Znani mi kreacjoniści twierdzą, że nie ma form przejściowych, gdyż są to niedawno wymarłe zwierzęta/normalne, wciąż żyjące gatunki. Poszukuję jakiejś bazy danych w postaci książki/strony internetowej/czegokolwiek, na podstawie której mógłbym argumentować to, że formy przejściowe jednak istnieją.

Z tego co wiem, niektóre nie zostały znalezione, i w tym przypadku również chciałbym się doinformować, z jakich przyczyn - najlepiej pod postacią książki.

Został mi ostatnio podsunięty również pewien artykuł mający obalić ewolucjonizm: www.creationism.org.pl/homologia. Byłbym wdzięczny za podanie linka do dyskusji na jego temat/argumentację na temat poruszony w nim.

Kreacjoniści, z którymi dyskutuję, wierzą w świat mający kilkanaście tysięcy lat, który ma w swojej historii potop i wszystkie zdarzenia wymienione w biblii, łącznie ze stworzeniem w 7 dni. Wydaje mi się, że taki światopogląd nie jest szczególnie trudny do obalenia, lecz z moim poziomem wiedzy wciąż niewystarczający. Potrzebuję jakiegoś namacalnego dowodu, który pomógłby mi wyprowadzić niektóre osoby z błędu.

W ramach zdobywania wiedzy, poszukuję również książek zrozumiałych dla osoby na licealnym poziomie wiedzy na temat samych początków życia - od "zupy" do najprostszych organizmów oraz na temat historii wszechświata w ujęciu astronomicznym.

Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby ktoś pomógł mi chociaż w części powyższych pytań.

>Znani mi kreacjoniści twierdzą,(...) mógłbym argumentować (...) obalić ewolucjonizm (...) wyprowadzić niektóre
>osoby z błędu.

Najpierw zdecyduj się, czego chcesz. Chcesz bronić teorii ewolucji przed atakami ciemniaków? Chcesz udowodnić, że kreacjoniści się mylą? Chcesz edukować ciemniaków? Chcesz ciemniaków upokorzyć?

Bronić teorii ewolucji nie powinieneś, gdyż jest ona częścią naukowego poglądu na świat. To tak, jakbyś chciał bronić teorii Kopernika - wyjdź z domu, wskaż na niebo i wytłumacz ciemniakowi, dlaczego Twoim zdaniem to Ziemia się kręci wokół osi, a nie gwiazdy i planety wokół Ziemi... takiej polemiki racjonalista się nie podejmuje, po taką wiedzę odsyła się ciemniaków do podręczników szkolnych. Kto nie wierzy w teorię ewolucji, nie wierzy w naukę w ogóle, prawdopodobnie nie wierzy w prawa fizyki, nie wierzy w antypody... spytaj go, czy Ziemia jest okrągła, czy dzieci są klonami rodziców... odeślij do podstaw.

Chcesz udowodnić, że kreacjoniści się mylą? To niemożliwe. Bóg stworzył świat 4000 lat temu ze wszystkimi szczegółami (dokumenty, wykopaliska, promieniowanie reliktowe) tak, żebyśmy mieli pełne złudzenie historii i ewolucji. Tej tezy nie da się obalić.

Chcesz edukować kreacjonistów? Do tego polecam osobiście Obowiązkową Lekturę Racjonalną: "Ślepy Zegarmistrz".

Chcesz upokorzyć głupców? Nawet kreacjoniści zasługują na litość - odpuść

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>Nie ma form przejściowych. Żadna istota nie była przejściem, pomiędzy gatunkiem A a gatunkiem B. Każda istotka była "sobą".
>Moja matka jest formą przejściową między mną a babką
Kreacjonista powie, że forma przejściowa między kobietą a mężczyzną powinna być bezpłciowa lub obojnacza. Zawsze się coś znajdzie

> wyjdź z domu, wskaż na niebo i wytłumacz ciemniakowi, dlaczego Twoim zdaniem to Ziemia się kręci wokół osi, a nie gwiazdy i planety wokół Ziemi...

Abstrahując od aktualnej wiedzy, jedno drugiego nie wyklucza i nie implikuje.

Wszystkie ciała niebieskie obracają się wokół własnej osi, z tego niektóre obiegają inne, niektóre są obiegane przez inne a czasem i jedno i drugie.

Np. Ziemia się obraca wokół własnej osi, co nie przeszkadza Księżycowi obiegać Ziemi dookoła (i obracać się jednocześnie wokół własnej osi) a Ziemi obiegać Słońca, które też się, siurpryza!, obraca.

ps. Tak w ogóle to nic się w kosmosie nie kręci a obraca się, wiruje lub obiega.
Kręcą to się pięciolatki, kiedy chcą siusiu.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

Jeżeli ogarniasz angielski to proponuje Talkorigins.org
Generalnie nie radzę wchodzić w dyskusję z kreacjonistami, bo kfffiatki z jakimi wyskakują kompletnie z butów wyrywają.
Pytania w stylu "Skąd wiesz, że masz mózg?"
Jeżeli twoi starzy, wujkowie, dziadkowie, ktokolwiek, jeżeli oni przez całe życie nie mieli czasu otworzyć jednej książki i przekonać się, jak w rzeczywistości funkcjonuje świat to twoja dyskusja z nimi niczego nie zmieni. Ciemni byli, ciemni są i tacy pozostaną. Na własne życzenie.

>Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby ktoś pomógł mi chociaż w części powyższych pytań.

Sądzę, że będąc racjonalistą, zamiast szukać autorytetów, można znaleźć argumenty przeciw kreacjonizmowi rozglądając się wokół.
Błędem myślenia kreacjonistycznego jest ogląd stroboskopowy. Widzi tylko momenty i nie potrafi sobie uzmysłowić procesu ciągłego i dostrzec, że te momenty ty tylko niezmiernie mały wycinek całego zdarzenia.
Przykład: mamy przed sobą zdjęcie dziecka i człowieka starego. Kreacjonista powiedziałby, że to nie są te same osoby. Pokaż mi ogniwa (zdjęcia) pośrednie. Człowiek ze zdrowym rozsądkiem powie, że człowiek zmienia się w procesie dorastania i starzenia się. Nie potrzeba mu serii zdjęć robionych przez całe życie co minutę, żeby udowodnić, że to jest ta sama osoba.
Ewolucja jest procesem, podobnie jak starzenie się. Różnica polega jedynie na tym, że proces ten jest rozciągnięty w czasie daleko poza postrzeganie czasu z perspektywy codziennego życia człowieka oraz na tym, że zamiast pojedynczego osobnika dotyczy populacji.
Tak jak człowiek w każdym momencie podlega przemianie i granice pomiędzy dzieciństwem, wiekiem młodzieńczym, dorosłością i starością są umowne i nieostre, tak w populacjach każdy osobnik jest ogniwem pośrednim. Ewolucja trwa nadal i odbywa się na naszych oczach. Nie ma dwóch identycznych osobników w populacji w danym momencie. Nie było też dwóch identycznych osobników występujących po sobie w czasie.
Podział na gatunki jest tak samo podziałem umownym, wprowadzonym przez opisujących badaczy (przecież nie przez samą przyrodę), jak podział na etapy życia. Porównując etapy życia odległe od siebie widzimy ogromne różnice, natomiast różnic pomiędzy wczorajszym ja i dzisiejszym ja nie widać.
Postulaty kreacjonistów wynikają więc ze złudzenia. Ten typ złudzenia był udziałem ludzi wyobrażających sobie trajektorię kuli armatniej przed Newtonem. Podobnie jak Newton swoimi prawami ruchu wyjaśnił sytuację, tak Darwin swoją teorią opisał rozwój życia. Myślę, że nie ma tu zbyt wielkiego pola na dyskusję. Sprawa jest załatwiona. A jeśli ktoś dalej nie może załapać, to jego problem.

>Kreacjonista powie, że forma przejściowa między kobietą a mężczyzną powinna być >bezpłciowa lub obojnacza. Zawsze się coś znajdzie

Zdeklarowany kreacjonista za formę przejściową między mężczyzną a kobietą
uważa.......ŻEBRO

Zróbcie sobie zrzutkę i zabierz ich do jakiegoś muzeum historii naturalnej. Albo puść, im odcinek Dragon ball
gdzie jest mowa o tym, że wszechmogący przybył z planety Namec jest zielony ma dwa czółka na czole i nazywa się nie JAHWE tylko Szatan Serduszko. A tak na serio to, to jest bardzo delikatna sprawa oni mają odporność na wiedzę i argumenty chyba + 20. Opierają się na błędnym zrozumieniu nie doczytają wyciągają złe wnioski. Dobrą książką jest też po za wymienionymi przez forumowiczów Rzeka genów Dawkinsa. Ale podstawa to Darwin.

Mieszkam w Polsce od urodzenia. Spotkałem może jedną osobę, która otwarcie mówiła o tym, że nie wierzy w ewolucję. W grupie z języka obcego na studiach.

Skąd wy bierzecie tych kreacjonistów?

Jak można nie wierzyć w podstawy biologii, geologii, astronomii itd.? Skąd się biorą tacy ludzie? Całkowity brak edukacji?

NO SKĄĐ?

Co się do ciężkiej choroby układu pokarmowego dzieje z tą religią. To Abelard mógł się kłócić z Watykanem, że trójca święta jest bez sensu i pozostawać przy swojej opinii, a teraz radykalizacja poglądów całkowita i to w dodatku całkowicie bezpodstawna i teologicznie bezzasadna. Ja rozumiem ewangelików, mormonów, świadków Jehowy. Ale katolicki kreacjonizm i skrajna postawa pro-life; to zamykanie na jakikolwiek odrębny światopogląd to całkowity upadek jedynej pozytywnej wartości jaka jeszcze mogła istnieć w tej religii.

Czemu głupota nie jest grzechem według kościoła?

Jak ktoś wierzy w to, że nietoperz to ptak, to pozdrawiam serdecznie.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Mieszkam w Polsce od urodzenia. Spotkałem może jedną osobę, która otwarcie mówiła o tym, że nie wierzy w ewolucję. W grupie z języka obcego na studiach.
>Skąd wy bierzecie tych kreacjonistów?
>Jak można nie wierzyć w podstawy biologii, geologii, astronomii itd.? Skąd się biorą tacy ludzie? Całkowity brak edukacji?
>NO SKĄĐ?
Spodziewałbym się na studiach ludzi inteligentnych. Tymczasem poznałem tam kilka osób, które do ewolucji nastawione są na nie. Choć jedna z nich studiuje teologię a reszta jest mocno, wprost ekstremalnie wierząca.
>Ja rozumiem ewangelików, mormonów, świadków Jehowy. Ale katolicki kreacjonizm i skrajna postawa pro-life; to zamykanie na jakikolwiek odrębny światopogląd to całkowity upadek jedynej pozytywnej wartości jaka jeszcze mogła istnieć w tej religii.
Niechęć do wiedzy i pragnienie łatwych rozwiązań. O ileż świat jest mniej skomplikowany gdy się uważa, że to bozia go stworzyła. A skoro stworzyła to i pewnie dla mnie ma plan, skoro zaś ma plan to po co się starać? Co do postawy pro-life to widzę w tym chęć kontrolowania innych, narzucania im swojego zdania tak typową dla religii.
>Czemu głupota nie jest grzechem według kościoła?
Za dużo owieczek mogłoby się obruszyć.
>Jak ktoś wierzy w to, że nietoperz to ptak, to pozdrawiam serdecznie.
Zapewne znalazłoby się kilku adresatów takich pozdrowień.

>Spodziewałbym się na studiach ludzi inteligentnych. Tymczasem poznałem tam kilka osób, które do ewolucji nastawione są na nie. Choć jedna z nich studiuje teologię a reszta jest mocno, wprost ekstremalnie wierząca.

System edukacji w tym kraju nie promuje inteligencji.

Ogólnie system edukacji polega na zaliczaniu wiedzy wyuczonej od autorytetów. Na tym to polega, że ktoś podaje nam wiedzę, a uczniowie i później studenci ją przyswajają. Pochodzenie tej wiedzy nie jest istotne.

Dlatego dobry uczeń nie pyta "dlaczego" bo na to nigdy nie ma czasu. Program musi zostać zrealizowany.

W programie edukacji nie ma miejsca na naukę logiki, więc trudno oczekiwać od kogokolwiek żeby umiał poprawnie wnioskować i myśleć.

Stąd takie kwiatki.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>System edukacji w tym kraju nie promuje inteligencji.
>Ogólnie system edukacji polega na zaliczaniu wiedzy wyuczonej od autorytetów. Na tym to polega, że ktoś podaje nam wiedzę, a uczniowie i później studenci ją przyswajają. Pochodzenie tej wiedzy nie jest istotne.
Owszem, nie promuje. Co do wiedzy to obawiam się, że nie jest nawet przyswajana. Zostaje w głowie tylko do czasu zdania egzaminu. Ponadto gdyby tą wiedzę istotnie przekazywały autorytety, to byłby raj w porównaniu z obecną sytuacją. Tymczasem wykładowca czy nauczyciel raczej rzadko go stanowią.
>Dlatego dobry uczeń nie pyta "dlaczego" bo na to nigdy nie ma czasu. Program musi zostać zrealizowany.
Nie tylko czasu ale i chęci. Nauka pod klucz zniechęca do dalszego dociekania. Na program zaś tak czy inaczej nigdy czasu nie starcza.
>W programie edukacji nie ma miejsca na naukę logiki, więc trudno oczekiwać od kogokolwiek żeby umiał poprawnie wnioskować i myśleć.
>Stąd takie kwiatki.
Tak, ale nie tylko o logikę się rozchodzi. Szkoła nie zachęca do rozwoju intelektualnego, do realizowania swoich pasji. Próbuje wszystkich nauczać według jednego wzoru, wobec czego mizerne rezultaty nie powinny dziwić.

>Kreacjoniści, z którymi dyskutuję, wierzą w świat mający kilkanaście tysięcy lat, który ma w swojej historii potop i wszystkie zdarzenia wymienione w biblii, łącznie ze stworzeniem w 7 dni.
------------------
1. Nie warto przekonywać przekonanych.
2. Wiedzę o ewolucji warto zgłębić dla siebie.
3. Co do owych kreacjonistów, to - jeżeli chcesz dalej z nimi dyskutować - proponuję "odwrócić kota ogonem". To Ty zadawaj im "niewygodne pytania".
Np. zacznij od Księgi Rodzaju:
- No dobrze, stworzył Bóg niebo i ziemię. Ale do czego potrzebna mu była pierwszego dnia światłość? Przecież on, osoba superidealna tego nie potrzebował. Po co stworzył tylko bardzo wąski wycinek promieniowania? Co było jego źródłem? (Prawie wszystkie znane źródła promieniują nie tylko widzialną część widma). Zobaczył, że światłość była dobra - a dlaczego nie zła? (Np. promieniowanie "ognia piekielnego"). No i czy on nie jest wszystkowiedzący? Czyli powinien o właściwościach światła wiedzieć zanim je "stworzył". Jak można oddzielić światłość od ciemności? Czy każda światłość jest dniem, a ciemność nocą? Bo Bóg nic nie mówił o innych postaciach tych zjawisk. Co to jest wieczór wg Rdz 1.5? Podobnie ranek? Bo przecież przed dniem czwartym nie było podobno słońca, więc nie mogło być znanych nam pór dnia. I tak dalej.
Jeśli Ci powiedzą, że pewnych rzeczy nie należy brać dosłownie, to zapytaj: A skąd wiadomo, które rzeczy należy brać dosłownie? (Btw. Świadkowie Jehowy biorą wszystko dosłownie, bo "całe pismo jest natchnione" - 2Tym 3.16).
Ty zamęcz swoich interlokutorów pytaniami.

>Mam ale w j.niemieckim
>www.youtube.com/watch?v=If7Du6kszwo
   Nie mam do czynienia na co dzień z językiem niemieckim i sporo już zapomniałem, więc mogłem źle zrozumieć tekst tej pozycji, ale wydaje mi się, że jest tam zawarta wzmianka o jakiejś nowej teologii zgodnie z którą Bóg nie stworzył gatunków, lecz mechanizm ich powstawania, czyli ewolucję. Czy dobrze zrozumiałem? Ktoś może więcej coś wie na temat owej domniemanej neoteologii?

>>... ale wydaje mi się, że jest tam zawarta wzmianka o jakiejś nowej teologii zgodnie z którą Bóg nie stworzył gatunków, lecz mechanizm ich powstawania, czyli ewolucję. Czy dobrze zrozumiałem? Ktoś może więcej coś wie na temat owej domniemanej neoteologii?

    ... pewnie jakaś teoria z kierunku "deistycznego", oni wierzą w "Boga" lecz nie wierzą by ingerował w "życie doczesne". Może być problem, bo KRK bardziej tępi tę "ideologię" niż ateizm. Ateizmowi można zarzucić brak wiary w "Boga" - deizmowi zaś nie...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Mam ale w j.niemieckim
>>www.youtube.com/watch?v=If7Du6kszwo
>   Nie mam do czynienia na co dzień z językiem niemieckim i sporo już zapomniałem, więc mogłem źle zrozumieć tekst tej pozycji, ale wydaje mi się, że jest tam zawarta wzmianka o jakiejś nowej teologii zgodnie z którą Bóg nie stworzył gatunków, lecz mechanizm ich powstawania, czyli ewolucję. Czy dobrze zrozumiałem? Ktoś może więcej coś wie na temat owej domniemanej neoteologii?

Znalazłem film przypadkowo ale jest interesujący pod kilkoma względami pokazując argumenty naukowców, kreacjonistów i profesora teologi. Pokazane Jura-Museum Eichstätt zostało utworzone i jest finansowane przez katolicki kościół podlegając Katolickiemu uniwersytetowi w Eichstätt. Stanowisko kreacjonistów jest wszystkim myślę znane ale zaskoczyło i przeraziło mnie wyjaśnienie ewolucji z pozycji profesora teologi. Profesor zawłaszczył sobie wraz z bogiem ewolucje twierdząc, ze bóg stworzył struktury będąc tylko kreatywny a reszty dokonuje ewolucja jest to tzw. nowoczesna teologia.
Neoteologia ? znalazłem w tym temacie tylko Neo-Modernismus
de.wikipedia.org/wiki/Neo-Modernismus
Z tekstu wynika coś uspokajającego dla mnie. Dzisiejsza nauka nie daje żadnych perspektyw Neo-Modrnismowi. Dla kościoła słońce zaczyna się znowu kręcić wokół ziemi co mnie uspokaja