednio Pan udowadnia cytatem programowym z 2001.

>Na lunchu eksperci byli, a co z tego wyniknie to zobaczymy.
Albo i nie zobaczymy - jeżeli zgodnie z moimi oczekiwaniami nic z tego nie wyniknie.

Pozdrawiam

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

.
>>>>Dotarła by do bardzo niewielu. Wierzący i tak zawsze wiedzą lepiej. Czy to dotyczy aż Boga, czy tylko SLD.
"Plus za Pana poświęcony czas, sama debata denna do tego stopnia, że daruję sobie złośliwości pod adresem samej imprezy."
>Nawet uczestnicy tej debaty sprawiali wrażenie znudzonych i mających ważniejsze rzeczy do roboty.
No cóż, nie ma to jak wrażenia.

>Zatem pozostaję przy swoim zdaniu, że debata była denna.
To dla mnie było oczywiste i dlatego Panu nie odpowiedziałem.
Bo i po co?

>>>>moim zdaniem ideowych ludzi jest tam najwięcej, choć jak we wszystkich partiach drastycznie mało.
>Ciekawe spostrzeżenie, przyznam szczerze, że mam dokładnie odwrotny wizerunek SLD,
Przecież to ewidentnie z Pańskiego pierwszego postu już wynikało.

>właśnie tą partię postrzegam jako partię interesików, kiedyś interesów.
To też zupełnie jasne.

>>>>Najważniejszym zaś jest to aby ze zrozumieniem wysłuchać ekspertów i na ich przemyśleniach zbudować własny program działania, który później konsekwentnie trzeba realizować.
>Tu SLD ma długą tradycję, zapraszania ekspertów organizowania imprez i olewania tegoż dorobku po wyborach.
Tak, praktyka innych polskich partii jest zupełnie inna.

>Co zresztą sam chyba pośrednio Pan udowadnia cytatem programowym z 2001.
Ale również pamiętam okres po zwycięstwie SLD. Jego sukcesy i jego porażki. Patrzę bardzo krytycznie, ale w czambuł potępić SLD nie umiem. Szczególnie, gdy porównam z sukcesami AWS i PiS, a nawet obecnymi sukcesami PO.

Jakoś żadna polska partia ani swoimi programami, ani działaniami mnie nie przekonuje. SLD może ździebko bardziej, gdyż przynajmniej w deklaracjach jest bardziej antyklerykalny i mniej prawicowy, ale to tylko ździebko.

Pan np. deklaruje "Ideologia śmierdzi!", a sam ją tu uprawia i jak tu w deklaracje wierzyć. Jestem racjonalistą i do wszelkich deklaracji podchodzę sceptycznie, ale to wcale nie znaczy, że wszystkie w zupełności tak a priori odrzucam. Staram się myśleć samodzielnie i dokonywać samodzielnych ocen. Pan ma prawo do swoich, a ja do swoich.

>>>>Na lunchu eksperci byli, a co z tego wyniknie to zobaczymy.
>Albo i nie zobaczymy - jeżeli zgodnie z moimi oczekiwaniami nic z tego nie wyniknie.
To też zobaczymy Szanowny Panie. Jeżeli dożyjemy to zobaczymy. Tyle, iż ja niewierzący jestem i nikomu w nic nie wierzę.

Satysfakcjonuje mnie już każda optymalizacja, to znaczy aby było lepiej niż było wcześniej. Obecna władza nie czyni nic dla świeckości państwa, a PiS je wprost klerykalizował.

Myślę, że zobaczymy dalszą klerykalizację, gdyż ci, dla których świeckość jest ważną, sukcesu wyborczego nie nie odniosą.

Pozdrawiam

@@@
.

>Debata SLD "Kościół a państwo"

W kontekście relacji KK-państwo, pani Senyszyn rozważa dwa możliwe powody silnego wpływu Kościoła: albo KK wymusza na państwie wypełnianie swoich postulatów, albo to politycy sami, z własnej woli "przynoszą KK w zębach" to co KK tylko zapragnie. Pani Senyszyn skłania się do tej drugiej opcji, jednak nie mówi przy tej okazji o dość oczywistej w demokracji sprawie - politycy wypełniają wolę ludu, czyli głosującej większości. Skoro ludzie w akcie solidarności społecznej komunalnie płacą na publiczną edukację czy służbę zdrowia, to czemu sprawy Kościoła miałyby być z tego finansowania wyłączone? Przecież większość tego chce.

---

bembergiem w berg

>Skoro ludzie w akcie solidarności społecznej komunalnie płacą na publiczną edukację czy służbę zdrowia, to czemu sprawy Kościoła miałyby być z tego finansowania wyłączone? Przecież większość tego chce.
Bo demokracja powinna chronić mniejszości przed zakusami większości. Z poprzednio wymienionych korzystają wszyscy, z usług kościoła niekoniecznie.

>Bo demokracja powinna chronić mniejszości przed zakusami większości. Z poprzednio wymienionych korzystają wszyscy, z usług kościoła niekoniecznie.

No oczywiście, że nie wszyscy z tego korzystamy. Tysiące dzieci uczy się w prywatnych szkołach i uczelniach, większość z nas leczy zęby u prywatnych dentystów. Problemów jest mnóstwo, a ci się tylko Kościoła czepiają.

---

bembergiem w berg

>No oczywiście, że nie wszyscy z tego korzystamy. Tysiące dzieci uczy się w prywatnych szkołach i uczelniach, większość z nas leczy zęby u prywatnych dentystów.
Dlatego obowiązkowe ubezpieczenia i "bezpłatne" szkolnictwo, to też sprawa dyskusyjna. Jednak póki co, są wymagane/dostępne od/dla wszystkich.

>Problemów jest mnóstwo, a ci się tylko Kościoła czepiają.
Nie tylko, ale rząd nie powinien mieć prawa opłacania prywatnych przedsięwzięć, a takimi są kościoły.

Lunch fajny, ale dla nas siedzących przed komputerem tylko rozprasza uwage i wprowadza hałas. Czy nie prosciej sobie najpierw zjesc lunch i sie napic a potem bez szemrania, mlaskania, przesuwania termosow, otwierania butelek, wchodzenia w kamere itd itp.
przez godzine czy połtorej dyskutowac? bedzie o wiele profesjonalniej. Nie jestescie przedszkolakami ktorzy muszą co 15 minut cos przekąsic.
Albo niech kanapki beda w koncu sali i niech tam bedzie konsumpcja.
Zmiencie tło z bieli na jakies inne, bo biel daje po oczach. Dopracujcie nagłosnienie, bo w I odcinku to amatorka i prowizorka, Jak ktos sie o cos pyta albo komentuje to nie wiadomo o co chodzi, słabo słychac.

Jednak do tej pory nie akceptuje, i nie pojmuje, jak to:
1) czerwony Kwachu ratyfikował konkordat tym bardziej, ze konkordat bez wymaganej wiekszosci glosow
2) czerwony Leszek M sprzedał polskie kobiety klerowi, za msze

SLD sie potwornie zbłazniło w tamtych czasach, mieliscie władze i w nadzieji ze bedziecie razem z kosciołem rzadzic sprzedaliscie klerowi Polske.
A teraz wielki płacz jak to odkrecic. Rzygac sie chce, ale co zrobic.

>Debata SLD "Kościół a państwo" na którą zostałem zaproszony

Przy okazji konserwatywnych debat, często słychać głos z lewicy - siedzą se prawacy we własnym katoendeckim sosie i biją swą prawacką pianę - a gdzie jakaś dyskusja? No i to samo można powiedzieć teraz o tej mini debacie SLD - lewackie koło wzajemnej adoracji, a gdzie jakaś wymiana poglądów?

---

bembergiem w berg

Ja byłem zaproszony jako panelista, nie jestem z SLD, więc nie mogę odnieść się do Twoich uwag.

Odniosłem wrażenie, że różnimy się w róźnych kwestiach. Dyskusja nie musi się opierać na ludziach o całkowicie odmiennych poglądach na wszystko.

Nie odniosłem wrażenia, że moi rozmówcy mają słaby poziom. Debata miała charakter swobodny, nie było wielkich telebimów i prowadzącego program konferansjera z cekinami na żakiecie.