Debata SLD "Kościół a państwo" na którą zostałem zaproszony jako niezależny panelista. Była m.i. prof. Senyszyn. 8 grudnia na panel o ateizmie zaprasza mnie z kolei RP.

www.youtube.com/watch?v=gY5aHvRrhpo

.
>W kontekście relacji KK-państwo, pani Senyszyn rozważa dwa możliwe powody silnego wpływu Kościoła: albo KK wymusza na państwie wypełnianie swoich postulatów, albo to politycy sami, z własnej woli "przynoszą KK w zębach" to co KK tylko zapragnie.
W tym kawałku zgadzam się całkowicie z prof. Senyszyn.

>Pani Senyszyn skłania się do tej drugiej opcji, jednak nie mówi przy tej okazji o dość oczywistej w demokracji sprawie - politycy wypełniają wolę ludu, czyli głosującej większości.
Czy warto mówić o oczywistościach? A poza tym czy jest Pan pewien, czy w tym zakresie wypełniają wolę ludu. Na podstawie jakich badań Pan tak sądzi. Mnie się raczej wydaje (gdyż badań nie znam), że raczej spłacają dług poparcia dany im przez Kościół.

>Skoro ludzie w akcie solidarności społecznej komunalnie płacą na publiczną edukację czy służbę zdrowia, to czemu sprawy Kościoła miałyby być z tego finansowania wyłączone?
Podatki - Szanowny Panie, to jest danina na rzecz suwerena i im bogatsi ludzie (bardziej korzystający z ich redystrybucji), to tym mniej chętnie płacona.
Edukacja i służba zdrowia, to interes wszystkich. Kościół to interes niektórych.

Ale Szanowny Panie - może Pan coś tu powie o ogromnej skandalicznej grabieży dokonanej przez Kościół poprzez "Komisję wspólną". To ciekawy temat.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Przecież większość tego chce.
Dziwny kraj - Polska
Tendencje sekularyzacyjne w Europie w stosunkowo niewielkim stopniu dotknęły katolicyzm w naszym kraju. W oczach europejczyków Polska to kraj, w którym kościoły są pełne, a praktyki religijne przybierają charakter manifestacyjny.(...)

Prof. Stanisław Obirek na dyskusji panelowej "Sekularyzacja", która odbyła się 15 listopada 2008 r. na Uniwersytecie Warszawskim, odwołując się do tekstu amerykańskiej socjolożki Marjane Osa, powiedział: Paradoksalnie, wojna i budowanie socjalistycznej Polski przyniosły nieoczekiwane korzyści Kościołowi katolickiemu w Polsce. (...) Wraz z politycznymi zmianami i zniesieniem kościelnych latyfundiów, resztki feudalnego kościoła przestały istnieć. Stworzone w czasie wojny więzy i nawiązane nowe formy obecności Kościoła, sprawiły, że wyłoniła się dynamiczna i przygotowana do walki z wrogiem organizacja". Jednak po zniknięciu wroga Kościół objął niepodzielną władzę nad społeczeństwem i to już nie tylko w sferze symbolicznej, a odebrane mu latyfundia wracają w jego posiadanie, i to w majestacie prawa. Osobiście mam nadzieję, iż otwarte i pluralistyczne społeczeństwo zredukuje polityczny wpływ Kościoła katolickiego w Polsce, gdyż w obecnej chwili to ta instytucja najbardziej polaryzuje polskie społeczeństwo skutecznie odcinając je od partnerskiej obecności w jednoczącej się Europie. (Cyt. za "Res Humana" nr. 7 (98) 2009 r.)

A Adam Szostkiewicz w "Polityce" z 16 lutego 2009 r. zauważa: Ludzie katolickiej prawicy prócz czasopism mają swoje programy w wielkich mediach elektronicznych, pisują w największych dziennikach. Są dobrze zorganizowani, przedsiębiorczy - mają fundusze od prywatnego biznesu. Piszą subtelne eseje i bieżącą publicystykę, wydają wartościowe książki własne i przekłady, a przede wszystkim tworzą instytucje i zaplecza wpływu na politykę. Są przeciwko "michnikowczyźnie", za lustracją, przeciw III RP, za eurosceptykami i Buszem, przeciwko Obamie, za cywilizacją chrześcijańską, przeciw "postmodernizmowi", za katolickim tradycjonalizmem przeciw Kościołowi otwartemu, za silną Polską w słabej Europie, za konfrontacyjną polityką historyczną, przeciw dialogowi kultur i narodów i ponadnarodowym projektom politycznym. Swoje koncepcje przedstawiają z poczuciem wyższości, właściwej komuś, kto obcuje z absolutem, prawdami objawionymi i prawem naturalnym. (...)

Z badania przeprowadzonego wśród poborowych w wieku 18-19 lat wynika, że 80% poborowych nie rozumie prostego publicystycznego tekstu. Czyli ich zasób słów jest mniejszy niż pięć tysięcy, a może nawet potrafią funkcjonować przy dwu-trzech tysiącach.

Współczesna nauka jest złożonym systemem i zrozumienie nawet jej zarysów wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. Człowiek mało wykształcony szuka drogi na skróty. Takimi skrótami są doktryny religijne, które mogą uprościć i uczynić zrozumiałymi odpowiedzi na odwieczne pytania o sens świata, a w nim na rolę człowieka.
Ponad dziewięćdziesiąt osiem procent Polaków to chrześcijanie. 95% to katolicy, a z tego 66% to słuchacze Radia Maryja. Ale tylko 82% uważa się za osoby wierzące, gdyż wiele osób chodzi do kościoła tylko po to aby zachować tradycję i dać przykład dzieciom, lub z powodu przyzwyczajenia, czy też z poczucia obowiązku.

Rafał Boguszewski, analityk z Centrum Badania Opinii Społecznej na wyżej opisanym panelu poświęconym sekularyzacji powiedział: Obecnie Kościół katolicki należy do instytucji cieszących się bardzo dużym autorytet społecznym. W maju 2008 roku aprobatę dla jego działań wyrażało ponad dwie trzecie Polaków (69%), a tylko niespełna jedna czwarta (24%) wypowiadała się o jego działalności negatywnie. Co istotne, obecnie autorytet Kościoła jest na tyle silny, że nawet wydarzenia i skandale na tle obyczajowym (np. sprawa abp. Paetza) czy kontrowersje wokół lustracji w Kościele, na czele z szeroko komentowanym przypadkiem abp. Wielgusa i jego współpracy z SB, nie powodują wyraźnego spadku zaufania do Kościoła, jeśli nawet, to zmiany te są krótkotrwałe.

Analizy te mogłyby wskazywać, że światopogląd katolicki trzyma się w Polsce mocno, gdyby nie inne przesłanki wskazujące, że przywiązanie do wiary przodków i deklaratywna akceptacja doktryny nie przekłada się na codzienne życie.
Żenującą tego egzemplifikacją z ostatnich miesięcy może być Kazimierz Marcinkiewicz, na rekolekcjach dla rodzin chrześcijańskich dający siebie za przykład do czasu, gdy poczuł inną, też "bożą" potrzebę. Czy Mirosław Orzechowski nawołujący do abstynencji i jednocześnie rozbijający po pijanemu samochody.

Uogólniając dr Boguszewski mówi: Powszechna jest wprawdzie wiara w Boga (90% Polaków nie ma wątpliwości co do Jego istnienia), jednak przekonanie o istnieniu nieba wyraża już niespełna trzy czwarte badanych (74%). Jeszcze mniejsza jest wiara w życie po śmierci - deklaruje ją 70% respondentów, a niespełna dwie trzecie (65%) ma nadzieję na to, że w niebie ponownie spotka osoby, które kocha. Tylko ponad połowa Polaków (56%) wierzy w istnienie piekła, a jeszcze mniej (54%) wyraża przekonanie o istnieniu diabła. (...)W całej populacji badanych jedynie nieco więcej niż co trzeci respondent (38%) jest przekonany, że można mówić o istnieniu jasnych i mających zastosowanie do wszystkich - niezależnie od okoliczności - zasad, które określają, co jest dobre, a co złe.

Na tym tle ciekawie przedstawiają się opublikowane niedawno w Internecie wyniki badań OBOP-u, które mówią, że 53% wśród ogółu Polaków, a 43% wśród wierzących i praktykujących uważa, że ludzie powstali w wyniku procesu biologicznego, a tylko odpowiednio 30% i 36% uważa że zostali stworzeni w obecnej postaci. Tą niespójność dostrzega Marcin Przeciszewski, redaktor naczelny Katolickiej Agencji Informacyjnej, gdy pisze: Polacy wierzą dziś w sposób selektywny, wybierają z wiary to, co im pasuje, tak jak wybiera się towar z półek w supermarketach. [A.Izdebski]

@@@
.

>
>2) czerwony Leszek M sprzedał polskie kobiety klerowi, za msze
>SLD sie potwornie zbłazniło w tamtych czasach, mieliscie władze i w nadzieji ze bedziecie razem z kosciołem rzadzic sprzedaliscie klerowi Polske.
>A teraz wielki płacz jak to odkrecic. Rzygac sie chce, ale co zrobic.
>

Skrót SLR - Sojusz Lewicy Rzymskokatolickiej nie wziął się z nikąd. Sojusz chciał "kupić" KK aby ten pomógł mu w przekonywaniu Polaków do UE. I o ile jestem w stanie to zrozumieć to zupełnie nie jestem w stanie pojąć obecnej hipokryzji z ich strony. Naprawdę lepszym byłoby gdyby łaskawie nie wypowiadali się akurat na temat rozdziału państwa od KK.

>Nie odniosłem wrażenia, że moi rozmówcy mają słaby poziom. Debata miała charakter swobodny, nie było wielkich telebimów i prowadzącego program konferansjera z cekinami na żakiecie.<
Moim zdaniem p. profesor wypadła fatalnie. Jej zagajenie nie było na poziomie profesorskim. Ten p. sekretarz miał kłopot z dłońmi, najwyraźniej mu przeszkadzały.
Twoja wypowiedź mi się podobała, brakło wypowiedzi prof. Izdebskiego na którą czekałem najbardziej. Mam tylko dwie uwagi do Twojej wypowiedzi. Sekularyzacja Francji i zielonoświątkowcy w Ameryce Poł.
Szczególny status Alzacji ma swoje podstawy w historii i szacunku do prawa.
Zielonoświątkowców ściągnął do Ameryki poł. Reagan. Wydał miliardy dolarów żeby ich tam zagnieździć i zatamować katolicką teologię wyzwolenia = komunizm.
Gdy sobie przypomnę jak nasz Pontifex został bez mała wygwizdany w Nicaragui - "Silentio, silentio", to Reagan też zwątpił w jego skuteczność. Gdy czytałem czy też oglądałem tę scenę ( już nie pamiętam dokładnie jakie to były media), naszła mnie myśl: Dlaczego nie słuchałeś swoich rodaków gdy wołali pod oknem "zostań z nami, zostań z nami", tylko narażać się na taki wstyd żeby salwować się ucieczką do samolotu.

>2) czerwony Leszek M sprzedał polskie kobiety klerowi, za msze
"Cóś" mi się tu daty nie zgadzają. O ile pamięć sterana wiekiem mi nie szwankuje, rząd socjaldemokratów (ściślej - koalicji SLD) pełnił funkcję od października 1993 r. do września 1997 roku, kiedy to wybory wygrała AWS. Niesławną ustawę o "planowaniu rodziny" uchwalono za rządów parafianki Suchockiej 7 stycznia 1993 r. W 1996 roku ją znowelizowano, dopuszczając aborcję z uwagi na trudną sytuację kobiety, ale tę poprawkę uchylił cierpiący na demencję klerykalną Trybunał Konstytucyjny w grudniu 1997 roku (czyli za AWS!). Podkreśliłam to, co zostało zrobione przez rząd Millera.

A propos Alzacji we Francji poruszany jest temat, czy szacunek do prawa historycznego powinien być ponad kartą praw człowieka? Dlaczego wolność sumienia i obrona przed indoktrynacją alzackich dzieci ma być poniżej tej w Langwedocji, czy Ille-de-France? Zauważa się też, że ustalenia alzackie bywają wykorzystywane poza tym departamentem.
Ale oczywiście plus za wnikliwą analizę!

.
>"Cóś" mi się tu daty nie zgadzają.
Leszek Miller - w latach 1999-2004 i od 2011 przewodniczący SLD, premier od 2001 do 2004.
Rząd Millera - i on sam - już od pierwszych chwil cieszył się dużą popularnością: www.przegl(*)l/mniejszosc-kontra-mniejszosc i tak już zostało. Później dokopano mu w aferach, gdyż w Polsce dziennikarze, tak jak i Kościół są ponad prawem: wkurzanie.(*)6/demokratycznie-na-zbity-ryj/
Ale w "sprawach kobiecych" rząd Millera nie się czym chwalić. Niestety woda sodowa niszczy nawet największych polityków, a Miller wielkim mężem stanu i nie był i pozwolił dojść do władzy wielu miernotom i karierowiczom.
Polecam też artykuł bliższy tamtym czasom: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4765/k,2

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>A propos Alzacji we Francji poruszany jest temat, czy szacunek do prawa historycznego powinien być ponad kartą praw człowieka?<
Tego nie wiedziałem. Domyślam się jak się zakończy.