Wydział Bezpieczeństwa Narodowego Akademii Obrony Narodowej 9 kwietnia zorganizował konferencję na temat: "Jan Paweł II a problemy bezpieczeństwa". Już w grudniu ubiegłego roku ten pomysł był krytykowany, budził zdumienie i śmiech. Organizatorzy jednak się nie ugięli.
" Naukowcy, którzy spotkali się w AON udowodnili, że we współczesnym świecie słowa i postawy duchowych przywódców bywają równie mocnym narzędziem tworzenia światowego bezpieczeństwa, co środki militarne. Zakres zagadnień, wielowymiarowość ujęcia tematu i naukowa argumentacja, wykorzystane przez przedstawicieli różnorodnych środowisk, pokazują dobitnie, że zarzuty o niemerytoryczność konferencji były przede wszystkim pochopnie formułowanymi uprzedzeniami". www.aon.ed(*)/2785-jan-pawe-ii-bez-uprzedze
W konferencji uczestniczyli "wybitni" naukowcy, między innymi: biskup polowy Wojska Polskiego Józef Guzdek, nuncjusz apostolski, abp Celestino Migliore, reżyser Krzysztof Zanussi, Józef Zych (PSL), ks. prof. Jerzy Lewandowski i inne autorytety...
Byłbym niesprawiedliwy, gdybym nie zaznaczył, że uczestniczył także prof. Bartoszewski.
Znamienne było wystąpienie Krzysztofa Zanussiego. Nie był obecny osobiście, ale przedstawił z ekranu swoja wizję chrześcijaństwa:
"Bo chrześcijaństwo to nie pacyfizm i chociaż wojna jest porażką ludzkości, to jednak chrześcijaństwo pochwala przemoc tam, gdzie jest nieodzowna dla obrony najświętszych wartości. Ale dzięki udziałowi w tym wydarzeniu naukowym możemy się dowiedzieć, czego wymaga chrześcijańskie sumienie".kolegamaup(*)bezpieczenstwa-narodowego.html
Jeden z dyskutantów wskazał zagrożenie wykazując winę AON. "Konkretnie chodziło mu o brak krzyża w sali im. gen. broni Józefa Kuropieski".
Nie jest moją intencją wyśmiewanie tematu konferencji, chociaż wydaje się dziwny ze względu na zadania wojskowej uczelni. Bardziej interesuje mnie ile to kosztowało i kto za to zapłacił? Można było przeznaczyć środki wyłożone na to przedsięwzięcie na rzecz żołnierzy, którzy ponieśli rany i kontuzje w służbie poza granicami kraju. Jakie realne korzyści przyniosą, żołnierzom i jednostkom wojskowym, wnioski z konferencji? Armia nie potrzebuje indoktrynacji, ale wyposażenia i intensywnego szkolenia. Mimo wszystko w tym roku o prawie 3,5 proc. wzrosną środki na wojskowe duszpasterstwa (łącznie ponad 26,5 mln zł, z czego prawie 21,9 mln zł dla ordynariatu rzymskokatolickiego).
www.mon.go(*)zecie_resortu_ON_na_2013r..pdf
Kto wie co planuje Rektor - Komendant? Może przygotowuje grunt pod nowy wydział - Wojskowy Wydział Teologiczny. AON mogłaby wtedy, bez narażania się żarty, zorganizować konferencję na temat: "Rola i zadania zastępów niebieskim w operacji obronnej"...

>To prawda, i dlatego trzeba się cieszyć z każdej próby zmiany tego stanu rzeczy.
Wątpię aby ta konferencja w jakikolwiek sposób przyczyniła się do zmiany istniejącego stanu rzeczy.
>Nie chodzi (na konferencji) o jego zachowanie, tylko poglądy. Można się zastanawiać, czy od etyka należy wymagać wyższych standardów etycznych w życiu codziennym, ale chyba zgodzimy się co do tego, że czyjeś poglądy (teksty, koncepcje) można omawiać w oderwaniu od czynów? I że ktoś może stworzyć dobrą teorię etyczną, samemu nie stosując się do swoich wskazówek?
Moim zdaniem powinno się, dziwny to etyk nie stosujący się do własnych standardów, hipokryta można rzec. Teoretycznie może stworzyć taką koncepcję, ale z drugiej strony chyba niezbyt będzie dobra, skoro sam się do niej nie stosuje.
>To prawda, w Polsce wszystko wszystkim kojarzy się z JPII - ale to nic nie świadczy o konferencji. Mogła być słaba, mogła być dobra.
Sam wybór tematu jak najbardziej świadczy o konferencji. Abstrahując od poglądów etycznych papieża, co on miał wspólnego z obronnością? Jaką wiedzą na temat wojska czy działań wojennych mógł się wykazać. Wojskowa uczelnie nie powinna zajmować się religijnymi teoriami a wojskowością właśnie.
>Tym bardziej przydałaby się analiza naukowa - tego, czy wpływ był, i tego, dlaczego tak powszechnie się go dostrzega (jeśli go nie było).
Wcześniejsza moja wypowiedź mówi na ten temat. Skoro w literaturze ciężko się doszukać takiej tezy, pojawia się zaś ona na religijnych portalach czy stronach internetowych brukowców, to chyba wiadomo co jest na rzeczy.
>Jasne, ale kto powinien oceniać, co jest bzdurą, a co nie? Moim zdaniem naukowcy. Chyba że jest jakaś wyższa instancja?
To nie kościół, a naukowcy nie księża. Nie są jakąś wyrocznią, z którą zawsze trzeba się zgadzać. Konferencja o tematyce religijnej na uczelni wojskowej zakrawa na absurd, niezależnie od tego jakie by jej walory przypisywać.
>Nauka może badać wszystko, więc również religię. Ważne, żeby robiła to na wysokim poziomie.
Pewnie, że może badać wszystko, ale na niektóre rzeczy czasu szkoda. Zresztą to co nauka miała - moim zdaniem - do powiedzenia o religii powiedział już F. Nietzsche -
W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!.

>Wątpię aby ta konferencja w jakikolwiek sposób przyczyniła się do zmiany istniejącego stanu rzeczy.

Richard Dawkins nazywa to argumentem "from personal incredulity". To bardzo ładnie, że jesteś krytyczny, wątpisz i w ogóle, ale takie prywatne uprzedzenia nie mają znaczenia w racjonalnej dyskusji.

>Moim zdaniem powinno się, dziwny to etyk nie stosujący się do własnych standardów, hipokryta można rzec. Teoretycznie może stworzyć taką koncepcję, ale z drugiej strony chyba niezbyt będzie dobra, skoro sam się do niej nie stosuje.

A gdyby naukowiec, który odkrył związek palenia papierosów z chorobami serca i w związku z tym odradzał palenie, sam palił papierosy, czy to znaczy, że papierosy jednak nie szkodzą na serce albo że wyniki badań zostały źle przeprowadzone?

>Sam wybór tematu jak najbardziej świadczy o konferencji. Abstrahując od poglądów etycznych papieża, co on miał wspólnego z obronnością? Jaką wiedzą na temat wojska czy działań wojennych mógł się wykazać. Wojskowa uczelnie nie powinna zajmować się religijnymi teoriami a wojskowością właśnie.

Wydaje mi się, że organizatorzy konferencji rozumieli pojęcie bezpieczeństwa nieco szerzej od ciebie - nie ograniczali się wyłącznie do kwestii militarnych.

>Skoro w literaturze ciężko się doszukać takiej tezy, pojawia się zaś ona na religijnych portalach czy stronach internetowych brukowców, to chyba wiadomo co jest na rzeczy.

Problem z szukaniem czegoś w literaturze, a szukaniem czegoś w internecie, jest taki, że książki nie mają obsługi google, a i skrót ctrl+F kiepsko na nie działa - innymi słowy - trzeba się trochę naszukać. Ale zanim zacznę linkować bibliografią, to czy masz jakieś osobiste kryterium akceptacji ewentualnej literatury akcentującej tezę o aktywnym udziale JP2 w upadku komuny? Przyznałeś, że ciężko taką tezę znaleźć, a gdzie do tej pory szukałeś - w literaturze fantasy, romansach, science fiction? Nie sprecyzowałeś.

>Konferencja o tematyce religijnej na uczelni wojskowej zakrawa na absurd, niezależnie od tego jakie by jej walory przypisywać.

A gdyby klub krytyki politycznej w porozumieniu z akademią wojskową zorganizowali konferencję pod tytułem "Jürgen Habermas, a problem bezpieczeństwa", wciąż zakrawałoby to na absurd, czy już nie?

>>Nauka może badać wszystko, więc również religię. Ważne, żeby robiła to na wysokim poziomie.
>Pewnie, że może badać wszystko, ale na niektóre rzeczy czasu szkoda.

Czyli naukowcy przed podjęciem jakiegoś tematu, powinni przychodzić do ciebie i pytać, czy warto tracić czas na to zagadnienie?

>Zresztą to co nauka miała - moim zdaniem - do powiedzenia o religii powiedział już F. Nietzsche - W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!.

Moim zdaniem Nietzsche nie mówił o religii, tylko o twierdzeniach religijnych. Ale jasne, możesz sobie twierdzić, że religia nie istnieje, ale są tacy, to nie żart, którzy wychodząc z domu mijają kościoły, widzą ludzi odmawiających modły itd, no i zastanawiają się skąd się to wszystko wzięło i na czym to polega. Prowadzą badania, wyciągają wnioski i piszą o tym książkę. I jest to nauka.

---

bembergiem w berg

"Jan Paweł II a problemy bezpieczeństwa"

>"Naukowcy, którzy spotkali się w AON udowodnili, że we współczesnym świecie słowa i postawy
>duchowych przywódców bywają równie mocnym narzędziem tworzenia światowego bezpieczeństwa, co środki militarne".

"Myśli Józefa Stalina orężem w walce z pryszczycą"!

>Richard Dawkins nazywa to argumentem "from personal incredulity". To bardzo ładnie, że jesteś krytyczny, wątpisz i w ogóle, ale takie prywatne uprzedzenia nie mają znaczenia w racjonalnej dyskusji.
Jeszcze ładniej, że Ty wierzysz. Zapewne sama nazwa konferencji wystarczyła Ci do wyciągnięcia wniosków o jej fundamentalnej wprost wartości dla polskiej polityki obronnej.
>A gdyby naukowiec, który odkrył związek palenia papierosów z chorobami serca i w związku z tym odradzał palenie, sam palił papierosy, czy to znaczy, że papierosy jednak nie szkodzą na serce albo że wyniki badań zostały źle przeprowadzone?
To byłaby inna sprawa, bo taki naukowiec nie etyką się zajmuje. No ale faktycznie za dosyć dziwne uważam palenie u ludzi zajmujących się medycyną.
>Wydaje mi się, że organizatorzy konferencji rozumieli pojęcie bezpieczeństwa nieco szerzej od ciebie - nie ograniczali się wyłącznie do kwestii militarnych.
Nie mam wątpliwości, że rozumieli to inaczej. Czy prawidłowo, to już zupełnie inna kwestia. Ale to Polska, tu się dziwne rzeczy dzieją.
>Problem z szukaniem czegoś w literaturze, a szukaniem czegoś w internecie, jest taki, że książki nie mają obsługi google, a i skrót ctrl+F kiepsko na nie działa - innymi słowy - trzeba się trochę naszukać. Ale zanim zacznę linkować bibliografią, to czy masz jakieś osobiste kryterium akceptacji ewentualnej literatury akcentującej tezę o aktywnym udziale JP2 w upadku komuny? Przyznałeś, że ciężko taką tezę znaleźć, a gdzie do tej pory szukałeś - w literaturze fantasy, romansach, science fiction? Nie sprecyzowałeś.
Nie sprecyzowałem bo mam wysokie mniemanie o intelektualnych możliwościach Forumowiczy, zapomniałem jednak o Tobie. Rozumiem, że polakom-katolikom ciężko zaakceptować tezę zaprzeczającą temu, że ich ukochany papa był pępkiem świata, ale nie ma co udawać, że na wszystko miał znaczący wpływ. I owszem mam taki kryterium, zaczynając od tego, że nie powinny to być książki przez księży pisane, kończąc zaś na tym, iż w tej akurat sprawie uważam za bardziej obiektywnych autorów zagranicznych.
>A gdyby klub krytyki politycznej w porozumieniu z akademią wojskową zorganizowali konferencję pod tytułem "Jürgen Habermas, a problem bezpieczeństwa", wciąż zakrawałoby to na absurd, czy już nie?
Wyobraź sobie że nie. Habermas wszak biskupem czy innym hierarchą nie jest. Inna sprawa, że niekoniecznie widziałbym go na wojskowej uczelni, ale to temat na inną rozmowę.
>Czyli naukowcy przed podjęciem jakiegoś tematu, powinni przychodzić do ciebie i pytać, czy warto tracić czas na to zagadnienie?
No pewnie . Nauka czytania ze zrozumieniem bardzo by Ci się przydała.
>Moim zdaniem Nietzsche nie mówił o religii, tylko o twierdzeniach religijnych.
Twoje zdanie, Twoja sprawa.
>Ale jasne, możesz sobie twierdzić, że religia nie istnieje, ale są tacy, to nie żart, którzy wychodząc z domu mijają kościoły, widzą ludzi odmawiających modły itd, no i zastanawiają się skąd się to wszystko wzięło i na czym to polega. Prowadzą badania, wyciągają wnioski i piszą o tym książkę. I jest to nauka.
Tu już się śmieszny robisz. Gdzież to niby twierdzę, że religii nie ma? Jest i cały czas szkodzi. Niestety też całkiem sporo jest ludzi odprawiających modły, zamiast zdać się na własny rozum. Ale przecież określenie owieczki skądś się wzięło.

>Zapewne sama nazwa konferencji wystarczyła Ci

Swoją ocenę konferencji oparłeś na jej tytule?

>To byłaby inna sprawa, bo taki naukowiec nie etyką się zajmuje.

Czyli zasada biograficznego falsyfikowania teorii obowiązuje tylko etyków? No ok. Więc gdyby okazało się, że np. utylitarysta Mill w swoim życiu zaprzeczał idei utylitaryzmu, to utylitaryzm stałby się tym samym złą teorią? I gdyby ktoś później powiedział: powinniśmy do sprawy podejść utylitarnie, żeby maksymalizować dobro, a minimalizować przykrości - na co ktoś inny - tak, ale Mill, który to głosił, wcale się do tego nie stosował - to wtedy właściwą odpowiedzią powinno być: "a, no w takim razie musimy wymyślić coś innego"?

>Nie mam wątpliwości, że rozumieli to inaczej. Czy prawidłowo, to już zupełnie inna kwestia. Ale to Polska, tu się dziwne rzeczy dzieją.

Rozumiem, że gdy ktoś mówi: "nie wiem, czy bezpiecznie jest wypływać tak daleko od brzegu, szczególnie po pijaku", to ma na myśli zagrożenie wojenne?

Jakie jest prawidłowe rozumienie "bezpieczeństwa", z którym mieliby się rozminąć organizatorzy konferencji?

>I owszem mam taki kryterium, zaczynając od tego, że nie powinny to być książki przez księży pisane

Nie ufasz tylko tym książkom pisanym przez księży, które dotyczą JP2, czy również pozycjom z zakresu np matematyki?

>kończąc zaś na tym, iż w tej akurat sprawie uważam za bardziej obiektywnych autorów zagranicznych.

Garść linków zebranych na poczekaniu:
www.washin(*)/articles/A28398-2005Apr5.html
news.bbc.co.uk/2/hi/3007787.stm
www.pbs.or(*)rontline/shows/pope/communism/
www.usnews(*)/pope/articles/pocommunism.htm

>Wyobraź sobie że nie. Habermas wszak biskupem czy innym hierarchą nie jest.

Jeśli jedynym kryterium odrzucenia kogoś to fakt, że należy on do organizacji religijnej, to kierujesz się w tym miejscu uprzedzeniami.

>No pewnie . Nauka czytania ze zrozumieniem bardzo by Ci się przydała.

Nie napisałeś - kto ma decydować o tym, co jest warte zachodu, a co nie, w nauce?

>>Moim zdaniem Nietzsche nie mówił o religii, tylko o twierdzeniach religijnych.
>Twoje zdanie, Twoja sprawa.

Jeśli według ciebie zdanie "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić" dotyczy religii, a nie twierdzeń religijnych, to pozwól, że pod "co", podstawię "religia" - skoro to właśnie religii ma dotyczyć. A oto i efekt:

"W religię motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić"

Moim zdaniem, wersja z twierdzeniem religijnym brzmi sensowniej:

"W twierdzenia religijne motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić"

No ale to tylko moja sprawa, tak?

>Tu już się śmieszny robisz. Gdzież to niby twierdzę, że religii nie ma? Jest i cały czas szkodzi.

No, to jednak przyznajesz, że istnieje zjawisko religii. Nie sądzisz więc, że wszystko, cokolwiek istnieje, warte jest poznania?

---

bembergiem w berg

>Swoją ocenę konferencji oparłeś na jej tytule?
Po części owszem.
>Czyli zasada biograficznego falsyfikowania teorii obowiązuje tylko etyków? No ok. Więc gdyby okazało się, że np. utylitarysta Mill w swoim życiu zaprzeczał idei utylitaryzmu, to utylitaryzm stałby się tym samym złą teorią? I gdyby ktoś później powiedział: powinniśmy do sprawy podejść utylitarnie, żeby maksymalizować dobro, a minimalizować przykrości - na co ktoś inny - tak, ale Mill, który to głosił, wcale się do tego nie stosował - to wtedy właściwą odpowiedzią powinno być: "a, no w takim razie musimy wymyślić coś innego"?
Złą by się nie stał, ale na walorach by stracił, skoro nawet twórca teorii nie uważa jej za godną postępowania według jej zasad.
>Rozumiem, że gdy ktoś mówi: "nie wiem, czy bezpiecznie jest wypływać tak daleko od brzegu, szczególnie po pijaku", to ma na myśli zagrożenie wojenne?
Niewątpliwie. Aż mnie ciekawi jak długo nad tym myślałeś?
>Jakie jest prawidłowe rozumienie "bezpieczeństwa", z którym mieliby się rozminąć organizatorzy konferencji?
Nie ma jednego prawidłowego rozumienia. Ciężko jednak uznać osobę papieża za wiążąca się z obronnością państwa.
>Nie ufasz tylko tym książkom pisanym przez księży, które dotyczą JP2, czy również pozycjom z zakresu np matematyki?
Tym z matematyki to szczególnie, powszechnie przecież wiadomo, że w Biblii napisano 2+2=5 .
>A gdyby napisał ją ksiądz nie-Polak?
To dalej pozostał by księdzem.
>Jeśli jednym kryterium odrzucenia kogoś to fakt, że należy on do organizacji religijnej, to kierujesz się w tym miejscu uprzedzeniami.
Nie uprzedzeniami a małą przydatnością papieża jeśli chodzi o kwestie wojskowe.
>Nie napisałeś - kto ma decydować o tym, co jest warte zachodu, a co nie, w nauce?
Ten kto się tą nauką zajmuje, ale niech się liczy z krytyką. Poza tym religia to nie nauka, tu nie ma potrzeby przyjmowania rzeczy na wiarę.
>Jeśli według ciebie zdanie "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić" dotyczy religii, a nie twierdzeń religijnych, to pozwól, że pod "co", podstawię "religia" - skoro to właśnie religii ma dotyczyć. A oto i efekt:
>"W religię motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić"
>Moim zdaniem, wersja z twierdzeniem religijnym brzmi sensowniej:
>"W twierdzenia religijne motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić"
Wielkiej różnicy tu nie zauważam.
>No ale to tylko moja sprawa, tak?
Owszem, tylko Twoja. Czemu miałbym się przejmować Twoją opinią na temat Nietzschego?
>No, to jednak przyznajesz, że istnieje zjawisko religii. Nie sądzisz więc, że wszystko, cokolwiek istnieje, warte jest poznania?
A czy kiedykolwiek temu zaprzeczałem? Nie sądzę, całkiem sporo jest rzeczy, których bym poznawać nie chciał, ale innym nie bronię. Uprzedzając z wyjątkiem uniwersytetów - dyskutowanie roli papieża w dziedzinach do, których nie wnosił nic istotnego to nie na uczelni.

worek kości:
Iwan Denisowicz:
Habermas coś twierdzi i papież coś twierdzi. To, co twierdzi każdy z nich, może mieć realny wpływ na procesy historyczne, który da się badać. Co tu jest kontrowersyjne?

Nie twierdzę, że ta konkretna konferencja miała sens, nie byłam, nie znam się, nie wiem - może była zideologizowana, może była na pokaz, może referaty były słabe - ale strasznie mnie dziwi postulat, żeby nie badać niczego, co wiąże się z religią. Czyli np. religioznawstwa nie powinno się uprawiać na uczelniach? Historia Kościoła do kosza, razem z Kartezjuszem, bo teista? Faktem jest, że religia jest częścią świata. Nie da się w historii, filozofii, kulturoznawstwie jej pomijać.

Inna rzecz, że bywają konferencje i publikacje zaangażowane ideologicznie, robione ewidentnie z punktu widzenia religii, ale udające, że nie są teologią. I to jest realny problem, ale to inny problem.

>>Swoją ocenę konferencji oparłeś na jej tytule?
>Po części owszem.

Ehh...

>Złą by się nie stał, ale na walorach by stracił

No cóż. Czyli jak jakiś etyk powie, żeby się nie zabijać, ponieważ X, Y, Z, a potem kogoś zabije, to napiszesz, że no, teoria żeby nie zabijać wciąż nie jest zła, ale trochę na swoich walorach straciła?

To co twierdzisz (kompromitacja teorii biografią autora) może się zdarzyć tylko w jednym przypadku - gdy etyk uzasadni głoszoną przez siebie koncepcję przykładem własnego życia. Jednak większość etyków odwołuje się do argumentów rozumowych, więc nawet jeśli sami się nie stosują do tego, co twierdzą, to nie obalają tym samym swojej teorii, ponieważ ich życie nie było jednym z argumentów za jej uznaniem.

>Nie ma jednego prawidłowego rozumienia. Ciężko jednak uznać osobę papieża za wiążąca się z obronnością państwa.

Ciężkoooo... ponieważ?

Linki, które przepadły w procesie edycji:
www.washin(*)/articles/A28398-2005Apr5.html
news.bbc.co.uk/2/hi/3007787.stm
www.pbs.or(*)rontline/shows/pope/communism/
www.usnews(*)/pope/articles/pocommunism.htm

>Nie uprzedzeniami a małą przydatnością papieża jeśli chodzi o kwestie wojskowe.

Czy bezpieczeństwo to tylko kwestia wojskowa?

>Ten kto się tą nauką zajmuje, ale niech się liczy z krytyką.

Jasne.

>Poza tym religia to nie nauka, tu nie ma potrzeby przyjmowania rzeczy na wiarę.

Poza tym drzewo to nie nauka, tu nie ma potrzeby przyjmowania rzeczy na liście.

Bez przerwy mieszasz poziomy. Drzewo to nie nauka, ale nauka o drzewach jest nauką. Religia, to nie nauka, ale nauka o religii jest nauką. Kumasz?

>>"W religię motłoch bez dowodów uwierzył"
>>"W twierdzenia religijne motłoch bez dowodów uwierzył"
>Wielkiej różnicy tu nie zauważam.

>>No, to jednak przyznajesz, że istnieje zjawisko religii.
>A czy kiedykolwiek temu zaprzeczałem?

Skoro uważasz, że religia istnieje, to uznajesz ten fakt na mocy jakichś dowodów, czy w duchu nietzscheańskiego motłochu - bez dowodów?

A może jednak się ze mną zgodzisz, że między religią - zjawiskiem społecznym, obejmującym pewien zespół przedstawień i postaw, a twierdzeniem religijnym (np że Bóg jest jeden w trzech osobach) jest zasadnicza różnica?

>Owszem, tylko Twoja. Czemu miałbym się przejmować Twoją opinią na temat Nietzschego?

Nie wiem, może dlatego, że jeśli ktoś cytuje jakiegoś filozofa, to człowiek oczekiwałby od niego, że jednak podejmie polemikę z twierdzeniem, z którym się nie zgadza, zamiast powiedzieć, że aa, to twoje zdanie, ja mam swoje.

>Uprzedzając z wyjątkiem uniwersytetów - dyskutowanie roli papieża w dziedzinach do, których nie wnosił nic istotnego to nie na uczelni.

Skąd wiesz, że nie wniósł nic istotnego? Bo to chyba zasadnicze pytanie.

---

bembergiem w berg

>No cóż. Czyli jak jakiś etyk powie, żeby się nie zabijać, ponieważ X, Y, Z, a potem kogoś zabije, to napiszesz, że no, teoria żeby nie zabijać wciąż nie jest zła, ale trochę na swoich walorach straciła?
Na wiarygodności, bo widać ten czynnik, który ma powstrzymywać od zabijania nie jest taki silny. Nie oznacza to, że samo zabijanie jest dobre.
>To co twierdzisz (kompromitacja teorii biografią autora) może się zdarzyć tylko w jednym przypadku - gdy etyk uzasadni głoszoną przez siebie koncepcję przykładem własnego życia. Jednak większość etyków odwołuje się do argumentów rozumowych, więc nawet jeśli sami się nie stosują do tego, co twierdzą, to nie obalają tym samym swojej teorii, ponieważ ich życie nie było jednym z argumentów za jej uznaniem.
Nie obalają, ale część wiarygodności jej odbierają. Nie sprawiają, że staje się nieważna czy zła, a po prostu odbierają jej wiarygodność.
>Ciężkoooo... ponieważ?
Bo co takiego zrobił czy napisał co wiąże się z ową obronnością.
>Linki, które przepadły w procesie edycji:
>www.washin(*)/articles/A28398-2005Apr5.html
>news.bbc.co.uk/2/hi/3007787.stm
>www.pbs.or(*)rontline/shows/pope/communism/
>www.usnews(*)/pope/articles/pocommunism.htm
Żaden z tych artykułów nie pochodzi z prasy naukowej. Twórcy jednego z nich sami zaś są autorami biografii papieża. Generalnie mówiąc w podanych linkach jest stawiana teza o moralnym wsparciu, a coś takiego ciężko ocenić obiektywnie, a jeszcze ciężej obalić. Żaden z artykułów nie mówi też o niemożliwości upadku komunizm bez papieża, jeden zaś mówi wprost, że system upadł by tak czy inaczej, być może jednak później. Sam chyba przyznasz, że to trochę mało. Ponadto napisałem, że nie spotkałem się z taką tezą, nie zaś że papież się nie przyczynił.
>Czy bezpieczeństwo to tylko kwestia wojskowa?
Nie tylko. Policyjna również dajmy na to. Co jednak osoba papieża ma wspólnego z obronnością? Cóż takiego zawierały jego nauki co było konieczne przyszłym wojskowym a nigdzie indziej się nie pojawiło?
>Bez przerwy mieszasz poziomy. Drzewo to nie nauka, ale nauka o drzewach jest nauką. Religia, to nie nauka, ale nauka o religii jest nauką. Kumasz?
Myślę, że Ty nie kumasz. Jakie niby są realne argumenty przemawiające za wrzucaniem kwestii religijnych do wojskowych uczelni. Wypadałoby jakoś udowodnić, że wysłuchanie wykładów o naukach JP II, przyniesie korzyść studentom owej uczelni, nie zaś na wiarę to założyć i mimo sprzeciwów je organizować.
>Skoro uważasz, że religia istnieje, to uznajesz ten fakt na mocy jakichś dowodów, czy w duchu nietzscheańskiego motłochu - bez dowodów?
Religia po prostu istnieje.
>A może jednak się ze mną zgodzisz, że między religią - zjawiskiem społecznym, obejmującym pewien zespół przedstawień i postaw, a twierdzeniem religijnym (np że Bóg jest jeden w trzech osobach) jest zasadnicza różnica?
W religię motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić - to Twoja wersja słów Nietzschego. Słowo religia zinterpretowałem jako coś w co dane osoby wierzą, nie zjawisko społeczne co do którego istnienia nie mam wątpliwości.
>Nie wiem, może dlatego, że jeśli ktoś cytuje jakiegoś filozofa, to człowiek oczekiwałby od niego, że jednak podejmie polemikę z twierdzeniem, z którym się nie zgadza, zamiast powiedzieć, że aa, to twoje zdanie, ja mam swoje.
Nie widzę potrzeby polemiki na ten temat. Sam zaś autor nie zdradzi nam co miał na myśli. Poza tym spójrz wyżej, w tym akurat wypadku jest to chyba spór jedynie o znaczenie słowa.
>Skąd wiesz, że nie wniósł nic istotnego? Bo to chyba zasadnicze pytanie.
Cóż takiego wniósł? Jak już wcześniej pisałem, gdzie są te dzieła papieża powstałe na podstawie jego pobytu w armii i nabranych tam kwalifikacji?

>Na wiarygodności, bo widać ten czynnik, który ma powstrzymywać od zabijania nie jest taki silny. Nie oznacza to, że samo zabijanie jest dobre.
>Nie obalają, ale część wiarygodności jej odbierają. Nie sprawiają, że staje się nieważna czy zła, a po prostu odbierają jej wiarygodność.

Teoria etyczna nie ma realnej siły, żeby powstrzymywać ludzi przed robieniem czegokolwiek, tylko dostarcza pewnego racjonalnego uzasadnienia, dlaczego jakieś zachowanie jest dobre, a jakieś nie. Jeśli ktoś powie, że zabijanie jest złe, ponieważ ludzkie życie jest dobrem najwyższym, to z godnie z twoim podejściem, gdy ta osoba kogoś zabije, życie przestaje być dobrem najwyższym. Nawet jeśli twórca teorii zrobi coś wbrew swojej teorii, w żaden sposób nie podważa to argumentacji, którą zastosował. Dobra teoria, czyli oparta na rozumowaniu obiektywnym, a nie osobistych preferencjach, w pewnym sensie odrywa się od swojego twórcy i żyje samodzielnie, więc żadne późniejsze wybryki autora nie odbierają jej wiarygodności.

Jeśli się jednak upierasz, że odbiera wiarygodność, to może najlepiej podaj przykład takiej argumentacji etycznej, której jakiś niemoralny wyskok autora argumentu odebrałby wiarygodność.

>Żaden z artykułów nie mówi też o niemożliwości upadku komunizm bez papieża,

A ja nie twierdzę, że bez papieża komunizm by nie upadł. Moim zdaniem, dzięki papieżowi nastąpiło to szybciej i lepiej. I tutaj fragment wywiadu z Normanem Davisem:

Cytat:
www.davies.pl/w_niejesttakbardzozle.php

>Ponadto napisałem, że nie spotkałem się z taką tezą, nie zaś że papież się nie przyczynił.

Czyli zgadzasz się, że papież się przyczynił do upadku komunizmu, ale nie spotkałeś się żeby jakiś naukowiec to potwierdził? No normalnie bomba.

>>Czy bezpieczeństwo to tylko kwestia wojskowa?
>Nie tylko. Policyjna również dajmy na to. Co jednak osoba papieża ma wspólnego z obronnością? Cóż takiego zawierały jego nauki co było konieczne przyszłym wojskowym a nigdzie indziej się nie pojawiło?

Cytat:

>Jakie niby są realne argumenty przemawiające za wrzucaniem kwestii religijnych do wojskowych uczelni.

Czy twoim zdaniem każda wypowiedź księdza jest wypowiedzią religijną? Nawet jak ksiądz pójdzie do sklepu i powie: "poproszę bułkę", to "prośba o bułkę" także jest kwestią religijną?

>>Skąd wiesz, że nie wniósł nic istotnego? Bo to chyba zasadnicze pytanie.
>Cóż takiego wniósł? Jak już wcześniej pisałem, gdzie są te dzieła papieża powstałe na podstawie jego pobytu w armii i nabranych tam kwalifikacji?

Czyli twierdzisz, że tylko żołnierze mogą się wypowiadać o bezpieczeństwie? Historyk, który studiuje dzieje wojen mógłby sporo powiedzieć o problemach bezpieczeństwa, ale jeśli nie był w wojsku to nie ma kwalifikacji? Ekonomista mógłby powiedzieć sporo o gospodarce w czasie wojny, ale jeśli nie był w wojsku i nie biegał z karabinem po poligonie to się tak na prawdę na tym nie zna? Czy dobrze cię rozumiem, że twoim zdaniem tylko doświadczenie z pobytu w armii kwalifikuje do naukowego mówienia o sprawach bezpieczeństwa?

---

bembergiem w berg

>Teoria etyczna nie ma realnej siły, żeby powstrzymywać ludzi przed robieniem czegokolwiek, tylko dostarcza pewnego racjonalnego uzasadnienia, dlaczego jakieś zachowanie jest dobre, a jakieś nie. Jeśli ktoś powie, że zabijanie jest złe, ponieważ ludzkie życie jest dobrem najwyższym, to z godnie z twoim podejściem, gdy ta osoba kogoś zabije, życie przestaje być dobrem najwyższym. Nawet jeśli twórca teorii zrobi coś wbrew swojej teorii, w żaden sposób nie podważa to argumentacji, którą zastosował. Dobra teoria, czyli oparta na rozumowaniu obiektywnym, a nie osobistych preferencjach, w pewnym sensie odrywa się od swojego twórcy i żyje samodzielnie, więc żadne późniejsze wybryki autora nie odbierają jej wiarygodności.
Czemu niby nie ma mieć siły? Jeśli ktoś mówiąc, że życie jest dobrem najwyższym mimo to zabije, to odbiera wiarygodność własnej teorii. Skoro zabił to widać coś innego było ważniejsze. Nie mówię, że każda teoria, której twórca się sprzeniewierzy jest zła, jedynie to że postępując wbrew niej w pewnym stopniu umniejsza jej wiarygodność. Nie unieważnia jej całkowicie.
>A ja nie twierdzę, że bez papieża komunizm by nie upadł. Moim zdaniem, dzięki papieżowi nastąpiło to szybciej i lepiej. I tutaj fragment wywiadu z Normanem Davisem:
>Cytat:

>- Konflikty na tle narodowościowym i religijnym obserwujemy dziś nie tylko na terenie byłej Jugosławii, lecz i w kilku innych krajach. Sytuacje kryzysowe prowadzą do krwawych starć. Na tym tle Polska ostatnich dziesięciu lat wygląda na trudny do pojęcia wyjątek. Nie doszło u nas do rumuńskiego wariantu końca komunizmu, nie powstało w stanie wojennym zbrojne podziemie, nie rozwinął się też indywidualny terroryzm polityczny, chociaż kilka osób próbowało wkroczyć na tę drogę. Jak Pan to wszystko tłumaczy?
>- Dużo nad tym myślałem, ale nie znalazłem odpowiedzi. Rzeczywiście, od samego początku Solidarność, mając za sobą romantyczną tradycję powstań i oporu, wybrała drogę Gandhiego, nie zaś Kościuszki, Traugutta czy Piłsudskiego. Ale dlaczego tak się stało? Rozstrzygające znaczenie miał tu chyba jednak autorytet Papieża. Już podczas swojej pierwszej wizyty Jan Paweł II pokazał Polakom, że można zwyciężyć bez żadnego uderzenia, tylko przez samo bycie sobą. I robotnicy, w większości wierzący, uświadomili sobie, że trzeba przede wszystkim przetrwać, a zwycięstwo przyjdzie naturalną drogą, bo walka zbrojna może doprowadzić tylko do katastrofy.

>www.davies.pl/w_niejesttakbardzozle.php
To inna sprawa. Po części mogę się z Daviesem zgodzić, ale to przecież nie oznacza, że bez papieża ludzie zdecydowaliby się na zbrojną konfrontację. Poza tym mowa tu raczej o wpływie papieża na sposób działania, niż na jego zaangażowanie w samo obalanie. Na sytuację gospodarczą ZSRR i PRL wpływu przecież nie miał.
>Czyli zgadzasz się, że papież się przyczynił do upadku komunizmu, ale nie spotkałeś się żeby jakiś naukowiec to potwierdził? No normalnie bomba.
Nie widzę w tym żadnej bomby. Przyczynić się mógł, mówienie jednak o wielkich zasługach jest wedle mnie nadużyciem. I owszem nie spotkałem się z potwierdzeniem tej tezy przez naukowca. Nawet cytowane przez Ciebie słowa Daviesa odnoszą się raczej do wyboru sposobu walki niż do czynnego brania udziału w owym obalaniu.
>Cytat:

Prof. Bartoszewski odwołując się do swoich doświadczeń związanych z pełnieniem funkcji publicznych, podczas których spotykał się również z problematyką bezpieczeństwa, a także opierając się na swojej osobistej znajomości z Janem Pawłem II, postarał się przedstawić wielowymiarowość rozumienia problemów bezpieczeństwa przez papieża, który ujmował w tej kategorii nie tylko zagrożenia konfliktami zbrojnymi, ale również narastające nierówności społeczne w obrębie poszczególnych społeczeństw, jak i pomiędzy krajami mniej lub bardziej rozwiniętymi. Zaliczał do tej dziedziny także problemy wynikające z nadmiernej, nieliczącej się z konsekwencjami eksploatacji zasobów naturalnych na potrzeby zaspokojenia wybujałego konsumpcjonizmu mieszkańców krajów rozwiniętych.

Więc według Ciebie na wojskowej uczelni powinno się zajmować wybujałym konsumpcjonizmem, czy nadmierną eksploatacją zasobów naturalnych? Tam raczej - jak już pisałem - prawidłami taktyki i strategii się powinni zajmować. Między innymi rzecz jasna.
>Czy twoim zdaniem każda wypowiedź księdza jest wypowiedzią religijną? Nawet jak ksiądz pójdzie do sklepu i powie: "poproszę bułkę", to "prośba o bułkę" także jest kwestią religijną?
Nie każda. Osoba papieża jednak mocno się wiążę z religią, sam chyba przyznasz?
>Czyli twierdzisz, że tylko żołnierze mogą się wypowiadać o bezpieczeństwie? Historyk, który studiuje dzieje wojen mógłby sporo powiedzieć o problemach bezpieczeństwa, ale jeśli nie był w wojsku to nie ma kwalifikacji? Ekonomista mógłby powiedzieć sporo o gospodarce w czasie wojny, ale jeśli nie był w wojsku i nie biegał z karabinem po poligonie to się tak na prawdę na tym nie zna? Czy dobrze cię rozumiem, że twoim zdaniem tylko doświadczenie z pobytu w armii kwalifikuje do naukowego mówienia o sprawach bezpieczeństwa?
Nie tylko żołnierze. Historyk zajmujący się wojskowością nabiera doświadczenia przez fakt prowadzenia badań w tym kierunku. Ma więc kwalifikacje, szczególnie że historycy z poboru wyłączeni nie są, więc historyk-żołnierz nie jest czymś nie do pomyślenia. Ekonomista mógłby powiedzieć o ekonomii w czasie wojny, ale jego opinie na temat wojskowości ogółem nie miałyby większej wartości niż opinie laika. Czyli krótko mówiąc, źle mnie zrozumiałeś.

>Nie mówię, że każda teoria, której twórca się sprzeniewierzy jest zła, jedynie to że postępując wbrew niej w pewnym stopniu umniejsza jej wiarygodność. Nie unieważnia jej całkowicie.

Z innej strony. Wyobraź sobie, że etyk X twierdzi, że nie można zabijać z powodu Y. I załóżmy, że nie znasz życia etyka X, w ogóle nie wiesz kim on jest, po prostu przeczytałeś w którejś książce zupełnie anonimowy argument Y i uznałeś, że jest to świetny argument, i nawet myślisz sobie - tak, to dobry powód, żeby ludzi nie zabijać. Za kilka dni dowiadujesz się jednak, że argument, który cię przekonał, został wymyślony przez etyka X i ten etyk kogoś zabił. Czy jego argument za niezabijaniem traci nagle swoją moc? Czy morderstwo X sprawia, że nagle myślisz - zabijanie wciąż jest złe, ale ten argument, w świetle tego, czego dowiedziałem się o etyku X - autorze tego argumentu, działa na mnie jakby nieco mniej?

Jeśli tak, to wyobraźmy sobie dalej, że następnego dnia w gazecie pojawia się sprostowanie - etyk X jednak niewinny! Został oskarżony bezpodstawnie. I gdy dowiadujesz się, że etyk X jednak nie zabił, to argument znowu cię przekonuje, odzyskuje dawną wiarygodność?

Nie sądzisz, że wiarygodność naszych przekonań etycznych nie powinna być uzależniona od tak niepewnej kwestii jaką jest moralne prowadzenie się filozofa, który dany argument wymyślił, ale raczej oparta na mocy samej logiki?

>Poza tym mowa tu raczej o wpływie papieża na sposób działania, niż na jego zaangażowanie w samo obalanie. Na sytuację gospodarczą ZSRR i PRL wpływu przecież nie miał.

A ten wpływ to mało?

>Przyczynić się mógł, mówienie jednak o wielkich zasługach jest wedle mnie nadużyciem.

Twoim zdaniem przyczynienie się do obalenia totalitarnego ustroju nie jest wielką zasługą?

>słowa Daviesa odnoszą się raczej do wyboru sposobu walki niż do czynnego brania udziału w owym obalaniu.

W jaki sposób papież mógł komunę obalić "czynnie"?

>Więc według Ciebie na wojskowej uczelni powinno się zajmować wybujałym konsumpcjonizmem, czy nadmierną eksploatacją zasobów naturalnych? Tam raczej - jak już pisałem - prawidłami taktyki i strategii się powinni zajmować. Między innymi rzecz jasna.

Nadmierna eksploatacja zasobów naturalnych może prowadzić do wielu kryzysów gospodarczych, a co za tym idzie, narazić ludzi na ryzyko wojny. Papież nie pouczał ludzi, jak mają rozstawiać wojska, jego celem było uniknięcie wojny. Nie sądzisz, że do sztuki wojny zalicza się również umiejętność utrzymania pokoju?

>Nie każda. Osoba papieża jednak mocno się wiążę z religią, sam chyba przyznasz?

A osoba kobiety mocno się wiąże z płcią, ale intelektualne dyskryminowanie kogoś ze względu na płeć jest czymś niestosownym. Tak samo jako dyskryminowanie kogoś ze względu na pełnioną funkcję w organizacji religijnej.

>ale jego opinie na temat wojskowości ogółem nie miałyby większej wartości niż opinie laika.

Jak napisałem wyżej - bezpieczeństwo to nie tylko umiejętność prowadzenia wojny, ale także utrzymania pokoju. Generałowie wiedzą jak skutecznie zabijać wroga, nie sądzisz jednak, że przydałaby im się również wiedza jak uniknąć takiej konieczności?

---

bembergiem w berg

>Z innej strony. Wyobraź sobie, że etyk X twierdzi, że nie można zabijać z powodu Y. I załóżmy, że nie znasz życia etyka X, w ogóle nie wiesz kim on jest, po prostu przeczytałeś w którejś książce zupełnie anonimowy argument Y i uznałeś, że jest to świetny argument, i nawet myślisz sobie - tak, to dobry powód, żeby ludzi nie zabijać. Za kilka dni dowiadujesz się jednak, że argument, który cię przekonał, został wymyślony przez etyka X i ten etyk kogoś zabił. Czy jego argument za niezabijaniem traci nagle swoją moc? Czy morderstwo X sprawia, że nagle myślisz - zabijanie wciąż jest złe, ale ten argument, w świetle tego, czego dowiedziałem się o etyku X - autorze tego argumentu, działa na mnie jakby nieco mniej?
Pisałem już, że nie traci całej mocy, nie jest unieważniany, traci jednak z lekka na wiarygodności, skoro sam twórca go nie przestrzega. Dodatkowo ów twórca pokazuje się jako hipokryta. Nie mam zamiaru komuś narzucać swojego rozumienia, ale uważam że zajmując się etyką trzeba jednak prezentować wysoki poziom etyczny.
>Nie sądzisz, że wiarygodność naszych przekonań etycznych nie powinna być uzależniona od tak niepewnej kwestii jaką jest moralne prowadzenie się filozofa, który dany argument wymyślił, ale raczej oparta na mocy samej logiki?
Naszych własnych i owszem, nie potrzebuje etyka żeby uznawać zabijanie na przykład za złe. Ale na tę teorię, którą ów etyk stworzył jego zachowanie rzutuje.
>A ten wpływ to mało?
Wedle mnie tak. Z jednej strony mowa o ciężkim do ocenienia moralnym wsparciu, itp. z drugiej mamy sypiący się ZSRR, który nie wytrzymuje wyścigu zbrojeń oraz Gorbaczowa, który przesadził z reformowaniem. Gdyby nie słabość samego ZSRR w tamtych czasach wątpią aby słowa papieża cokolwiek zmieniły. Po części mogę zgodzić się ze słowami Daviesa, nie jestem jednak pewien czy bez opisywanych słów papieża społeczeństwo zdecydowałoby się na zbrojną konfrontację. Inna sprawa, że gdyby nie postępująca słabość Związku Radzieckiego, to słowa papieża nie miałyby znaczenia, bo wschodni sojusznik nie pozwoliłby Polsce na wychodzenie przed szereg.
>Twoim zdaniem przyczynienie się do obalenia totalitarnego ustroju nie jest wielką zasługą?
Jeśli wymiernie się do tego przyczynił byłoby to wielką zasługą.
>W jaki sposób papież mógł komunę obalić "czynnie"?
Rządząc tak małym państwem jak Watykan praktycznie nie mógł. Ani na gospodarkę, ani na militarne zaangażowanie ZSRR w Afganistanie wpływu nie miał.
>Nadmierna eksploatacja zasobów naturalnych może prowadzić do wielu kryzysów gospodarczych, a co za tym idzie, narazić ludzi na ryzyko wojny. Papież nie pouczał ludzi, jak mają rozstawiać wojska, jego celem było uniknięcie wojny. Nie sądzisz, że do sztuki wojny zalicza się również umiejętność utrzymania pokoju?
Od utrzymywania pokoju są politycy, nie wojskowi, jeśli zaś potrzebowaliby instrukcji od papieża, to znaczyłoby że wybraliśmy kiepskich polityków.
>A osoba kobiety mocno się wiąże z płcią, ale intelektualne dyskryminowanie kogoś ze względu na płeć jest czymś niestosownym. Tak samo jako dyskryminowanie kogoś ze względu na pełnioną funkcję w organizacji religijnej.
Nie dyskryminuje. Nie uważam jednak aby dzieła papieża kwalifikowały go bycia jednym z głównych zagadnień konferencji. W Polsce JPII uchodzi za eksperta od wszystkiego.
>Jak napisałem wyżej - bezpieczeństwo to nie tylko umiejętność prowadzenia wojny, ale także utrzymania pokoju. Generałowie wiedzą jak skutecznie zabijać wroga, nie sądzisz jednak, że przydałaby im się również wiedza jak uniknąć takiej konieczności?
Generałowie są od prowadzenia wojny. Od utrzymywania pokoju są politycy.

>> Moim zdaniem powinno się, dziwny to etyk nie stosujący się do własnych standardów, hipokryta można rzec.
> A gdyby naukowiec, który odkrył związek palenia papierosów z chorobami serca i w związku z tym odradzał palenie, sam palił papierosy, czy to znaczy, że papierosy jednak nie szkodzą na serce albo że wyniki badań zostały źle przeprowadzone?

Tu nie chodzi o takie drobnostki jak szkodliwość czy nieszkodliwość palenia papierosów czy używania prezerwatyw. Tu chodzi o coś dużo więcej: o podstawy wiarygodności Kościoła rzymskokatolickiego, który głosi, że jego tradycja doprecyzowana słowami nieomylnego papieża jest źródłem prawdy. No ale jeżeli sam papież swoimi czynami przeczy tym słowom, to to źródło coś śmierdzi.

Fizyk:
OK, i gdyby na konferencji z teorii wojskowości (albo etyki) powoływano się na nieomylność papieża, to coś by było mocno nie tak.

Ale czy nie można zajmować się poglądami Wojtyły w oderwaniu od nieomylności papieskiej, bez przyjmowania katolickiego punktu widzenia? Myślę, że nawet warto.