wiadomosci(*)ie,wid,15249850,wiadomosc.html
Cytat:
wiadomosci(*)zyza-,1,5393523,wiadomosc.html
Cytat:
Trudno mi zrozumieć, że wszystkie wnioski zostały oddalone. Być może jakiś błąd formalny? Przecież sprawa nie jest tak oczywista. Najważniejsze to zapoznać się z uzasadnieniem wyroku. Od tego zależy los krzyża i to czy będziemy musieli obwiesić całą sejmową ścianę wszystkimi innymi symbolami religii występujących w Polsce. Jako podatnik nie chcę żeby moje pieniądze szły na takie rzeczy.

>... Dla mnie problem jest tutaj taki, że byłoby to raczej dziełem przypadku, jakimś intuicyjnym działaniem, a nie czymś przemyślanym.
Bo uczciwość w postępowaniu czy też współczucie to zachowania intuicyjne. Nie zgodzę się jednak, że ludzie mogą nie odnosić pewnych sytuacji do siebie. Zauważ, że określenie "sprawianie komuś bólu / przykrości" jest zrozumiałe tylko wówczas, gdy człowiek postawi się "na miejscu" drugiej osoby, co paradoksalnie oznacza raczej odniesienie takich odczuć do siebie - bo ja wiem tylko, jak ja bym się czuła w tej sytuacji, ja wiem, jak mnie boli i na tej podstawie dokonuję oceny.
>W chrześcijaństwie, wbrew pozorom i górnolotnym deklaracjom, króluje ego, ...
Nie do końca. To, co napisałeś charakteryzuje osoby egocentryczne, czyli niedojrzałe emocjonalnie. Inna rzecz, że religia wzmacnia takie postawy, a przez swoją pokrętną logikę daje jednocześnie alibi - koncentrujemy się na sobie, ale możemy twierdzić, że działamy dla dobra innych. To podnosi poczucie własnej wartości, nie wymagając nic w zamian.
System nakazowo - zakazowy jest typowy dla autorytarnego modelu wychowania, a ten również jest wzmacniany religijnie. Jednak dotyczy to głównie protestantyzmu. Dla rzymskiego katolicyzmu charakterystyczny jest swoisty relatywizm moralny - mogę postąpić źle, ale dzięki pewnym rytuałom będzie mi odpuszczone.
> Problem w tym, że wciąż nie dochodzi do właściwego sptkania z Drugim. Z Innym. Rzutuje się własne projekcje miłości, prawdy, dobra, pięknego postępowania i wciąż nie dostrzega się cudzej, innej perspektywy.
Z punktu widzenia religii Inny jest to z reguły innowierca / ateista. Dla mnie nie jest problemem stosunek do Innego w sensie antropologicznym, lecz stosunek do drugiego człowieka, zawsze wywodzący się z dwóch źródeł - własne widzenie świata (od tego się nie uwolnimy) oraz ciekawość poznawcza, która łagodzi zderzenie dwóch kultur / osobowości / płci itd.
> ... Jeżeli weźmiemy się za "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe", sytuacja się powtarza.
To można określić, jako minimum niezbędne dla zachowania tolerancji. Nawet takie minimum, jak zakaz krzywdzenia innych jest społecznie korzystne. Tyle tylko, że samo powiedzenie wywodzi się z judaizmu, a chrześcijaństwo nigdy się nim nie posługiwało, zwłaszcza w odniesieniu do wyznawców judaizmu.
> ... Bierzemy np. ślub, zaczynamy żyć ze sobą i oczywiście zonk. ...
To jest trochę bardziej skomplikowane. Kiedyś, gdy obyczaj oraz prawo stały na straży trwałości związku, ludzie musieli ze sobą wytrzymać wiele lat i - świadomi tego - szukali kompromisów. Nie było może wielkich szaleństw miłosnych, ale po latach rodziła się przyjaźń, zaufanie, wzajemne rozumienie potrzeb oraz odpowiedzialność za rodzinę. Czy obecna sytuacja to wina religii, czy konsumcyjnego podejścia do życia? Znowu niedojrzałość, tyle że w innej formie.
>Gdyby już w dzieciństwie, domu i szkole kładziono nacisk na Drugiego jako Innego, ...
I znowu - Innego, czy drugiego człowieka? Są różne rodziny i różne modele wychowania. Ten drugi człowiek to najpierw krewny, sąsiad, kolega, a potem każdy inny. Dzieci są raczej ciekawe świata i nie mają uprzedzeń. Dopiero środowisko, które nastawia je negatywnie do innych ludzi wykształca odchylenia. I tu rola religii jest nie do przecenienia. Jeżeli ktoś przez pierwszych kilkanaście lat słyszy, że Żydzi zabili Jezusa, trudno mu potem patrzeć przyjaźnie na przedstawicieli tego narodu.
>Wolałbym, żeby nie było tego "pomimo", żeby wreszcie zaczęto mądrze uczyć nas spotkania z Innym, ...
Tak, ale ... nie wychowuje się "narodów", wychowuje się dzieci, a ich rodzice zreguły powielają wzorce z własnego domu. Osobiście jestem przeciwna zbytniej ingerencji państwa w przestrzeń prywatną. Ale jeżeli do tego dorzucimy beznadziejny model edukacji, który żadnej przeciwwagi nie stanowi, to problem staje się problemem społecznym.
Bo nie można wymagać od dzieci tego, czego boją się zrobić dorośli. Nawet żołnierze, policjanci, strażacy (celowo wymieniam zawody, gdzie trzeba wykazać się odwagą) uczestniczą grupowo w obrzędach religijnych. Krzyż wisi w miejscu, gdzie obradują reprezentanci całego narodu.
W 100% popieram inicjatywę RP, to nie jest temat zastępczy - przestrzeń publiczna jest jedyną, gdzie mogą spotykać i ścierać poglądy i ona powinna być neutralna.

>Skoro społeczne problemy pogłębiają się i przybywa nowych, to może to znak niechybny, że krzyż właśnie działa.

Jasne, że działa: jego działanie to suma kosztów jakie państwo wnosi do kościelnej skarbonki + rozmaite koszty psychologiczne.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Można by się pobawić w gdybanie.

Owszem, można.
Ale możliwości (mam na myśli możliwości jako negacje minionych i aktualnych zdarzeń) nie są przyczynami zdarzeń, ale co najwyżej wyobrażeń.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

No to ja bym zarejestrował kościół "Wybijania ateistom głupot z głowy" i czciłbym Wielkiego Guza. Opisać rytuały?
Jest takie stare przysłowie Kto pod kim dołki kopie sam w nie w pada - ale pewnie nie znane Tobie bo to jeszcze kiedy Polska była ultrakatolickim ciemnogrodem gdzie stosy płonęły dzień i noc.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Prawda ,lecz jeśli osoba religijna ma się za lepszą dzięki religii i ma najlepszego kolegę ateistę to oczywistością jest ,że katolik będzie próbował nawracać ateistę dlatego ,że według niego to pomaganie przyjacielowi

    ... a gdzie "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe"?. Czy "kochaj bliźniego jak siebie samego"?. Obłudnie zapomniał, taki "nawracacz"?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Internet zdecydowanie różni się formą prowadzenia rozmów od konferencji naukowych i dyskusji prywatnych, jest bardziej szczery i kategoryczny z uszczerbkiem na kulturze.

... jeżeli chodzi o księży (a też z kilkoma się przyjaźniłem, w swoim życiu), to z internetem jest u nich wręcz odwrotnie. Dla nich to "forum publiczne" i wypowiadają się "w duchu religii i dogmatów". Co innego prywatnie, w zaciszu domowym i z kimś kogo uważają za godnego zaufania. Wtedy potrafią dyskutować z pozycji realizmu, przynajmniej niektórzy. A co do kultury? No cóż, tylko "buraki" uzależniają kulturę od anonimowości...

... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Ja oczywiście mogę sobie rozumieć, jak chcę... Gorzej, że marszałek sejmu też to rozumie "jak chce" i nigdy do tego nie dopuści dobrowolnie. Czy takie "łopatologiczne" wytłumaczenie jest jaśniejsze?
>To powinni zawiesić "niedobrowolnie". Tak jak religianci krzyż.
>Łopatologia w moim przypadku niepotrzebna. Nie rozumiem skąd ta agresja?

Przepraszam, jeśli zabrzmiało za ostro, to nie miała być agresja... Dziwiłem się, że ktoś liczy na dobrowolne pozbycie się wpływów na władzę i do kasy. Przecież to niezgodne ze zdrowym rozsądkiem. A czego, jak czego, ale racjonalizmu i zdrowego rozsądku nie można szefom religii katolickiej odmówić. Już oni dobrze wiedzą, w którym momencie wyciągnąć biblię, a w którym sztylet.

>Podejrzewam, że fizyczne odróżnienie jednej przestrzeni od drugiej graniczyłoby z cudem.
Dla wierzących powinno to stanowić zachętę.

>Po każdych wyborach należałoby te granice zmieniać.
Dlaczego po wyborach? Przestrzeń urzędową/państwową można by wyjściowo rozumieć dosłownie jako teren nieruchomości będący własnością lub czasowo zarządzany przez państwo i samorządy terytorialne. Oczywiście pewnie nie byłoby to łatwe, diabeł tkwi w szczegółach, ale byłby to podział sprawiedliwy dla chyba wszystkich zainteresowanych.
Oczywiście wymagałoby to od strony katolickiej wycofania się z takich obszarów wcześniej samowolnie zajętych (szkoły, szpitale, urzędy itp.).

>Ważniejsze są mentalne granice między religijnym nonsensem (fałszywą świadomością) a rozumem, bo to ich uzewnętrznienie wyznacza inne podziały.
Tak, ważniejsze, ale czasem dobry płotek też się przydaje.

We wcześniejszej wypowiedzi chodziło mi o jeszcze jeden, niejako medialno-werbalny aspekt. Nierozróżnianie tych dwóch przestrzeni prowadzi często do nieuprawnionych zarzutów wobec osób broniących świeckości państwa, że chcą dyskryminować wierzących zabraniając im demonstrowania swojej wiary w przestrzeni publicznej, chociaż chodzi tam przeważnie o przestrzeń państwową/urzędową.

>Bo uczciwość w postępowaniu czy też współczucie to zachowania intuicyjne.
Sporo rzeczy tutaj jednak się powiela i funkcjonuje u nas w sposób świadomy. Możemy to wyłapywać, opisywać, weryfikować i stosować z całkiem niezłym powodzeniem. Wyjściowe intuicje zastępowane są przez dość wyraźne, nieźle opisane schematy, wzorce, doświadczenia. Ale trzeba mieć tego świadomość i budować to w sobie, weryfikować, poprawiać, zmieniać. Ja zawsze automatycznie opisuję/definiuję w sobie własną uczciwość i mam wrażenie, że myśl, opis i dość głęboka analiza są w tym dla mnie konieczne. Czasami mogę się pomylić, pobłądzić, ale moja dociekliwość i chęć rozumienia tego, co się dzieje wprowadza mój umysł na poważne obroty. Zawsze, czy tam prawie zawsze. Intuicja mnie nie zadowala. A i pojawiające się we mnie współczucie od dawna poddaję rozumowej weryfikacji. Tak swoje postępowanie, jak i emocje i uczucia staram się rozumieć i opisać. Muszę być uważny, żeby wprowadzać korekty, które uważam za niezbędne i naturalne. Bo tylko wtedy czuję, że się rozwijam, więcej rozumiem i świadomiej żyję. Intuicja to raczej coś powierzchownego. Stosowanie odruchów i zachowań wypracowanych w instynktownej, nieco bezmyślnej socjalizacji. Mnie to nie zadowala.
>Nie zgodzę się jednak, że ludzie mogą nie odnosić pewnych sytuacji do siebie. Zauważ, że określenie "sprawianie komuś bólu / przykrości" jest zrozumiałe tylko wówczas, gdy człowiek postawi się "na miejscu" drugiej osoby, co paradoksalnie oznacza raczej odniesienie takich odczuć do siebie - bo ja wiem tylko, jak ja bym się czuła w tej sytuacji, ja wiem, jak mnie boli i na tej podstawie dokonuję oceny.
Owszem, tylko ja nie chcę, mało tego, nie lubię na empatycznym wglądzie się zatrzymywać. Chcę zawsze dyskretnie, delikatnie wejść dalej. Głębiej. Oczywiście, to będzie wciąż moja projekcja, ale ja z automatu mam do nich dystans, jestem wobec swych emocji, uczuć, egoizmów i popędów krytyczny i, nazwijmy to, że falsyfikuję własne projekcje, sprawdzam z każdej strony. Każdej, która mi tylko przyjdzie do głowy. Istotne jest również to, że nie mogę również opierać się do końca na tym, co formułuje na swój temat druga strona, bo my sami często siebie nie rozumiemy i nie potrafimy celnie opisać swoich zachowań, uczuć, emocji. Muszę być plastyczny i staram się być bardzo uważny, choć większość sytuacji w życiu jest dość prosta, powszechna czy niespecjalnie istotna. Ale mam tak już napinkolone, że zawsze odsuwam na bok moją interpretację, moją perspektywę wysyłam do poczekalni i staram sie koniecznie myśleć owym Drugim. Oczywiście im lepiej i dłużej się kogoś zna, tym lepiej.
Czuję, że jeżeli będę tylko stawiał się na miejscu drugiej osoby, to będzie to za mało. Ja muszę być otwarty na nowe, na inne, na specyficzne i wyjątkowe, na spotkanie z czymś nieznanym, zaskakującym, a w konsekwencji nawet na przewartościowanie, na nawet radykalną zmianę w sobie. Na nagłe poszerzenie własnej świadomości w kwestii ludzkich zachowań, uczuć, emocji, wartości. Muszę nauczyć się rozpoznawać podobne, ale i odkrywać nowe perspektywy, być wciąż otwartym na zrozumienie czegoś zupełnie innego. To mnie kręci, łatwiej mi z tym w życiu, a i ludziom, mam wrażenie, łatwiej ze mną.
No i ja mam to jednak od dziecka zakodowane, choć nikt mnie celowo tak nie kierunkował, tylko że jak na Polskę, to miałem wybitnie poszerzoną perspektywę. Ojciec ateista, matka katoliczka. Rodzina tak samo, plus ewangelicy, ślonzoki, mnóstwo czasu z Czechami i Rosjanami. Kapitalną szkołą były wakacje i granie w piłkę czy pingponga z małymi pepikami u nich. Romowie (fantastyczni) w sąsiedztwie. Koleżanka, która faktycznie była kolegą, bliski kolega gej, drug Żyd, był i jest zielonoświątkowiec, nawet Fernando z Luandy przez kilka lat. Od urodzenia zderzałem się z wieloma perspektywami i z bardzo różnymi ludźmi. I choć wyczulony jestem to i tak, kiedy poznałem Australijkę i bliżej, dłużej z nią pobyłem, to szybko zrozumiałem, że to ona jest otwarta, a ja jednak wciąż dość kaleki na tej płaszczyźnie. Przeżyłem wstrząs, kiedy zobaczyłem i poczułem, jak ona automatycznie i gładko, zupełnie bezproblemowo wchodzi i akceptuje to, co u ludzi odmienne i inne. Chyba tylko z podwładną Chinką miała problem, bo tejże mimika była zawsze z bananem na twarzy, nawet w trakcie reprymendy, i tego nie łapała. Poczułem się przy niej trochę jak dzikus, który wyszedł niedawno z dżungli. Niezwykłe, kształcące doświadczenie.
>Nie do końca. To, co napisałeś charakteryzuje osoby egocentryczne, czyli niedojrzałe emocjonalnie. Inna rzecz, że religia wzmacnia takie postawy, a przez swoją pokrętną logikę daje jednocześnie alibi - koncentrujemy się na sobie, ale możemy twierdzić, że działamy dla dobra innych. To podnosi poczucie własnej wartości, nie wymagając nic w zamian.
Chrześcijaństwo mocno skupia się na jednostkowej wiwisekcji i ego/ja chrześcijanina nie jest w stanie od natłoku obciążeń z tym związanym uciec. Jest uwikłane, prześladowane, podglądane i obciążane, co skutkuje silnym wzmocnieniem, fiksacją na sobie, ale i ucieczką w mechanizmy obronne. Tu od razu nasuwa mi się nietzscheański resentyment pozwalający przesunąć ciężar obciążeń na innych, w domyśle innych-gorszych, plus...
>System nakazowo - zakazowy jest typowy dla autorytarnego modelu wychowania, a ten również jest wzmacniany religijnie. Jednak dotyczy to głównie protestantyzmu. Dla rzymskiego katolicyzmu charakterystyczny jest swoisty relatywizm moralny - mogę postąpić źle, ale dzięki pewnym rytuałom będzie mi odpuszczone.
...choćby zbanalizowana spowiedź, która na pewno katolików demoralizuje. Skoro coś im Bozia lekko odpuszcza za kilka zdrowasiek, to mają to w głębokiej duszy. Najwyżej następnym razem znów klepną jakieś zdrowaśki. Niewielki koszt. Ale sposób rozumienia świata mają prostacko dualistyczny. Słabo u nich z szarościami, skomplikowaniem, złożonościami. Czarno-białe króluje. U siebie najchętniej białe. Jak ktoś ma inaczej, pomalują go na czarno i tak go widzą.

>> Problem w tym, że wciąż nie dochodzi do właściwego spotkania z Drugim. Z Innym. Rzutuje się własne projekcje miłości, prawdy, dobra, pięknego postępowania i wciąż nie dostrzega się cudzej, innej perspektywy.
>Z punktu widzenia religii Inny jest to z reguły innowierca / ateista. Dla mnie nie jest problemem stosunek do Innego w sensie antropologicznym, lecz stosunek do drugiego człowieka, zawsze wywodzący się z dwóch źródeł - własne widzenie świata (od tego się nie uwolnimy) oraz ciekawość poznawcza, która łagodzi zderzenie dwóch kultur / osobowości / płci itd.
Ja jestem wampirem na Inne. Za granicą dostaję świra i chłonę ludzi. Tylko czasami sobie myślę, że ludzie chcą zneutralizowania różnic na rzecz podobieństw, żeby lepiej, bezpieczniej się poczuć. Ja różnicę chłonę, uwypuklam i za wszelką cenę chcę zachować. Ale będę się bronił i nawet zwalczał każdą odmienność, która chce moją odmienność pochłonąć, unicestwić, przerobić na tożsame czy słuszne.
>> ... Jeżeli weźmiemy się za "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe", sytuacja się powtarza.
>To można określić, jako minimum niezbędne dla zachowania tolerancji. Nawet takie minimum, jak zakaz krzywdzenia innych jest społecznie korzystne.
Prawda. Ale ja nie jestem minimalistą. Chcę czegoś więcej.
>> ... Bierzemy np. ślub, zaczynamy żyć ze sobą i oczywiście zonk. ...
>To jest trochę bardziej skomplikowane. Kiedyś, gdy obyczaj oraz prawo stały na straży trwałości związku, ludzie musieli ze sobą wytrzymać wiele lat i - świadomi tego - szukali kompromisów. Nie było może wielkich szaleństw miłosnych, ale po latach rodziła się przyjaźń, zaufanie, wzajemne rozumienie potrzeb oraz odpowiedzialność za rodzinę. Czy obecna sytuacja to wina religii, czy konsumcyjnego podejścia do życia? Znowu niedojrzałość, tyle że w innej formie.
Oj, to jest taki szeroki temat. Nie chcę go otwierać. Jednak cały czas sądzę, że u nas bardzo istotna jest ta religijna matryca, która skupia na jedynosłusznym modelu, a innymi, odmiennymi, mniej lub bardziej oficjalnie gardzi. W zwarciu zwalcza i albo się ktoś taki opamięta i zrobi miejsce, da przestrzeń, albo jest kłopot. Oczywiście samą biologią zrodzona wola zaspokajania własnych popędów jest tutaj kluczowa, ale katolicyzm ją wyraźnie wzmacnia, bo "wie" jak i co ma być właściwe z wszystkim. To i ludzie tworzą sobie najsłuszniejsze modele w głowach.
A zamiast wzmocnienia konieczne jest osłabienie ego. Osłabienie nie poprzez dawanie (zawsze subiektywne), ale poprzez wycofanie się i zrobienie miejsca na inne przestrzenie, wartości, dobra i miłości u partnera. Konsumpcja, dobrobyt i szeroka oferta robią oczywiście swoje, zwyczajnie nie potrzebujemy już siebie tak jak kiedyś, bo to co dla przetrwania było dobre, dzisiaj głównie ogranicza i więzi. Tylko, że mi nie chodziło o kryzys instytucji i małżeństwa, a o nieumiejętność komunikacji zafiksowanych na sobie jednostek i właściwie nieumiejętność wglądu w partnera przy świadomym ograniczeniu projekcji własnych modeli i popędów.
>>Gdyby już w dzieciństwie, domu i szkole kładziono nacisk na Drugiego jako Innego, ...
>I znowu - Innego, czy drugiego człowieka? Są różne rodziny i różne modele wychowania. Ten drugi człowiek to najpierw krewny, sąsiad, kolega, a potem każdy inny. Dzieci są raczej ciekawe świata i nie mają uprzedzeń. Dopiero środowisko, które nastawia je negatywnie do innych ludzi wykształca odchylenia. I tu rola religii jest nie do przecenienia. Jeżeli ktoś przez pierwszych kilkanaście lat słyszy, że Żydzi zabili Jezusa, trudno mu potem patrzeć przyjaźnie na przedstawicieli tego narodu.
Jako Innego. Nawet jak jest bardzo podobny, będzie inny. Swój. Zawsze specyficzny, własny. Drugi to jest za mało. Drugi nie ma jeszcze tylko własnych cech, tylko własnej przestrzeni. Nie ma jeszcze własnej treści. Własnych oczu, własnych szczegóło, specyficznego, własnego wszechświata. On jest tylko Drugi. Mocno niepełny, tylko bardzo ogólny zbiór, który możemy bezczelnie naruszyć i narzucić własne projekcje, perspektywy i modele. Szacunek dla Inności ma nas uczyć trzymać łapy (pomysły/popędy) przy sobie oraz rozumieć i patrzeć obcymi oczyma. Zawsze za pomocą własnych projekcji, ale świadomość innej perspektywy w drugim człowieku, innych w nim wszechświatów wzmacnia naszą nieufność względem własnej perspektywy, wzmacnia czujność względem własnych emocji i popędów i pozwala na korekty. Chcę cokolwiek czuć Drugimi, nawet jeśli muszę mocno przedzierać się przez własne projekcje.
>>Wolałbym, żeby nie było tego "pomimo", żeby wreszcie zaczęto mądrze uczyć nas spotkania z Innym, ...
>Tak, ale ... nie wychowuje się "narodów", wychowuje się dzieci, a ich rodzice zreguły powielają wzorce z własnego domu. Osobiście jestem przeciwna zbytniej ingerencji państwa w przestrzeń prywatną. Ale jeżeli do tego dorzucimy beznadziejny model edukacji, który żadnej przeciwwagi nie stanowi, to problem staje się problemem społecznym.
To klucz. Beznadziejny model edukacji. Totalny indywidualizm utrwalający chory model współzawodnictwa, nieustanne oglądanie się na sukcesy innych, zazdrość, egoizm. Zero pracy zbiorowej, zero współpracy, pracy wspólnej, bliskiego wglądu w drugiego jako partnera, a nie jako rywalizującego, co jest tutaj chorą podstawą. Drugi jako obcy, jako rywal, jako ktoś do pokonania. Rodzice uczestniczą w tym ściaganiu się na najmądrzejsze, najpiękniejsze, najzdolniejsze. A dzieci chcą zadowolić rodziców. Błędne koło. No to się pokonujemy na prawdy, grzechy, dobro, słuszności, sukcesy, modele życia, wartości.
>Bo nie można wymagać od dzieci tego, czego boją się zrobić dorośli. Nawet żołnierze, policjanci, strażacy uczestniczą grupowo w obrzędach religijnych. Krzyż wisi w miejscu, gdzie obradują reprezentanci całego narodu.
Uczestniczą, bo nie myślą indywidualnie i krytycznie, tylko działają instynktownie (wracamy do początku), a instynkt podpowiada, że w kupie bezpieczniej i korzystniej. I nawet jak śmierdzi, to pachnie.

Pozdrawiam.

>>W chrześcijaństwie, wbrew pozorom i górnolotnym deklaracjom, króluje ego, a drugi człowiek jest za mgłą, często nie do zauważenia, pomimo bliskiego, bezpośredniego kontaktu. Narzucona matryca postrzegania kieruje ludzi na operowanie wedle siebie. Od-siebie.
>I sądzisz, że to jest typowo chrześcijański problem? Czy może egocentryzm, egoizm i brak zauważania i rozumienia drugiego są w ogóle ludzkim problemem związanym np. również z konsumpcjonizmem, chciwością itp.?
Tak, tylko czasami to jest wzmocnione kulturowym/odreligijnym jedynosłusznym postrzeganiem rzeczywistości. To nie jest przypadek, że Polacy mają najmojsze prawdy i na każdych dwóch, przypadają trzy opinie.
>>Problem w tym, że wciąż nie dochodzi do właściwego spotkania z Drugim. Z Innym. Rzutuje się własne projekcje miłości, prawdy, dobra, pięknego postępowania i wciąż nie dostrzega się cudzej, innej perspektywy. Wszechświat zawarty w Innym jest wciąż nieodkryty. Rzutujemy tylko własne wzorce dobra, piękna, prawdy, miłości itd. i wciąż jesteśmy zamknięci w sobie. W zaklętym kręgu własnych wyobrażeń.
>A kto nie jest zamknięty w kręgu własnych wyobrażeń? Czy to jest problem chrześcijaństwa (i innych religii), czy w ogóle braku możliwości wyjścia poza perspektywę własnego "ja"?
Wyjście jest ograniczone, ale o barku możliwości, moim zdaniem, nie można tutaj mówić. Trzeba się kształcić, ćwiczyć i żyjąc myśleć. Z tym mamy często problem.
>>Jeżeli weźmiemy się za "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe", sytuacja się powtarza. Znów wyobrażam sobie siebie i to co MI niemiłe, a inny jest tylko jakby ekranem dla nas. Jego samego nie ma. Jest za mgłą. I w Polsce mamy, to co mamy. Tylko moje prawdy są ważne, tylko moje wartości są słuszne, tylko moje pomysły na życie doprowadzą nas do szczęścia. Bierzemy np. ślub, zaczynamy żyć ze sobą i oczywiście zonk. Przecież my chcemy uchylić nieba, dać partnerowi szczęście, chcemy kochać i być kochanym. Wedle własnej projekcji.
> Wedle własnej projekcjiNo właśnie. Jakie są statystyki rozwodów w zlaicyzowanych krajach. Uważam, że to dobrze, że ludzie mają możliwość rozstania i z niej korzystają - jeśli tego chcą - ale nie mów, że kochanie "wedle własnej projekcji" to tylko chrześcijański (religijny) problem.
Tu już właśnie też Ani odpisywałem, poczytaj. I znowu, jedynosłuszne modelowanie wychodzące od Bogów tylko to wzmacnia. Na zachodzie ludzie lepiej ze sobą współpracują a pomiędzy dwoma, a nie trzema opiniami, lepiej sie odnajdują.
Statystykami rozwodów bym się nie kierował, bo to inne światy są, inne wartości, inne mozliwości finansowe i mieszkaniowe, inne naciski kulturowe, a u nas do tej jednej trzeciej małżeństw, która sie rozpada, należy doliczyć sporo, o ile nie ogrom takich które i tak nie funkcjonują, są do bani, bylejakie, mimo wszystko, o tyle o ile itp. Ale są.
>Pomimo pozorów, które tu na samym początku mojego uczestnictwa na forum stworzyłem (lub które zostaly wówczas wokół mnie wówczas stworzone) zawsze byłem niereligijnym człowiekiem. Deklarowałem kiedyś jakąś tam wiarę w Boga (raczej jakiegoś deistycznego), ale religie i ich doktryny zawsze zlewałem i to od wczesnego dzieciństwa (do dzisiaj nie nauczyłem się dobrze na pamięć "ojcze nasz", ani żadnej innej modlitwy). I co? Dzisiaj patrząc wstecz na moje życie wstydzę się za wszystkie moje egoistyczne zagrania z przeszłości.
>Religia też przeszkadza, ale umiejętności życia z ludźmi muszą się uczyć bez wyjątku wszyscy.
Święta prawda. Ale Ty jesteś myślącym, wrażliwym człowiekiem i to powinno rekompensować ewentualny wstyd, bo w ten sposób się rozwijasz. Widzę mnóstwo ludzi stojących w miejscu lub bezmyślnie w nim drepczących, niezdolnych do myślenia i korekty, wciąż latami a nawet przez całe życie forsujących to samo kosztem innych (najczęściej najbliższych), byleby tylko ulżyć swoim bezmyślnym popędom.

>Drugi nie ma jeszcze tylko własnych cech, tylko własnej przestrzeni. Nie ma jeszcze własnej treści. Własnych oczu, własnych szczegóło, specyficznego, własnego wszechświata. On jest tylko Drugi. Mocno niepełny, tylko bardzo ogólny zbiór, który możemy bezczelnie naruszyć i narzucić własne projekcje, perspektywy i modele. Szacunek dla Inności ma nas uczyć trzymać łapy (pomysły/popędy) przy sobie oraz rozumieć i patrzeć obcymi oczyma. Zawsze za pomocą własnych projekcji, ale świadomość innej perspektywy w drugim człowieku, innych w nim wszechświatów wzmacnia naszą nieufność względem własnej perspektywy, wzmacnia czujność względem własnych emocji i popędów i pozwala na korekty. Chcę cokolwiek czuć Drugimi, nawet jeśli muszę mocno przedzierać się przez własne projekcje.
Proszę o rozwinięcie tematu. Jak przedrzeć się przez własne projekcje, by możliwie najłpełniej zrozumieć drugiego czlowieka?

>Sporo rzeczy tutaj jednak się powiela i funkcjonuje u nas w sposób świadomy. Możemy to wyłapywać, opisywać, weryfikować i stosować z całkiem niezłym powodzeniem. ...
Tyle tylko, że opisywanie rzeczywistości jest siłą rzeczy wtórne do samego zjawiska. Na pewno cenne z punktu widzenia psychologii, ale jednak człowiek nie wychodzi do społeczeństwa po zapoznaniu się z literaturą przedmiotu - funkcjonuje w nim, zanim zacznie czytać i pisać.
Analiza / ewentualna korekta zachowań może dotyczyć sytuacji bardziej złożonych i rozłożonych w czasie. Nadmiar myślenia w sprawach oczywistych bardziej szkodzi kontaktom międzyludzkim, niż je ułatwia.
> ... Intuicja mnie nie zadowala. A i pojawiające się we mnie współczucie od dawna poddaję rozumowej weryfikacji.
Intuicja to zestaw, z reguły nie uświadomionej, wiedzy, wynikającej głównie z doświadczeń życiowych i wykorzystywanej odruchowo. A współodczuwanie z natury rzeczy nie należy do kategorii rozumowej. Jest zakorzenione w emocjach.
> ... Intuicja to raczej coś powierzchownego. Stosowanie odruchów i zachowań wypracowanych w instynktownej, nieco bezmyślnej socjalizacji. Mnie to nie zadowala.
W zasadzie wolałabym, aby w sytuacji krytycznej ktoś pospieszył mi z pomocą odruchowo - spontanicznie, z czystej życzliwości, niż przepuścił swoje zamiary przez maszynkę matematycznej logiki. Kalkulowana pomoc budzi podejrzenie co do szczerości intencji.
>Owszem, tylko ja nie chcę, mało tego, nie lubię na empatycznym wglądzie się zatrzymywać. Chcę zawsze dyskretnie, delikatnie wejść dalej. Głębiej. Oczywiście, to będzie wciąż moja projekcja, ...
Empatia jest przejawem pewnej dość specyficznej umiejętności, nie wiem - wrodzonej, czy wyuczonej - odczytywania mowy ciała. Są testy, które sprawdzają tę umiejętność i okazuje się, że faktycznie jest różna u różnych osób. Stąd pewne osoby uchodzą za taktowne, bo nie przekraczają delikatnej granicy, za którą mogłyby kogoś urazić, a inne za prostaków, bo mimo "wyuczonych zasad" (tzw. dobre maniery) często zachowują się gruboskórnie.
>... muszę być otwarty na nowe, na inne, na specyficzne i wyjątkowe, na spotkanie z czymś nieznanym, zaskakującym, a w konsekwencji nawet na przewartościowanie, na nawet radykalną zmianę w sobie. ...
Ale to już inna kwestia, niż zwyczajne uczciwe (przyzwoite) zachowanie.
>... Przeżyłem wstrząs, kiedy zobaczyłem i poczułem, jak ona automatycznie i gładko, zupełnie bezproblemowo wchodzi i akceptuje to, co u ludzi odmienne i inne. ...
A czy to nie jest po prostu tak, że osoby wychowane bez uprzedzeń nie różnicują ludzi, poza oceną miły - niemiły, brudny - schludny, interesujący - nudny itd.? Poza tym kobietom jest łatwiej - jesteśmy od dziecka przyzwyczajane do reagowania na wyżej wspomnianą mowę ciała, czy inne komunikaty niewerbalne.
>Chrześcijaństwo mocno skupia się na jednostkowej wiwisekcji i ego/ja chrześcijanina nie jest w stanie od natłoku obciążeń z tym związanym uciec. ...
A ja odnoszę raczej wrażenie, że te ideologie religijne przez dawanie gotowego zestawu pytań i odpowiedzi zwalniają ludzi z myślenia i dla wielu jest to wygodne. Innymi słowy - dopóki przestrzegam reguł jestem w porządku, bez żadnych niuansów.

>Ja jestem wampirem na Inne. Za granicą dostaję świra i chłonę ludzi. ...
Ok - antropologia ... Ale, dlaczego za granicą? Tam jest łatwiej akceptować różnice. Trudniej to zrobić, ba - nawet zauważyć na własnym podwórku.
>... Ale ja nie jestem minimalistą. Chcę czegoś więcej.
OK, dopóki nie uznasz, że ten pogląd powinien być powszechnie obowiązujący.
>... Tylko, że mi nie chodziło o kryzys instytucji i małżeństwa, a o nieumiejętność komunikacji zafiksowanych na sobie jednostek i właściwie nieumiejętność wglądu w partnera ...
Model wychowania, ale tu się kłania nieumiejętność słuchania i rozumienia, czyli właśnie postawienia się w sytuacji drugiej osoby.
>Jako Innego. Nawet jak jest bardzo podobny, będzie inny. Swój. Zawsze specyficzny, własny. Drugi to jest za mało. Drugi nie ma jeszcze tylko własnych cech, tylko własnej przestrzeni. Nie ma jeszcze własnej treści. Własnych oczu, własnych szczegóło, specyficznego, własnego wszechświata. ...
I tu się nie mogę zgodzić. Nie jestem specjalistą w zakresie psychologii dojrzewania, ale tyle wiem, że poznawanie świata zaczyna się, gdy dziecko zaczyna postrzegać siebie odrębnie od otoczenia. Wtedy dopiero zauważa inne osoby, jako odrębne byty - ze wszystkimi właściwościami. Jeżeli na tym etapie nie nabędzie umiejętności rozumienia drugiego człowieka, nigdy nie zrozumie Innego. Szacunek do człowieka, jako odrębnego bytu warunkuje szacunek dla Innego, jako przedstawiciela innej kultury.
>To klucz. Beznadziejny model edukacji. Totalny indywidualizm utrwalający chory model współzawodnictwa, nieustanne oglądanie się na sukcesy innych, zazdrość, egoizm. ...
Ten tzw. indywidualizm to dla mnie przykrywka dla utrwalania postaw niedojrzałych społecznie, charakteryzujących się głównie roszczeniowością oraz niedostatkiem empatii.
>>...Nawet żołnierze, policjanci, strażacy uczestniczą grupowo w obrzędach religijnych. ...
>Uczestniczą, bo nie myślą indywidualnie i krytycznie, tylko działają instynktownie ...
Ten instynkt stadny nosi nazwę konformizmu, ale nie neguje myślenia. Często wynika właśnie z kalkulacji. Poza tym raz ganisz indywidualizm, raz jego niedostatek - pogubiłam się.