Nie wiem jak racjonaliści, ale ja zdaję sobie z tego sprawę.

Pozdrawiam!

>Witajcie,

Boję się że próby rozbrojenia tych teorii zabrałyby masę czasu bo przecież mówimy tu o "błędzie całego systemu finansowego" spisku i w ogóle.
Chyba nie mam zdrowia.
Zastanawiające jak łatwo jest architektowi na kilkudziesięciu stronach nie tylko wskazać źródło wszelkiego zła ale zaproponować gotowe modele dla polityki pieniężnej
i to z fajnymi wykresami

> I faktu, że to system finansowy zarządza całymi narodami i rządami nie odwrotnie.

To że pieniądz rządzi światem to chyba żadna nowość

>ogromny kapitał. Np. w Niemczech 10 Procent posiada już 30 procent całej gotówki , natomiast rządy
>ogromne długi.

Małe pytanie - kto zmuszał owe rządy do zadłużania się i czemu temu komuś uległy ?

>System kapitalistyczny połączony z odsetkami ? ...



>Polecam również film Pieniądze jako Dług, czyli jak system bankowy robi pieniądze z niczego żądają do tego spłaty odsetek.

Tak kiedyś udało mi się obejrzeć większą cześć tego filmu mogę się zrewanżować jeszcze bardziej mrożącym krew w żyłach materiałem i to prosto z jaskini lwa czyli z portalu NBP:
www.nbport(*)kreacji-pieniadza/kreacja.html

Myślę że większość forumowiczów spotkała się i z jednymi z drugim. I jakoś z ta wiedzą muszą żyć

Tak na zakończenie jeśli jesteś zainteresowana jakimiś alternatywnymi pomysłami na politykę monetarną czy kwestie deficytu, inflacji etc. szczerze polecam zainteresowanie się choćby pracami Misesa albo Hayek'a - generalnie poszukaj czegoś o austriackiej szkole ekonomii - można się zgadzać lub nie ale przynajmniej podejście do tematu jest "nieco" bardziej rzetelne.

Pozdrawiam

Cóż Grzegorzu jak nie chcesz przeczytać książki to możesz wygłaszać własną krytykę, tylko czy to jest racjonalne.
To nie spisek, ten system przeszedł taką ewolucję i nikt się nie zastanawiał że odsetki to największy błąd.
Margrit Kennedy jest Prof. Dok. ekolog, architekt i Geldexpertin. Zainteresowała się pieniądzem, bo ekologiczne projekty nie opłacały się. Dlatego została również expertem od pieniadza.

A ty ją sobie tak obrażasz architekt, co ona tam wie, niczego o tej osobie nie wiedząc. Ekonomiści to mają wiedze, jak robić kryzysy, czyli jak z pieniądza zrobić więcej pieniądza kosztem pracujących dla niepracujących, w końcu pieniądze uprawiają seks i rozmnażają się.

W sposób rzetelny opierając się na faktach przedstawia jak funkcjonuje system finansowy i alternatywę. Swoją wiedzę opiera np. na książce Sylvio Gessel "Naturalny porządek gospodarczy poprzez wolna ziemię i wolny pieniądz." I wiele innych .
Dziś każda krążąca złotówka jest czyimś długiem obciążonym odsetkami.

Zresztą w kilku słowach nie da rady opowiedzieć, trzeba po prostu przeczytać książkę. W Niemczech jest strona internetowa gdzie każdy może aktywnie na tym polu zadziałać. Wiec to może być dobry pomysł na stworzenie takiej inicjatywy w Pl.

Złoto już mieliśmy i ze złota ,jego ciągłego braku wyrósł system oparty na lichwie. Dziś trzeba wprowadzić regionalny pieniądz, ale nie wyemitowany jako dług. I banki bez odsetek jak JAK w Szwajcarii czy WIR. Oczywiście na początek. To będzie prawdziwy wolny rynek. Kraj, który to pierwszy wprowadzi odniesie z pewnością największe korzyści.

Eksperyment taki został przeprowadzony 1933 w Austrii w miasteczku Wörgl. Jest książka o tym jak również wiele informacji na ten temat. Kiedy Europa była pogrążona w kryzysie w Wörgl kwitło życie gospodarcze.

Jeśli prace Misesa albo Hayek'a opierają się na odsetkach dodanych to z góry podziękuje.
Umie liczyć. Bank centralny emituję np. 100 Euro, ale chce 103. Te 3 nie istnieje wiec trzeba zaciągnąć następny dług, aby spłacić te 3 Euro. Długi rządowe są zaciągane na spłatę lichwy. Gdzieś widziałam badanie kanadyjskie. Z zaciągniętego kredytu w ciągu ostatnich 100 lat tylko 3 procent było na potrzeby społeczne a reszta na spłatę odsetek. Rzeczywiście opiekuńcze państwo(mówią często w telewizji) nabija kasę, ale tylko bogaczom. Podobnie jest w innych krajach. Głupi rząd, dlaczego sam nie wyemitował tego pieniądza, sam sobie nie pożyczył bez odsetek.

Nawet Niemcy, którzy są największymi eksporterami i z innych krajów wpływają tu ogromne pieniądze to za kilka lat, aby spłacać odsetki będą musieli zaciągać na to dług. Teraz sytuacja zaczyna wyglądać tak, tak samo jak powiększają się długi narodowe tak samo rośnie bogactwo najbogatszych i powiększa się bieda pracujących. To widać już wyraźnie w Niemczech. 10 milionów Niemców pracuje za 7,50 Euro brutto na godzinę.
Nie jestem przeciwko bogatym ludziom, jeśli to sobie wypracowali sami, jeśli ich bogactwo nie pochodzi z lichwy tylko własnej przedsiębiorczości i pracy.
Pozdrawiam

>Cóż Grzegorzu jak nie chcesz przeczytać książki to możesz wygłaszać własną krytykę, tylko czy to jest racjonalne.

Tyle że ja przeczytałem przynajmniej tą cześć, która była dostępna w Twoim linku. Na prawdę nie jestem aż takim zadufanym człowiekiem żeby formułować krytyki w ciemno. Obejrzałem też (kilka lat temu) filmik pieniądz jako dług nawet o tym pisałem tu na forum www.racjonalista.pl/forum.php/s,179705#w185174

Wcześniej w tym samym wątku mówiliśmy też o "regułach bazylejskich" warto poczytać czemu służą (i czemu nie zawsze działają tak jak trzeba )

>To nie spisek, ten system przeszedł taką ewolucję i nikt się nie zastanawiał że odsetki to największy błąd.

Ależ zastanawiali się ba lichwa była nawet zakazana (o czym książka wspomina) do dziś jest zakazana - w krajach islamskich.

> A ty ją sobie tak obrażasz architekt, co ona tam wie, niczego o tej osobie nie wiedząc.

Poczytałem też o Pani Profesor i nie uważam żebym ją obrażał pisząc o tym że jest architektem, którym jest. A ocena jej wiedzy wynika z uproszczeń jakimi się posługuje.

>Ekonomiści to mają wiedze, jak robić kryzysy, czyli jak z pieniądza zrobić więcej pieniądza kosztem pracujących dla niepracujących, w końcu pieniądze uprawiają seks i rozmnażają się.

Hmmmm ja przynajmniej pisałem o konkretnej Pani Profesor po zapoznaniu się z próbkami jej koncepcji , a Ty wnioskujesz tu o wszystkich ekonomistach nie podając nawet nazwisk.

>W sposób rzetelny opierając się na faktach /.../

No i właśnie kwestionuję tą rzetelność. fakty to jedno a ich interpretacja to drugie.

> Dziś każda krążąca złotówka jest czyimś długiem obciążonym odsetkami.

Raz jeszcze odsyłam do strony NBP - na samym początku jest opisany mechanizm, a skalę rzeczywistą można wyciągnąć z raportów dot. emisji pieniądza.

>Złoto już mieliśmy i ze złota , jego ciągłego braku wyrósł system oparty na lichwie.

Kompletne nieporozumienie. Ale żeby je zrozumieć też musisz poczytać bo w kilku słowach też się tego nie da przedstawić.

>Dziś trzeba wprowadzić regionalny pieniądz, ale nie wyemitowany jako dług.

No dobrze i na czym go oprzemy bo przecież musi reprezentować jakąś wartość.

>I banki bez odsetek jak JAK w Szwajcarii czy WIR.

Obawiam się że będą miały dość mało chętnych depozytariuszy ale może się mylę.

>Eksperyment taki został przeprowadzony 1933 w Austrii w miasteczku Wörgl.

Obiecuję doczytać o tym eksperymencie.

>Jeśli prace Misesa albo Hayek'a opierają się na odsetkach dodanych to z góry podziękuje.

A uznajesz w ogóle istnienie innych wyjaśnień dla zachodzących zjawisk czy odsetki tłumaczą wszystko?

>Umie liczyć. Bank centralny emituję np. 100 Euro, ale chce 103.

Od kogo chce ów bank te dodatkowe 3 euro? O czym tu mówimy?

>Te 3 nie istnieje wiec trzeba zaciągnąć następny dług, aby spłacić te 3 Euro. Długi rządowe są zaciągane na spłatę lichwy.

Długi rząd zaciąga bo musi pokryć deficyt budżetowy, tak się składa, że nikt nie przyjmuje jako wynagrodzenia fragmentu dziury budżetowej - każdy chce dostać swoją wypłatę w pełnej wysokości.
Deficyt zaś bierze się stąd, że więcej wydaje niż ściąga w postaci podatków. Kto zmusza rząd do tworzenia budżetów "z deficytem"?
Zwracam uwagę iż mamy ustaloną relację całego długu do PKB (50%), powyżej której już zadłużać się nie można. Nie przeceniał bym też kosztów obsługi zadłużenia, są wysokie ale z tego co się orientuję w 2013 koszt obsługi zadłużenia był przyjęty na poziomie 13%.

>Gdzieś widziałam badanie kanadyjskie. Z zaciągniętego kredytu w ciągu ostatnich 100 lat tylko 3 procent było na potrzeby społeczne a reszta na spłatę odsetek. Rzeczywiście opiekuńcze państwo(mówią często w telewizji) nabija kasę, ale tylko bogaczom. Podobnie jest w innych krajach. Głupi rząd, dlaczego sam nie wyemitował tego pieniądza, sam sobie nie pożyczył bez odsetek.

Wiesz - wtedy prawdopodobnie doprowadziłby do hiperinflacji bo tak na ogół kończy się bezpodstawne emitowanie pieniądza. To trochę tak jakby zachęcać ludzi do tego żeby zamiast brać kredyt drukowali sobie w domu banknoty.

W całą tą sytuację trochę wątpię - pisałem też wyżej o progach zadłużenia choć oczywiście są państwa gdzie te progi są inne.

Na koniec - najgorzej jest zakładać że cały świat naokoło jest ślepy i głuchy i nie dostrzega oczywistych sprawa. Jak ktoś zaczyna pisać o pieniądzu (współczesnym) i długu bez odnoszenia się do kwestii: wartości PKB, relacji długu do PKB, wskaźników wzrostu gospodarczego,wartości inflacji i w ogóle zmian wartości pieniądza to ... pisze oględnie mówiąc mało konkretnie. Może to i przykre ale bez lektury takich nudnych rzeczy jak ustawa budżetowa albo choć jej głównych założeń, czy informacji o podaży pieniądza to przepraszam ale guzik się wie o długu i jego relacji do pieniądza czy innych istotnych wartości. Dlatego uznałem wywody za niemerytoryczne. Myślę że Bank Centralny Niemiec nie przyjmuje jakichś zasadniczo różnych czy całkiem egzotycznych rozwiązań. W całej tej teorii brakuje po prostu cienia odniesienia do realiów innych niż to co widać gołym okiem np. że ludzie są biedniejsi czy bogatsi - z samego tego faktu jeszcze daleko do wniosków dotyczących przyczyn.

Pozdrawiam

.
>Hmmmm ja przynajmniej pisałem o konkretnej Pani Profesor po zapoznaniu się z próbkami jej koncepcji , a Ty wnioskujesz tu o wszystkich ekonomistach nie podając nawet nazwisk.

Czy potrzebne są nazwiska, nie wystarczy sytuacja gospodarcza, głodne dzieci, bezrobotne rodziny. Trzeba być egoistą nie racjonalistą nie uwzględniając tych faktów.Każdy racjonalista powinien absolutnie szukać najlepszych rozwiązań a nie zadowalać sie jak dziś politycy. Trudno głodne dzieci to trend światowy, bezrobocie to normalka. A gdzie mózg do cholery. Ekonomości krzyczą, za dużo wydatków socjalnych, czyli biedni zdychać. Mam lepsze alternatywy które w tym wątku podałam.

>Czy potrzebne są nazwiska, nie wystarczy sytuacja gospodarcza, głodne dzieci, bezrobotne rodziny.

Żeby zwalczać skutki trzeba znać przyczyny i potrafić im przeciwdziałać. Nie wystarczy robić cokolwiek. Tak jak ludzie chorują na różne choroby tak i przyczyny sytuacji o których piszesz są różne. Z innych powodów są problemy w krajach afrykańskich z innych w europejskich.

>Trzeba być egoistą nie racjonalistą nie uwzględniając tych faktów.

Faktów nie można nie uwzględniać my tu rozmawiamy o przyczynach i ewentualnie środkach zaradczych

>Każdy racjonalista powinien absolutnie szukać najlepszych rozwiązań a nie zadowalać sie jak dziś politycy.

Ja szukałem i szukam ale moje rozwiązania Ci się nie podobają (nawet jeśli ich nie znasz) bo jeśli nie mówią tego co Twoje to nie są warte nawet zapoznania się i przemyślenia.

>Trudno głodne dzieci to trend światowy, bezrobocie to normalka. A gdzie mózg do cholery. Ekonomości krzyczą, za dużo wydatków socjalnych, czyli biedni zdychać. Mam lepsze alternatywy które w tym wątku podałam.

To jest demagogia skąd Ty bierzesz takie tezy? Wskaż proszę tych ekonomistów.
A bezrobocie to jest normalka tzw. pełne zatrudnienie o ile ktoś by chciał je wykazywać jest fikcją. Problemem nie jest bezrobocie tylko jego rozmiar i struktura.

Pozdrawiam

> Trudno głodne dzieci to trend światowy, bezrobocie to normalka. A gdzie mózg do cholery. Ekonomości krzyczą, za dużo wydatków socjalnych, czyli biedni zdychać. Mam lepsze alternatywy które w tym wątku podałam.

Wcześniej napisałaś że państwo opiekuńcze nabija kiesy bogaczom.....

Zastanów się jaką tezę chcesz przedstawić na forum, ale jeśli mnie chcesz przekonać to ostanim argumentem jest egzaltacja.

>Eksperyment taki został przeprowadzony 1933 w Austrii w miasteczku Wörgl. Jest książka o tym jak również wiele informacji na ten temat. Kiedy Europa była pogrążona w kryzysie w Wörgl kwitło życie gospodarcze.

Pozwól że w kilku słowach odniosę się do tego eksperymentu zostawiając na koniec kilka wniosków.

Miasto wyemitowało 32,000 austriackich szylingów w postaci kwitów znaczkowych. Kwity te miały zabezpieczenie w tej samej ilości szylingów, zdeponowanych w banku. Szylingi znaczkowe były ważne, gdy każdego miesiąca na ich odwrocie był naklejany znaczek odpowiadający 1% wartości danego kwitu. Pieniądze uzyskane ze sprzedaży znaczków były użyte do finansowania kuchni serwującej posiłki dla 200 rodzin. Ponieważ nikt nie chciał płacić 1% opłaty za przedłużanie ważności kwitów, każdy, kto otrzymywał kwity, wydawał je jak najszybciej. Zdeponowane w banku szylingi pozwalały każdemu wymienić kwity na szylingi odpowiadające 98% ich wartości. 2% opłata przy wymianie, wyższa o 1% od comiesięcznej opłaty znaczkowej, miala zapobiegać nadmiernej wymianie. Z wszystkich podmiotów działających w mieście, tylko stacja kolejowa i poczta odmówiły akceptacji kwitów. Wszyscy pracownicy urzędu miejskiego, włącznie z burmistrzem, otrzymywali pensje w 50% wypłacane w kwitach. Nowo zatrudnieni pracownicy fizyczni otrzymywali pensje w 100% w kwitach. W ciągu 13 miesięcy nie tylko wszystkie projektowane w mieście roboty zostały wykonane, ale wybudowano również nowe domy, zbiornik na wodę, skocznię narciarską i most. Most ten istnieje do dzisiaj i ma zamocowaną tabliczkę na pamiątkę jego budowy opłaconej kwitami. Obywatele miasteczka zainwestowali też w sadzenie lasu, który w przyszłosci mógł dostarczyć dochód. Gdy ludzie wyczerpali pomysły, na co wydać pieniądze, płacili wcześniej podatki, co spowodowało olbrzymi wzrost dochodów miasta. W ciągu roku stopa bezrobocia obniżyła się o 25%. Dwa lata później miasteczko Wörgl, stało się najlepiej prosperującym miastem w Austrii i jedynym z 0% stopą bezrobocia.

Tyle historia notabene niebywale ciekawa. Teraz czas na małe podsumowanie:

1) emisja dokonana została w oparciu o konkretną, zdeponowaną w banku sumę pieniędzy państwowych na którą była wymienna (choć z prowizją = 2%) można by dopatrzeć się w tym podobieństwa do pieniądza parytetowego. Pieniądz nie opierał się na "wartości ludzkiej pracy" tylko na wartości dóbr w oparciu o które został wyemitowany. Niestety na tym podobieństwa się kończą. Jedna ważna informacja - poza wymiennością na realne pieniądze znaczki były też akceptowane przez emitenta - przyjmował je na zapłatę podatków, których bynajmniej nie zniesiono.

2) pieniądz został obarczony opłatą za jego używanie w wysokości 1% miesięcznie - można sobie oczywiście wmawiać co się chce ale to oznacza nic innego jak dodatkowy podatek (środki z opłaty szły na cele socjalne). Ciekawe jest jednak coś innego - podatek ten płacił pechowiec, który na koniec miesiąca został z "nową kasą" w ręku. Jeśli udało się wydać wszystko nie ponosiło się dodatkowego kosztu. Jak ktoś dobrze pomyślał to starał się pozbyć kwitów jak najszybciej, a te które mu zostały za pięć dwunasta wydawał na ... zapłatę podatków - prawdopodobnie stąd wziął się cud doskonalej ściągalności, a nawet nadpłacania podatków za przyszłe okresy.

3) jeśli nie było już co kupić, a podatki zapłacone za rok z góry można jeszcze zawsze użyć tych pieniędzy na wypłaty pensji i tak czyniono (ciekawe że burmistrz tylko 50% pensji brał w znaczkach) szczególnie wobec nowozatrudnionych pracowników fizycznych. Koszt systemu był więc w większości pokrywany przez tych którzy mieli pecha lub mieli na tyle słabą pozycje że nie mogli odmówić przyjęcia całej wypłaty w znaczkach. Ludzie musieli niesamowicie się nagłowić żeby zracjonalizować swoje wydatki, a jednocześnie nie tracić pieniędzy. Inną czy raczej równoległą metodą na poradzenie sobie z utrata kasy był wzrost konsumpcji i lokowanie pieniędzy w tym co wartości nie traciło, co tłumaczy eksplozję gospodarczą miasteczka. Przypuszczam że sporo zyskała w tym czasie również wymiana barterowa

4) firmy które miały charakter ponadregionalny (poczta i kolej) w ogóle nowych pieniędzy nie przyjmowały bo jak miałyby się niby z tego rozliczyć?

5) zastawiam mnie jeszcze kilka faktów: jak w takim systemie odłożyć sobie pieniądze na samochód którego za miesięczną pensje nie kupię (nie da się bez ponoszenia comiesięcznych strat), jak kupić coś czego wartość przekracza całą wartość wyemitowanego pieniądza (duże inwestycje)

6) w systemie funkcjonował też "normalny" pieniądz

Kilka słów wniosków - jedyny powód dla którego nowy pieniądz w ogóle zafunkcjonowała był fakt ze opierał się na parytecie i miał zdolność do pokrywania należności podatkowych. Bez tych dwóch cech nikt by go nie zaakceptował. Pieniądz ten był całkowicie niewymienny - jedynie w sposób obciążony kolejnym podatkiem i na koniec taka forma pieniądza gdyby ją jeszcze dodatkowo pozbawić owego parytetu co zdają się postulować zwolennicy teorii pieniądza społecznego daje emitentowi niemal absolutna władzę nad obywatelami. Przypominam sobie w tym miejscu pewną nieco podobną konstrukcję z czasów PRL - bony towarowe PEKAO które wydawano w zamian za dewizy których posiadanie było .... przestępstwem o ile nie maiło się stosownej zgody w tzw. książeczce walutowej.

Pozdrawiam

>system finansowy zarządza całymi narodami i rządami nie odwrotnie
Przecież to rządy zarządzają emisją pieniądza poprzez swoje banki centralne. To rządowe banki centralne ustalają stopy procentowe. To rządy wydają więcej pieniędzy, niż można pozyskać z gospodarki (deficyt budżetowy).

Pieniądzem powinien rządzić rynek, a nie jakieś rządy. Pierwszą rzeczą, jaką należałoby zrobić, to przywrócenie czegoś na kształt parytetu złota. Ale to i tak za mało.

>System kapitalistyczny połączony z odsetkami powoduje, że długi rządów staja się dochodami najbogatszych.
Zła diagnoza. Klasycznego kapitalizmu już nie ma. Mamy licytacje na socjalistyczne pomysły, gdzie obietnice wyborcze finansuje się długiem, czyli podatkami przyszłych pokoleń. Ten proceder musi mieć swoją granicę i właśnie się do niej zbliżamy. Niestety perspektywy są tragiczne.

>w Niemczech 10 Procent posiada już 30 procent całej gotówki
A jaki wg Ciebie procent gotówki powinien być w posiadaniu tych 10%?
Ja prawdę mówiąc dokładnie nie wiem. Każdy powinien mieć tyle bogactwa, ile sobie wypracował, czyli tyle, ile wniósł do społeczeństwa poprzez gospodarkę wymienną. Nie powinno być tu żadnych ograniczeń bogactwa, gdyż to szkodzi wszystkim.

Największym zmartwieniem kogoś, kto posiada już aktywa i czerpie spore dochody z biznesu jest konkurencja. Dlatego gdy rząd sprawuje władzę nad naszymi pieniędzmi (redystrybucja, emisja, stopy procentowe) i rości sobie prawa do sterowania gospodarką, to najprostszym sposobem utrzymania swojego bogactwa jest korumpowanie władzy, co władzy również jak najbardziej pasuje i nawet do tego dąży. Tak, współcześni "kapitaliści" są zwolennikami socjalizmu, a banki są z reguły kartelem prywatno-państwowym.

>Ten absurdalny system trwa za przyzwoleniem nieświadomej pozostałej części społeczeństwa 90 %.
Racja. Niestety ludzie nie myślą o przyszłości, gdy stają się zależni od tego, co da im aktualny rząd zamiast od tego, co sami wypracują. Przy takich podatkach jak obecnie, niewiele nawet mogą wypracować, dlatego akumulacja kapitału wśród ludzi ubogich i klasy średniej jest bardzo niska.

>Tak, współcześni "kapitaliści" są zwolennikami socjalizmu, a banki są z reguły kartelem prywatno-państwowym.

Taaak, kapitalizm - tak, wypaczenia - nie. A wszystkiemu jest winny socjalizm. Żałosna, grubymi nićmi szyta propaganda - dobre w Onecie, nie na Racjonaliście.

Pozdrawiam.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

A może troszkę argumentów?

>A może troszkę argumentów?

Może Ty zacznij. Co rozumiesz pod enigmatycznym pojęciem "kapitalista" - mam na uwadze zwłaszcza ten cudzysłów ?

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

No właśnie. Dobre pytanie i też się nad tym zastanawiam.
Komunista, to zwolennik komunizmu.
Socjalista, to zwolennik socjalizmu.
Anarchista, to zwolennik anarchii.
Faszysta, to zwolennik faszyzmu, itp.

Kapitalista zaś, to niekoniecznie zwolennik kapitalizmu, ani jakiejkolwiek idei, czy światopoglądu. Potocznie kapitalistą określa się człowieka, który obraca dużą kwotą pieniędzy, pomnaża te pieniądze, jest właścicielem jakiegoś biznesu itp. Nic to jednak nam nie mówi o tym, jakie ma poglądy.
Czy polscy oligarchowie (typu Kulczyk, Solorz, Krauze itp.) są zwolennikami wolnego rynku? A do czego jest im potrzebny wolny rynek, skoro swoje biznesy zawdzięczają układom z władzą? Po co im niskie podatki, skoro mają fachowców od ich niepłacenia, a swoją kasę trzymają poza Polską. Zresztą oni żyją już nie z własnej pracy, ale z aktywów, którymi tylko zarządzają. Tu podatki są zupełnie inne, nie takie jak dla nas maluczkich.
Po co im klarowne i zrozumiałe przepisy prawne, skoro stać ich na dobrych prawników i ekspertów?

Im to nie przeszkadza, natomiast dla konkurencji jest to próg często nie do przeskoczenia. A jak ktoś już nawet przeskoczy na te szerokie wody, ale nie jest z sitwy, to zawsze się znajdzie na takiego jakiegoś haka, jak np. na Kluskę i wielu innych.

Kapitalizm, to taki system gospodarczy, który pozwala ludziom się bogacić dzięki własnej pracy, pomnażać swój kapitał, czyli dostarczać jakiekolwiek dobra konsumentom. Gospodarka, to tylko system wymiany dóbr, gdzie pieniądz jest tylko środkiem tej wymiany.

W Polsce kapitalizmu nie ma choćby z tego powodu, że akumulacja kapitału jest na bardzo niskim poziomie, głównie z uwagi na zbyt wysokie podatki i wysokie koszty prowadzenia biznesu. Prawie połowa naszego PKB przechodzi przez budżet państwa, co można sprawdzić w statystykach GUS, więc co to za kapitalizm?
Gospodarka nie służy tylko wymianie dóbr, gdyż żyjący z tej gospodarki aparat administracyjny państwa niewiele do niej wkłada, a wyciąga z niej konkretne dobra za swoje pensje pochodzące z podatków. Nie ma tu wymiany dóbr. Przerośnięty aparat państwowy (4 x większy niż w PRL) bardziej przeszkadza niż pomaga. Podobnie system prawny, który jest przeregulowany i tak skomplikowany, że mały przedsiębiorca od razu często rezygnuje z działalności albo ucieka do innych krajów. Masa biur rachunkowych i kancelarii prawnych (jak najbardziej prywatnych), chociaż statystycznie powiększa PKB, to żadnych konkretnych dóbr nie tworzy.

Prawdziwych przedsiębiorców jest za mało. A bez przedsiębiorców nie ma gospodarki i dobrobytu, choćby 100% wyborców wybrało socjalizm.

Jeszcze takie zdjęcie, które wiele wyjaśnia:

>Kapitalista zaś, to niekoniecznie zwolennik kapitalizmu, ani jakiejkolwiek idei, czy światopoglądu.

Ba, powiedziałbym nawet, że to nie stosunek do jakichkolwiek idei/ideologii określa kapitalizm. Podam może na wstępie to, jak ja rozumiem pojęcie kapitalisty - jest to osoba, która zyski czerpie z zarządzania kapitałem zaś celem jej działalności jest zysk.

>Potocznie kapitalistą określa się człowieka, który obraca dużą kwotą pieniędzy, pomnaża te pieniądze, jest właścicielem jakiegoś biznesu itp. Nic to jednak nam nie mówi o tym, jakie ma poglądy.

Tak oczywiście jest. Dodam też i to, że jakiekolwiek poglądy mogą wręcz przeszkadzać w byciu kapitalistą.

>Czy polscy oligarchowie (typu Kulczyk, Solorz, Krauze itp.) są zwolennikami wolnego rynku? A do czego jest im potrzebny wolny rynek, skoro swoje biznesy zawdzięczają układom z władzą? Po co im niskie podatki, skoro mają fachowców od ich niepłacenia, a swoją kasę trzymają poza Polską. Zresztą oni żyją już nie z własnej pracy, ale z aktywów, którymi tylko zarządzają. Tu podatki są zupełnie inne, nie takie jak dla nas maluczkich.

No i tu właśnie dostrzegam manipulację i przekształcenie pierwotnego znaczenia terminu, o którym tu rozmawiamy. Kapitalista nie musi być zwolennikiem wolnego rynku. Kapitalista "musi" być zwolennikiem wyłącznie maksymalnie nieskrępowanej jego własnej działalności gospodarczej. Nieskrępowanej czy to wysokimi podatkami państwa opiekuńczego, czy też męczącą konkurencją w warunkach prawdziwie wolnorynkowych. Wiemy przecież dobrze, że bez ustaw antytrustowych sam kapitał skutecznie i szybko likwiduje wolny rynek. Nie, kapitalista z pewnością nie musi być zwolennikiem wolnej konkurencji.

>W Polsce kapitalizmu nie ma choćby z tego powodu, że akumulacja kapitału jest na bardzo niskim poziomie, głównie z uwagi na zbyt wysokie podatki i wysokie koszty prowadzenia biznesu. Prawie połowa naszego PKB przechodzi przez budżet państwa, co można sprawdzić w statystykach GUS, więc co to za kapitalizm?

W Polsce podobnie jak i w wielu innych krajach Europy nie mamy na szczęście tego wymarzonego, "prawdziwego" kapitalizmu. Tak, zgadzam się z tym, że w tym wymarzonym, naturalnym wręcz dla kapitału, systemie gospodarczym działalność wszelkich wielkich przedsiębiorstw byłaby dużo łatwiejsza. Pomniejsze podmioty zaś byłyby wyjedzone przez grube ryby do cna. Nie istniałby żaden mechanizm, ograniczający parcie właścicieli środków produkcji do obniżania wynagrodzeń i osłon socjalnych; w efekcie mielibyśmy piekło na ziemi, podobnie, jak to już zostało opisane przez Engelsa czy Marksa.

Oczywiście, można dalej brnąć w tym kierunku i zapytać się, czy ci wszyscy biedacy, którzy zdychali by z głodu pod mostem, w slumsach czy przytułkach, albo żebrzący pod kościołami nie są przypadkiem "zbędni" i czy nie powinni mieć zwyczajnie pretensji do swoich rodziców o to, że ich wydali na świat. Nie podejmuję się rozpatrywać tej kwestii w takich kategoriach.

>Przerośnięty aparat państwowy (4 x większy niż w PRL) bardziej przeszkadza niż pomaga.

I tu też działa prosta zasada ekonomii - tam, gdzie płynie kasa, tam wyrastają struktury pasożytnicze. Konieczna dla funkcjonowania państwa struktura administracyjna jest również strukturą przepływu kapitału i jako taka właśnie powinna być ujmowana w ekonomii. Klasa urzędnicza jest w uprzywilejowanej pozycji i działa w kierunku samo-uzasadnienia własnego istnienia, czemu pomaga produkowanie coraz to nowych ustaw przez parlament.

Zmiany funkcjonowania systemu są konieczne, zgoda. Jednak tu w grę wchodzi utrzymanie milionów osób, które taka reforma musiałaby uczynić bezużytecznymi (dopóki te osoby nie znalazłyby dla siebie nowego sposobu funkcjonowania w systemie) - stąd też nie jest możliwa inaczej, niż w drodze załamania struktury. Tego rodzaju zmiany dzieją się tylko wtedy, kiedy są konieczne, a nie tylko "pożądane".

>Podobnie system prawny, który jest przeregulowany i tak skomplikowany, że mały przedsiębiorca od razu często rezygnuje z działalności albo ucieka do innych krajów.

Tak, znam to uczucie, kiedy pracownik zarabia na czysto więcej od pracodawcy. Również pasożytnictwo urzędasów nie podlega dyskusji.

Ale to wszystko nie zmienia zasady, że pełne uwolnienie "sił ekonomicznych" nie jest możliwe, gdyż prowadzić będzie do wielkich dramatów milionów ludzi.

Jedynym rozwiązaniem jest demokracja. Demokracja możliwie bezpośrednia, w której ludzie będą świadomi własnej współodpowiedzialności za kraj i nie będą mogli jej zrzucać na klasy polityczne czy struktury urzędnicze.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

No to przynajmniej co do diagnozy i rozumienia pewnych pojęć mamy w miarę wspólne zdanie. Natomiast różnimy się zupełnie co do sposobu terapii.

Kapitalizm jako pewna idea wolnego działania jak to nazwałeś sił ekonomicznych nie musi też być sprzeczna z pewną ochroną socjalną. Ale ochrona socjalna nie może być nieograniczona i nie może też być przedmiotem jakiś wyborów demokratycznych, gdyż prędzej czy później pogorszy gospodarkę na tyle, że wszyscy na tym stracą. Biedni i klasa średnia staną się jeszcze biedniejsi, a bogaci sobie jakoś poradzą, szczególnie jak zaczną się układać z politykami i władzą.

Z tego względu demokracja nie jest żadnym rozwiązaniem, a tym bardziej bezpośrednia (za wyjątkiem może poziomu lokalnego).

Wg mnie rozwiązaniem jest koncentracja na wolności gospodarczej, czyli danie wszystkim szansy swobodnego bogacenia się, bez ograniczeń. Przecież moje bogactwo to nagroda od konsumentów, którzy dobrowolnie kupili moje produkty. Oni się wzbogacili i ja. Tylko się wymieniliśmy swoimi dobrami za pośrednictwem pieniądza.

Kapitalizm, to dla mnie system właśnie dla biednych, aby mogli się wzbogacić własną pracą w drodze dobrowolnej wymiany, a nie jednostronnego transferu. To do tej nieludzkiej, wstrętnej kapitalistycznej Ameryki ludzie kiedyś uciekali, a z Ameryki nikt nie uciekał.
Zobacz ile ludzi jest na bezrobociu, a mogłoby tworzyć konkretne dobra. Ilu ludzi mogło by założyć przedsiębiorstwa, aby ich zatrudnić, ale nie zakłada.

Przekroczyliśmy po prostu granicę, powyżej której wyciskanie dóbr z gospodarki, aby dać je innym (redystrybucja) spowodowało skurczenie się potencjalnej gospodarki (podstawy do opodatkowania). Do tego doszło jeszcze ogromne zadłużenie.

>Ale to wszystko nie zmienia zasady, że pełne uwolnienie "sił ekonomicznych" nie jest możliwe, gdyż prowadzić będzie do wielkich dramatów milionów ludzi.

Są trzy grupy przeciwników wolnego rynku (szereguję według liczebności ale też i według zagrożenia jakie stwarzają):

1) Ludzie zmanipulowani przez demagogów, którzy wykreślają na ulicy linie i mówią gdzie stoją nasi ludzie, a gdzie Oni (np. ZOMO). To są ci sami ludzie którzy uwierzą w każdą bzdurę byle dać im winowajcę i zdjąć z nich odpowiedzialność. Czasem tym winowajcą stają się liberałowie, zwolennicy wolnego rynku i kapitalizmu ale bywa że są to zwolennicy PO, "komuchy", czy zresztą ktokolwiek kogo wskażą wodzowie.

2) Ludzie ideowo przeciwni koncepcji kapitalizmu i liberalizmu - mogę się z nimi nie zgadzać ale przynajmniej wiedzą o czym mowa i raczej nie podejrzewam takich ideowców o złe intencje. Czasem paradoksalnie okazuje się że więcej ich łączy z liberałami niż skłonne są przyznać obie strony

3) Wielcy kapitaliści - pisał o tym Konserwatysta - to jest grupa najmniejsza ale najsilniejsza w tym gronie. Gdyby chcieli mogli by ten "wolny rynek" kupić od polityków tak jak kupują korzystne zapisy ustaw, ale to nie jest w ich interesie. Co ciekawsze - to jest jedyna grupa, która czerpie realne profity z braku wolnego rynku. Ot i prosta przyczyna dlaczego mamy słomiane kukły ochrzczone mianem wolnego rynku i liberalizmu. Jeśli chcemy znaleźć odpowiedzialnych za problemy jakie generuje aktualny system gospodarczy najlepiej zacząć od szukania wśród beneficjentów tego systemu.

Moim zdaniem dramatem milionów ludzi jest właśnie spętanie owych "sił ekonomicznych" i próby sterowania efektami ich działania dla swoich partykularnych interesów.
Z wyżej wskazanych grup tylko jedna ma dość sił i środków aby nimi manipulować, a przy okazji manipulować ludźmi np. wmawiając im że te interwencje mają charakter pozytywny.

Pozdrawiam

Z grubsza mógłbym się zgodzić do tego miejsca Twojej wypowiedzi:

>Moim zdaniem dramatem milionów ludzi jest właśnie spętanie owych "sił ekonomicznych" i próby sterowania efektami ich działania dla swoich partykularnych interesów.

Owe "siły ekonomiczne" są to - o ile dobrze rozumiem prawa ekonomii i natury - bardzo proste reguły, spośród których jedną z podstawowych jest ta, że ten, kto ma, będzie miał jeszcze więcej a ci, którzy mają bardzo dużo, posiadają realną polityczną władzę.

Otóż w tym właśnie momencie kończy się równość wszystkich uczestników rynku i dlatego to brały się różne mniej lub bardziej realistyczne pomysły naprawiania tej istotnej wady naszego świata. Ekonomia - bez kagańca kultury, a więc i praw realizujących wyobrażenia społeczeństw o tym, co jest dobre a co nie - jest tylko przeniesieniem praw biologii na obszar relacji społecznych. System niewolniczy może nie był idealny, ale z pewnością był bardzo dochodowy i to nie prawa ekonomii doprowadziły do jego obalenia, lecz aspiracje ludzi "gorszych" do tych samych praw i godności, które są udziałem uprzywilejowanej części społeczeństwa.

Nie ma czegoś takiego jak "wolny rynek": zawsze istnieją i muszą istnieć pewne prawne ograniczenia. Inaczej cofnęlibyśmy się do epoki faraonów albo i dalej.

>Z wyżej wskazanych grup tylko jedna ma dość sił i środków aby nimi manipulować, a przy okazji manipulować ludźmi np. wmawiając im że te interwencje mają charakter pozytywny.

Kościoły, religie, masowe ruchy społeczne też posiadają wielki potencjał i czasem nawet wielkie pieniądze nie są w stanie zatrzymać niektórych dążeń i zjawisk.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Owe "siły ekonomiczne" są to - o ile dobrze rozumiem prawa ekonomii ...

Cóż cały kłopot w tym że owe siły działają nie zależnie od tego czy my tego sobie życzymy czy nie.
Weźmy choćby to co opisałem przed chwilą: www.racjonalista.pl/forum.php/s,555973

> i natury - bardzo proste reguły, spośród których jedną z podstawowych jest ta, że ten, kto ma, będzie miał jeszcze więcej a ci, którzy mają bardzo dużo, posiadają realną polityczną władzę.

Muszę się zgodzić - tyle że tu już mamy kwestię bardziej natury politycznej. Systemy polityczne są po prostu podatne na korupcję.

>Otóż w tym właśnie momencie kończy się równość wszystkich uczestników rynku i dlatego to brały się różne mniej lub bardziej realistyczne pomysły naprawiania tej istotnej wady naszego świata. Ekonomia - bez kagańca kultury, a więc i praw realizujących wyobrażenia społeczeństw o tym, co jest dobre a co nie - jest tylko przeniesieniem praw biologii na obszar relacji społecznych. System niewolniczy może nie był idealny, ale z pewnością był bardzo dochodowy i to nie prawa ekonomii doprowadziły do jego obalenia, lecz aspiracje ludzi "gorszych" do tych samych praw i godności, które są udziałem uprzywilejowanej części społeczeństwa.

Z tego co wiem wolny rynek nie zakłada wolnej amerykanki. Wymiana jaka zachodzi na rynku odbywa się w ramach określanych regułami przy czym najistotniejsze są dwie - swobodna konkurencja i gwarancja dla prawa własności. To jest ten kaganiec.
System niewolniczy również ekonomicznie okazał się mocno nierentowny - można rzec że przegrał konkurencję i to dwukrotnie.

>Nie ma czegoś takiego jak "wolny rynek": zawsze istnieją i muszą istnieć pewne prawne ograniczenia. Inaczej cofnęlibyśmy się do epoki faraonów albo i dalej.

Jako zwolennik wolnego rynku ... absolutnie się z Tobą zgadzam - muszą być ograniczenia tylko że nie mogą to być ograniczenia polegające na ingerowaniu w decyzje strony podażowej/popytowej czy ograniczanie konkurencyjności. Jak każda gra ta też musi mieć swoje reguły. Problem w tym że wielu chce wprowadzić takie "ograniczenia" które polegają na tym że mają powiedzmy trzy rzuty kostka na mój jeden.

>Kościoły, religie, masowe ruchy społeczne też posiadają wielki potencjał i czasem nawet wielkie pieniądze nie są w stanie zatrzymać niektórych dążeń i zjawisk.

Widać mają tych pieniędzy za mało albo spotyka ich to samo co spotyka rządy państw - przecież te ruchy, grupy kościoły działają przez swoje organa statutowe ...

Pozdrawiam

Otóż cały problem z konserwatywno-liberalna propagandą polega na tym, że próbuje nam ona wmówić, że:
- ekonomia jest nauka ścisłą - nie jest, jest nauką społeczną
- "prawa ekonomii" działają obiektywnie tak jak prawa fizyki - nie ma żadnych "praw ekonomii" poza prawami stworzonymi przez parlamenty. Kapitalizm stał się możliwy po obaleniu "naturalnych" praw rządzących Europą przez 1000 lat feudalizmu (m.in. po zalegalizowaniu ordynarnej kradzieży wspólnych pastwisk a Anglii), który był możliwy po obaleniu "naturalnych" praw epoki niewolnictwa. pożyczanie pienioędzy na procent, jeszcze 300 lat temu było ordynarną grabieżą we Francji, a liczenie odsetek od odsetek stąło się "naturalne" całkiem niedawno.
P.S. A już szczytowym osiągnięciem populistycznej demagogii nokonów jest "krzywa Lefera" namalowana przez Proproka na Świętej Śerwetce. W ten sposób Prorok wyjaśnił wszystko. Jest to największe osiagniecie prostackiej ekonomii spod znaku CAS, którego patronowi nie udało się stworzyć teorii ekonomicznej na miarę fizyki Newtona. Prorok z łatwością opracował Teorię Wszystkiego zostawiając w tyle fizykę.
P.S.2 Po wprowadzeniu "naturalnej gospodarki" kapitalistów świetnie rozwinął się rynek cebulek w Holandii. Wierzący do dziś nie chca zrozumieć, że jest to jedyna naturalna pochodna ich "naturalnego porządku". Choć tulipanowa lekcię przerabiają co średni 20 lat.

>- ekonomia jest nauka ścisłą - nie jest, jest nauką społeczną

Tak - jest nauką społeczną czy to odbiera jej prawo do formułowania prawidłowości?

>- "prawa ekonomii" działają obiektywnie tak jak prawa fizyki

W pewnym sensie tak właśnie jest - prawa te ulegną zmianie wtedy kiedy ulegną zmianie ludzkie skłonności do określonych zachowań w określonych sytuacjach.

>- nie ma żadnych "praw ekonomii" poza prawami stworzonymi przez parlamenty.

jakoś nie zauważyłem aby model rynkowy potrzebował umocowania ustawowego, natomiast zauważyłem że próby jego ignorowania lub zaprzeczani tym prawidłowościom jak dotąd nie przynosiły dobrych efektów.

> Kapitalizm stał się możliwy po obaleniu "naturalnych" praw rządzących Europą przez 1000 lat feudalizmu

Każdy system może w mniejszym lub większym stopniu respektować lub odrzucać: prawo własności, zasady wolnego czy rynku kwestie wolności osobistej. Chyba najpierw trzeba by było sobie napisać o jakim kapitalizmie i o jakim feudalizmie mowa.

>P.S. A już szczytowym osiągnięciem populistycznej demagogii nokonów jest "krzywa Lefera" namalowana przez Proproka na Świętej Śerwetce. W ten sposób Prorok wyjaśnił wszystko. Jest to największe osiagniecie prostackiej ekonomii spod znaku CAS, którego patronowi nie udało się stworzyć teorii ekonomicznej na miarę fizyki Newtona. Prorok z łatwością opracował Teorię Wszystkiego zostawiając w tyle fizykę.

Czy ja wiem - prawidłość ta jest raczej dosyć oczywista i sprawdza się w praktyce.

>P.S.2 Po wprowadzeniu "naturalnej gospodarki" kapitalistów świetnie rozwinął się rynek cebulek w Holandii. Wierzący do dziś nie chca zrozumieć, że jest to jedyna naturalna pochodna ich "naturalnego porządku". Choć tulipanowa lekcię przerabiają co średni 20 lat.

Spekulacja jest zawsze ryzykiem - pytanie jak ludzi skłonić do tego aby nie kierowali się ślepą chęcią zysku tylko rozsądkiem.

Pozdrawiam

Napisałeś:
>>Podam może na wstępie to, jak ja rozumiem pojęcie kapitalisty - jest to osoba, która zyski czerpie z zarządzania kapitałem zaś celem jej działalności jest zysk. >>

Otóż w ten sposób podałeś definicję nie "kapitalisty", lecz każdego człowieka. Bo każdy człowiek "czerpie zyski z zarządzania kapitałem i jego celem jest zysk".
Kapitał to po prostu ZASOBY (ziemia, ludzie, urządzenia, budynki).

Dlaczego sugerujesz, że jest jakaś grupa ludzi, która jest z jakiegoś (tobie chyba tylko wiadomego) powodu inna, niż inni?

Moim zdaniem wpadłeś w pułapkę myślenia marskistowskiego rodem z XIX wieku. Masz wbite w głowę pojęcie "klas" i oglądasz świat przez te czerwone, marksistowskie okulary.

Tymczasem nie ma żadnego "kapitalisty", ani "robotnika". Jest tylko kilka miliardów ludzi, którzy co dziennie działają w celu zaspokojenia swoich potrzeb. Czasami w tym celu współpracują z innymi ludźmi, czasami dodatkowo zatrudniają u siebie innych ludzi do zaspokojenia określonych potrzeb (np. jakaś emerytka zatrudnia producenta autobusów, aby ją dowiózł do wnuczka, albo właściciel koncernu naftowego zatrudnia sprzątaczkę, aby dbała o czystość w biurze jego firmy. Powodów i zatrudniających jest tyle, ile ludzkich spraw na świeci: niezliczona ilość.

Po co nam definicja, która stwierdza jedynie, że "wszyscy jesteśmy ludźmi i żyjemy, żeby żyć"? A do tego sprowadza się twoja definicja.

Ponieważ jednak nadajesz jej sens, którego nie ma, oznacza to, że nie rozumiesz tego pojęcia ...

>Napisałeś:
>>Otóż w ten sposób podałeś definicję nie "kapitalisty", lecz każdego człowieka. Bo każdy człowiek "czerpie zyski z zarządzania kapitałem i jego celem jest zysk".

Ilu znasz ludzi, którzy żyją z zarządzania czymkolwiek a nie własnej fizycznej czy intelektualnej pracy nie polegającej na organizowaniu swoich przepływów kapitałowych? Kapitał znaczy tyle, co bogactwo. Ilu znasz rentierów?

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Ilu znasz ludzi, którzy żyją z zarządzania czymkolwiek a nie własnej fizycznej czy intelektualnej pracy nie polegającej na organizowaniu swoich przepływów kapitałowych? Kapitał znaczy tyle, co bogactwo. Ilu znasz rentierów?

Oczywiście trochę przerysowałem sprawę, ale przede wszystkim źle interpretujesz kapitał oraz funkcje PRZEDSIĘBIORCY.
(nie używałbym masrksistowskiego terminu "kapitalista", gdyż kapitałem zarządzać może nauczycielka, która inwestuje jakieś pieniądze ze sprzedaży działki po rodzicach na giełdzie, a ludźmi zarządza kobieta mająca trójkę dzieci lub ta sama nauczycielka, na wyjeździe z 30-osobową klasą).

Przedsiębiorca to nie człowiek, który "zarządza kapitałem", tylko człowiek, który realizuje zysk poprzez zaspokajanie ludzkich potrzeb.

Czy może być coś bardziej pożytecznego, niż takie działanie dla dobra społeczeństwa, a przy okazji dla dobra siebie samego?

>Przedsiębiorca to nie człowiek, który "zarządza kapitałem", tylko człowiek, który realizuje zysk poprzez zaspokajanie ludzkich potrzeb.

Zgoda.

>Czy może być coś bardziej pożytecznego, niż takie działanie dla dobra społeczeństwa, a przy okazji dla dobra siebie samego?

Dlatego też mówi się ostatnio o "biznesie społecznie odpowiedzialnym". Oczywiście, że wiele jest chwalebnych przykładów takich działań przedsiębiorców, poczynając choćby od Johna Rockefellera. Pytanie, czy aby możemy zdać się tylko na dobrą wolę i szlachetność jednostek, która, jak wszystko co cenne i szlachetne, nie jest cechą powszechną.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Odsetki są naturalną cechą pieniądza, bo może być pożyczany. Inflacja nie jest.

Jeżeli pożyczam swój pieniądz komuś, to chcę dostać odsetki. Jeżeli twierdzisz, że to niewłaściwe, to daj przykład i pożycz mi bez odsetek.

konserwatysto naprawdę warto przeczytać tą książkę, wtedy zrozumiesz, nie sposób w kilku zdaniach o tym błędzie opowiedzieć. A warto, bo to rzuci zupełnie inne światło na całościowe spojrzenie, nie tylko czym właściwie jest pieniądz ale że powinien służyć ludzkości a nie odwrotnie.
Tu krótki filmik co prawda po niemiecku ale może ktoś tu zna niemiecki.
www.youtub(*)_qqvxa9TMd0tB8ayM3yAxqfDWQOBbW
Był również wklejony w temacie, jak to jest z tymi bogaczami.

>konserwatysto naprawdę warto przeczytać tą książkę, wtedy zrozumiesz, nie sposób w kilku zdaniach o tym błędzie opowiedzieć. A warto, bo to rzuci zupełnie inne światło na całościowe spojrzenie, nie tylko czym właściwie jest pieniądz ale że powinien służyć ludzkości a nie odwrotnie.

Koncepcje takie lub zbliżone do przedstawionych w tej książce na prawdę nie narodziły się wczoraj.
Uwierz mi że niemal każdy kto kiedykolwiek zainteresował się kwestią pieniądza ma pojecie jakie są jego jasne i ciemne strony. Podobnie ma się rzecz z mechanizmem kreacji - podałem Ci link do portalu edukacyjnego naszego banku centralnego nie wiem czy odowiedziałaś to miejsce? Prezentacja trwa zaledwie kilka minut. Będąc już tam można sięgnąć do konkretnych danych takich jak np. informacje o podaży pieniądza - to są jawne statystyki nie ma potrzeby uciekać się do przypuszczeń, domniemań i jakichś obserwacji "z grubsza".
Mechanizmu kreacji pieniądza bezgotówkowego nikt nie ukrywa, to nie jest jakaś objawiona prawda ani spisek. Istnieje, ma swoje regulacje i Ty masz dostęp do informacji na temat skali tego zjawiska.

Mi osobiście też nie podoba się nasz współczesny pieniądz fiducjarny, ani kult inflacji uprawiany przez interwencjonistów różnej proweniencji, jednak wnioski tej pozycji są .... no mocno uproszczone, obarczanie winą odsetek jest całkiem nieuzasadnione, nawet terminologia czy raczej przyjęta retoryka świadczy o mało rzetelnym podejściu do tematu.
W odpowiedzi na Twój wcześniejszy post i teraz również zachęcam Cię do lektury opracowań mniej może sensacyjnych i często o wiele starszych (co też daje pojecie o tym że problemu nie odkryto dziś) ale po prostu rzetelniejszych, gdzie również krytykuje się aktualne rozwiązania, również proponuje się recepty, podejmuje polemiki ale na nieco innym poziomie merytorycznym.

Nadal zachęcam do podążenia za źródłami wyżej wskazanymi.
Fajnie że ludzi interesują takie rzeczy i dobrze że nad nimi się zastanawiają warto jednak pogłębiać swoją wiedzę po to aby móc formułować konstruktywne postulaty. Niestety postulat zakazu stosowania odsetek moim zdanie niczego nie rozwiązuje, nakłada za to na ludzi ograniczenie, którego podstawowym skutkiem może być np. brak środków na rozwój, inwestycje, realizację nowych projektów czy ogólnie - innowacyjność. Założenie, że ludzie użyczą swoich pieniędzy na realizację jakichś przedsięwzięć ot tak jest utopijne, a przyjecie że pieniądz stanowi jakieś dobro publiczne jest wręcz krańcowo niebezpieczne.

Pozdrawiam

>Nadal zachęcam do podążenia za źródłami wyżej wskazanymi.
>Fajnie że ludzi interesują takie rzeczy i dobrze że nad nimi się zastanawiają warto jednak pogłębiać swoją wiedzę po to aby móc formułować konstruktywne postulaty. Niestety postulat zakazu stosowania odsetek moim zdanie niczego nie rozwiązuje, nakłada za to na ludzi ograniczenie, którego podstawowym skutkiem może być np. brak środków na rozwój, inwestycje, realizację nowych projektów czy ogólnie - innowacyjność. Założenie, że ludzie użyczą swoich pieniędzy na realizację jakichś przedsięwzięć ot tak jest utopijne, a przyjecie że pieniądz stanowi jakieś dobro publiczne jest wręcz krańcowo niebezpieczne.
>Pozdrawiam

Zgadza się, dlatego w stabilnym systemie finansowym bez odsetek dodanych nikt nie może korzystać z kapitału jako zysk.
Ale powinien płacić opłatę jako że zatrzymuje środek wymiany czyli pieniądz. Nie musi jednak ponosić tej opłaty jeśli udostępnia środek wymiany czyli pieniadz innym. Inni płacą tylko opłatę bankową plus ubezpieczenie na wypadek niespłacenia kredytu. Obliczono żę byłoby to tylko 2 procent od całości kredytu. To pierwsza reforma. W tym stabilnym systemie finansowym w krórym nie musi być wymuszonego wzrostu nie ma inflacji. Wiec bogaci niczego nie tracą. Za to w tym sysemie opłacają się projekty ekologiczne, wysokiej jakości produkty. Ludzie jak maja pieniądze nie kupią bubla.
Także to system dla wszystkich i bogarych psiedsiebiorczych, rolników, pracowników itd.
Oczywiście kreacja dłużnego pieniądza też znika.

Pieniądz nie jest dobrem publicznym tylko środkiem wymiany.

NBP już dawno widziałam, podobno to usuneli. Zreszta przeczytałam wiele innych książek.
A np. o Kredycie Społecznycm słyszałeś?

Jutro poczytam o innych alternatywach które zasugerowałeś, mam nadzieję,że nie chodzi o odsetki dodane.

Panie Janie Werbiński

>Odsetki są naturalną cechą pieniądza, bo może być pożyczany. Inflacja nie jest.
>Jeżeli pożyczam swój pieniądz komuś, to chcę dostać odsetki. Jeżeli twierdzisz, że to niewłaściwe, to daj przykład i pożycz mi bez odsetek.

Odsetki i bankowy pieniadz dlużny powodują inflacje. Pieniądz się nie rozmnaża, nie potrafi, chyba że jako dług.
Zobacz co to jest bank JAK czy Wir. Musisz mieć bardzo dużo pieniędzy aby czerpać korzyści z odsetek. OK. 40 procent znajduje się w każdym produkcie. Tylko niewielka grupa społeczeństwa, bardzo bogatych ma profity z odsetek. Reszta ponosi koszty. W Niemczech 80 procent pracuje na 10, pozostałe 10 procent odnosi tyle samo korzyści z odsetek co ich płaci. Każdy płaci odsetki, nawet ten,co nie ma żadnego kredytu jak ja np. i posiada oszczędności w banku.

Przeczytaj książkę twoje założenie jest powierzchowne i wynika z wiedzy bez urazy ale telewizyjnej.

W czasach technologi i obfitośći ludzie cierpią biedę patrząc na półki sklepowe i nie mogą kupić tego co potrzebują.
Trochę na temat kredytu społecznego.

bankowaoku(*)m-niezaduzonego-pieniadza.html

Ten niewątpliwie ideligentny system będzie możliwy do wprowadzenia tylko i wyłącznie przez inteligene społeczeństwo w przyszłości zapewne.
Na rządy nie ma co liczyć, oni dbaja o własne dupy i interesy kumpli, korporacji i bogaczy.

>Trochę na temat kredytu społecznego.
>bankowaoku(*)m-niezaduzonego-pieniadza.html

Artykuł przebrnąłem choć muszę przyznać, że z niejakim trudem bo mam alergie na manipulację, szczególnie prymitywną.

Odnoszenie sytuacji USA do reszty świata, w temacie emisji pieniądza, jest kompletnie chybione z uwagi na to, że jest to jedyny kraj gdzie emisja odbywa się w taki sposób (tj. robi to FED pod emisję papierów dłużnych)

Twierdzenie o tym, że faktyczny mechanizm kreacji pieniądza jest ukrywany myślę że już obaliłem (co więcej myślę, że istnieje niebywała ilość informacji których ludzie nie maja i nie zdają sobie z nich sprawy tylko dlatego, że ich nie szukają) Wystarczy w wyszukiwarce wpisać hasło "mechanizm kreacji pieniądza" i klinąć w pierwszy wynik.

Długi krajów - no cóż jeśli na chwile odrzucimy ideologię NWO która kieruje pod adresem rządów zarzut świadomego działania na swoją niekorzyść i celowego psucia systemu, to pozostaje to co już wiele razy pisałem i ja i inni - Dług bierze się deficytu, a deficyt z decyzji politycznych - w celu zaspokojenia tych potrzeb których zaspokojenie się obiecało np. programem wyborczym. Brutalnie mówiąc - deficyt jest, przynajmniej w części powodowany po prostu oczekiwaniami jakie względem władzy mają obywatele. Można oczywiście pokazać, że na jego wielkość ma wpływ także np. niegospodarność i niekompetencja władzy ale przecież tą władzę sami sobie wybieramy i sami wywieramy na nią naciski (choćby wspomniane w artykule strajki - jak się "powiodą" i powiedzmy rolnicy dostana większe przywileje to .... prawdopodobnie deficyt wzrośnie, albo zabraknie dla górników, którzy przyjdą pod parlament za miesiąc, ostatecznie kończy się tym że tracą ci którzy mają mniejsze możliwości nacisku na system, a jak się już ciąć nie da - powiększa się deficyt)

Artykuł pisząc o kreacji pieniądza nie wspomina ani o depozytach, ani o obowiązkowych rezerwach ani też o tym na co owe pieniądze są przeznaczone. Mam wrażenie, że autor uważa że pieniądz tworzy się dla samej radości tworzenia (lub po to aby wszystko sknocić - bo przecież mamy NWO). Nie wydaje Ci się to dziwne że mówimy o aktywach banku (kredyty) kompletnie zapominając o pasywach (depozyty). Przecież część zysków z "lichwy" bank przekazuje depozytariuszom, w tym również tym drobnym i niebogatym już nie wspomnę o konieczności wypłaty samej kwoty depozytu co zmusza bank do utrzymywania określonej płynności i tym samym również ogranicza teoretycznie możliwą kreację.

Dalej są zarzuty pod adresem FED, które nijak się maja do rzeczywistości naszej czy europejskiej czy jakiejkolwiek innej - poza USA (patrz początek tego postu)

Tu masz bardziej szczegółowo opisany mechanizm już bez animacji

Teraz ja zapytam - widzisz różnicę miedzy tą prezentacją (edukacyjna dla studentów a nie jakieś niebywałe naukowe dzieło) a sposobem dowodzenia słuszności koncepcji w artykule lub nawet książce którą polecałaś?

Tym własnie różni się podejście merytoryczne od przepraszam ale muszę to napisać absolutnie durnowatych historyjek, gdzie wplecione są jakieś zdania ekonomistów (koniecznie pojedynczo i wyrwane z kontekstu) w celu uwiarygodnienia całości dyrdymałów.

Raz jeszcze - rozmowa o kreacji pieniądza bez uwzględnienia depozytów, bez uwzględnienia skonsolidowanego rachunku sektora finansowego, bez wspomnienia o podstawach rachunkowości bankowej, bez podjęcia kwestii ograniczeń wynikających choćby z konieczności utrzymywania płynności, bez informacji o możliwych strategiach podaży pieniądza, bez najmniejszego odniesienia się do kwestii tego, że pieniądz tworzy się nie po to aby sobie nadrukować fajnych obrazków, ale po to aby można było zapłacić za ciągle powstające nowe towary, usługi etc. i wielu jeszcze innych czynników, których nie wymieniłem, a mających istotny wpływ na to co jak i dlaczego się dzieje jest ... niekompetentna. Formułowanie postulatów w warunkach, w których nawet nie zna się mechanizmu który poddaje się krytyce jest równie niekompetentne.

Mam nadzieje że uzasadniłem dlaczego mnie ani książka, ani filmiki na "you tube" ani tym bardziej tego typu artykułu jakoś nie przekonują - powodem jest brak odniesienia do krytykowanego modelu (ba kompletny brak świadomości jak działa) i walka z jakimś stworzonym na własne potrzeb słomianym ludzikiem, który ani nie robi tego co mu się przypisuje ani nie twierdzi tego co mu się w usta wkłada.

Pozdrawiam

>Zgadza się, dlatego w stabilnym systemie finansowym bez odsetek dodanych nikt nie może korzystać z kapitału jako zysk.

Czemu nie i co ma do tego stabilność?

>Ale powinien płacić opłatę jako że zatrzymuje środek wymiany czyli pieniądz. Nie musi jednak ponosić tej opłaty jeśli udostępnia środek wymiany czyli pieniadz innym. Inni płacą tylko opłatę bankową plus ubezpieczenie na wypadek niespłacenia kredytu. Obliczono żę byłoby to tylko 2 procent od całości kredytu. To pierwsza reforma. W tym stabilnym systemie finansowym w krórym nie musi być wymuszonego wzrostu nie ma inflacji. Wiec bogaci niczego nie tracą. Za to w tym sysemie opłacają się projekty ekologiczne, wysokiej jakości produkty. Ludzie jak maja pieniądze nie kupią bubla.

Jak na razie to w tym systemie widzę masę ukrytych podatków/opłat.
Czym się różni "opłata bankowa" od odsetek? Czy to dwa procent to in plus czy in minus ? Jeśli dobrze rozumiem to in plus bo piszesz koszty kredytu - po mojemu to są odsetki. Podobnie jak koszt korzystania z tego nowego pieniądza

>Oczywiście kreacja dłużnego pieniądza też znika.

W tym systemie to obawiam się że w ogóle pieniądz zniknie przynajmniej oficjalnie a pojawią się jego substytuty lub zostanie wyparty z obrotu przez pieniądz działający na zrozumiałych zasadach i nie generujący dziwnych kosztów.

>Pieniądz nie jest dobrem publicznym tylko środkiem wymiany.

Pytanie - do kogo należy i jaką przedstawia wartość?

>NBP już dawno widziałam, podobno to usuneli.

Ależ nadal tam jest, od lat, nawet ta sama mało zgrabna animacja

>A np. o Kredycie Społecznycm słyszałeś?

Tak - raczej się nie przyjął na szerszą skalę. Wolę pieniądz towarowy czy inaczej mówiąc parytetowy jako alternatywę.

Pozdrawiam

>>Zgadza się, dlatego w stabilnym systemie finansowym bez odsetek dodanych nikt nie może korzystać z kapitału jako zysk.
>Czemu nie i co ma do tego stabilność?

Odsetki to długi niespłacalne. Masz odpowiedź do niestablilności.

>>Ale powinien płacić opłatę jako że zatrzymuje środek wymiany czyli pieniądz. Nie musi jednak ponosić tej opłaty jeśli udostępnia środek wymiany czyli pieniadz innym. Inni płacą tylko opłatę bankową plus ubezpieczenie na wypadek niespłacenia kredytu. Obliczono żę byłoby to tylko 2 procent od całości kredytu. To pierwsza reforma. W tym stabilnym systemie finansowym w krórym nie musi być wymuszonego wzrostu nie ma inflacji. Wiec bogaci niczego nie tracą. Za to w tym sysemie opłacają się projekty ekologiczne, wysokiej jakości produkty. Ludzie jak maja pieniądze nie kupią bubla.
>Jak na razie to w tym systemie widzę masę ukrytych podatków/opłat.
>Czym się różni "opłata bankowa" od odsetek? Czy to dwa procent to in plus czy in minus ? Jeśli dobrze rozumiem to in plus bo piszesz koszty kredytu - po mojemu to są odsetki. Podobnie jak koszt korzystania z tego nowego pieniądza
>>Oczywiście kreacja dłużnego pieniądza też znika

Teraz bank pobiera odsetki, czyli lichwe od nieistnejącego pieniadza plus ubezpieczenie i oplate bankowa. Jak chce kupic dom to przez 20 lat musze splacic dwa domy od wykreowanego kredytu. Jak bym np. mogla wziac kredyt w jak. to zaplacilabym tylko 2 procent od kredytu rzeczywistego. Naprawde nie widzisz roznicy.

>W tym systemie to obawiam się że w ogóle pieniądz zniknie przynajmniej oficjalnie a pojawią się jego substytuty lub zostanie wyparty z obrotu przez pieniądz działający na zrozumiałych zasadach i nie generujący dziwnych kosztów.

Pierwszym zalozeniem jest pieniadz regionalny wolny od odsetek i dlugu.

>>Pieniądz nie jest dobrem publicznym tylko środkiem wymiany.
>Pytanie - do kogo należy i jaką przedstawia wartość?
Nalezy do spoleczenstwa i przedstawia warosc pracy a nie jak dzis, czym bardziej rozwiniete panstwo tym wiekszy dlug.
Czyli dług to wartość pracy.

>>NBP już dawno widziałam, podobno to usuneli. Jakis czas nie bylo, jakies dwa lata temu.
>Ależ nadal tam jest, od lat, nawet ta sama mało zgrabna animacja
>>A np. o Kredycie Społecznycm słyszałeś?
>Tak - raczej się nie przyjął na szerszą skalę. Wolę pieniądz towarowy czy inaczej mówiąc parytetowy jako alternatywę.
>Pozdrawiam
Rowniez pozdrawiam
Wybaczcie brak polskich liter, wysiadam czasem z ta niemiecka klawiatura i ciaglymi zmianami.
>

>Odsetki to długi niespłacalne. Masz odpowiedź do niestablilności.

Czyli te które są spłacalne nie są odsetkami? Kto lub co decyduje o "spłacalności" - moja aktualna sytuacja finansowa?

>Teraz bank pobiera odsetki, czyli lichwe od nieistnejącego pieniadza plus ubezpieczenie i oplate bankowa. Jak chce kupic dom to przez 20 lat musze splacic dwa domy od wykreowanego kredytu. Jak bym np. mogla wziac kredyt w jak. to zaplacilabym tylko 2 procent od kredytu rzeczywistego.

Nieistniejącego? Pustego, wirtualnego, opartego na zaufaniu to bym się zgodził - ale nieistniejącego? Wiesz, opisujemy mechanizm tworzenia pieniądza.
Ciekawa sprawa, że ów pieniądz jest nieistniejący ale kiedy piszesz o bogaczach i innych beneficjentach, to nagle jakby się materializował - przecież logicznie rzecz biorąc ci ludzie zarabiając krocie nieistniejących pieniędzy są biedakami.

2 % w ogóle za cały okres kredytowania czy rocznie?

>Naprawde nie widzisz roznicy.

Widzę różnice pomiędzy tym co jest, a tym jak to widzisz i to sporą

>Pierwszym zalozeniem jest pieniadz regionalny wolny od odsetek i dlugu.

A będzie wymienialny pomiędzy tymi regionami?

>Nalezy do spoleczenstwa i przedstawia warosc pracy a nie jak dzis, czym bardziej rozwiniete panstwo tym wiekszy dlug.

Już pisałem i nie tylko ja - dług wynika z polityki nie z tego że istnieją odsetki.

Pozdrawiam

A jak sobie wyobrażasz system pieniężny bez odsetek ?
Nie sądzisz, że każdy by chciał wtedy pożyczać pieniądze ? I jak sądzisz, czy tymi, którym by się udało otrzymać pieniądze bezodsetkowe to byliby raczej biedni, czy może raczej ... ?

>Witajcie,
>ponieważ jestem nowa na forum to zastanawiam się czy racjonaliści zdają sobie sprawę z poważnego
>błędu ukrytego w systemie finansowym, jakim są odsetki. I faktu, że to system

Ponieważ jesteś nowa na forum, to Cię informuję, że racjonaliści nie rozpatrują serio bzdurnych teorii, np. o Smoleńskiej mgle i takiej jak Twoja.

Znajdziesz zrozumienie na jakimś forum dla młodych komunistów.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com