Aktualna debata o in vitro, wsparta apostazją pierwszego dziecka z próbówki wydaje się być momentem zwrotnym w historii Kościoła. Mamy po raz pierwszy tak jednoznaczny podział na siły zła, reprezentowane przez Episkopat, i siły dobra, reprezentowane m.in. przez tych księży, którzy próbują ułagodzić gniew Agnieszki i przeciwstawić się dyskryminacji takich rodzin.

Kościół musi teraz dokonać jednoznacznego wyboru, nie uda mu się dłużej mamić ludzi. Dotychczas Kościół był za a nawet przeciw: za życiem i przeciwko życiu, za pedofilią i przeciwko pedofilii, za zabijaniem i przeciwko zabijaniu... Dzisiaj sprawa stała się zbyt klarowna, żeby dłużej mógł tak lawirować. Jeżeli Kościół opowie się przeciwko rodzicom dającym nowe życie, jeżeli opowie się przeciwko dzieciom poczętym in vitro – to opowie się jawnie po stronie zła i sam się zdegraduje do poziomu fundamentalistycznej sekty.

Dożyliśmy czasów, gdy to nie Kościół wydaje moralne sądy – to my, zwyczajni ludzie, osądzamy Kościół, który uległ jawnej demoralizacji. Debata o in vitro zakończy ten proces. Kościół ma jeszcze szansę. Może błagać o wybaczenie rodziców i dzieci urodzone dzięki in vitro, a wtedy będzie mu wybaczone. A może zdemaskować się, jako zaciekły wróg życia, dzieci, rodziców… jako amoralna organizacja wyznawców Mamona, żądnych władzy socjopatów i zboczeńców. Nie ma już drogi „pomiędzy” – moralny papierek lakmusowy został już zanurzony w roztworze o nazwie „Kościół Katolicki”. Za kilka tygodni, może miesięcy, papierek ten wyraźnie zmieni barwę i zobaczymy na własne oczy, czy Kościół jest złem w czystej postaci, czy ma szanse na oczyszczenie i uzdrowienie.

Episkopacie! Jesteś teraz oskarżony i sądzony. Wyrok jeszcze nie zapadł, ale sprawa wygląda dla Ciebie bardzo źle. Masz ostatnią szansę. Błagaj Agnieszkę i jej rodziców o wybaczenie! Jeśli oni Ci wybaczą, masz szansę. Jeśli się nie ukorzysz, Twój Kościół upadnie z wielkim hukiem.

Proponujesz jakąś formę tyranii, bo przy demokratycznym sposobie to jest niemożliwe. Oczywiście na obecne czasy, gdzie ateistów jest z 5% albo i to nie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Proponujesz jakąś formę tyranii, bo przy demokratycznym sposobie to jest niemożliwe. Oczywiście na obecne czasy, gdzie ateistów jest z 5% albo i to nie.
Teraz takie rozwiązanie by nie przeszło, ale w przyszłości kto wie? O ile ateistów jest mało, to katolicy również liczebnością nie powalają. Oczywiście formalnie jest ich miliony, ale ilu żyje w zgodzie z nauczaniem kościoła, ilu chodzi na msze? Najlepszą formą weryfikacji byłby podatek kościelny na wzór niemiecki i możliwość wypisania się z krk urzędowo.

>Najlepszą formą weryfikacji byłby podatek kościelny na wzór niemiecki i możliwość wypisania się z krk urzędowo.
Nie znam dogłębnie tematu, ale myślę że wielu oficjalnie woli nie mieć w papierach przynależności religijnej , a i tak wspiera kościół.
Niemniej nie chodziło mi o Katolików, tylko o ogół ludzi religijnych w jakiejkolwiek formie. Ostatnio słyszałem relację księdza który dostał parafię na Krymie. Wielkość jak lubelskie - parafian kilkadziesiąt osób - średnia wieku 60lat. Wydawałoby się że ateizm tam powinien królować, ale wcale nie. Młodzież zagospodarowywana jest przez rozmaite sekty np. Świadkowie Jehowy są bardzo popularni. Tak więc moim zdaniem zawsze będzie można się spodziewać jakiejś religijności u władzy.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Nie znam dogłębnie tematu, ale myślę że wielu oficjalnie woli nie mieć w papierach przynależności religijnej , a i tak wspiera kościół.
Ciekawy paradoks. Tym niemniej rozwiązanie uważam za dobre. Kościół finansowany przez wiernych i tych, którzy mają na to ochotę, nie przez wszystkich obywateli niezależnie od wyznania lub niewiary.
>Niemniej nie chodziło mi o Katolików, tylko o ogół ludzi religijnych w jakiejkolwiek formie. Ostatnio słyszałem relację księdza który dostał parafię na Krymie. Wielkość jak lubelskie - parafian kilkadziesiąt osób - średnia wieku 60lat. Wydawałoby się że ateizm tam powinien królować, ale wcale nie. Młodzież zagospodarowywana jest przez rozmaite sekty np. Świadkowie Jehowy są bardzo popularni. Tak więc moim zdaniem zawsze będzie można się spodziewać jakiejś religijności u władzy.
Może z jednego kultu przerzucili się na drugi? Komunizm to tylko z lekka zamaskowana religia. Ponadto - podobno - w starszym wieku wiele osób do religii wraca. Choć generalnie się zgadzam, rozmaite formy religijności zapewne przetrwają jeszcze wiele lat.

>Pffff... Eksklamacja czyli wykrzyknienie, figura retoryczna. Najlepiej brzmi na sali sądowej. W poście wychodzi żałośnie pusto, cicho i mizernie.

To nie miało być głośno, moją intencją było obrazowo pokazać, jakie jest teraz miejsce Episkopatu pozbawionego autorytetu - zwykli ludzie mają prawo i obowiązek traktować Episkopat z góry, z pewną dozą pogardy - myśleć o jego podłości i o niej mówić... przestępcy, kibole, Episkopat... to jest ten poziom

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Ciekawy paradoks.
Żaden paradoks. Wporowadź podatek od bycia Polakiem , a nie pobieraj go od mniejszości narodowych - zaraz zobaczysz jak sie zmienia skład narodowościowy.
>Tym niemniej rozwiązanie uważam za dobre. Kościół finansowany przez wiernych i tych, którzy mają na to ochotę, nie przez wszystkich obywateli niezależnie od wyznania lub niewiary.
Jakiś to pomysł jest - podyskutować można.

>Może z jednego kultu przerzucili się na drugi? Komunizm to tylko z lekka zamaskowana religia.
No bez przesady. To może i demokracja jest religią? Tak to wszystko można wrzucić do jednego worka.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Żaden paradoks. Wporowadź podatek od bycia Polakiem , a nie pobieraj go od mniejszości narodowych - zaraz zobaczysz jak sie zmienia skład narodowościowy.
Paradoks bo oficjalnie płacić nie chce, ale tak czy inaczej finansowo wspiera.
>Jakiś to pomysł jest - podyskutować można.
Owszem. Uważam, że byłoby to rozwiązanie najsprawiedliwsze. Ateiści nie płaciliby za coś z czego nie korzystają, wierni mieli by jakąś kontrolę nad finansami.
>No bez przesady. To może i demokracja jest religią? Tak to wszystko można wrzucić do jednego worka.
Demokracja nie, ale komunizm w wydaniu stalinowskim jak najbardziej. Kult jednostki przecież był. Ekskomunika w postaci usunięcia z partii. Nawet piekło by się znalazło (GUŁag). Ponadto sam Stalin uważał bolszewików za zakon, co zapewne wynikało z jego młodości w seminarium.

>Demokracja nie, ale komunizm w wydaniu stalinowskim jak najbardziej. Kult jednostki przecież był. Ekskomunika w postaci usunięcia z partii. Nawet piekło by się znalazło (GUŁag). Ponadto sam Stalin uważał bolszewików za zakon, co zapewne wynikało z jego młodości w seminarium.
A teraz to niby co. Wodzowskie partie, ekskomunika - usunięcie z partii, piekło - niebyt polityczny i niebywanie na salonach TV.
Tak nie można przyrównywać.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Demokracja nie, ale komunizm w wydaniu stalinowskim jak najbardziej. Kult jednostki przecież był. Ekskomunika w postaci usunięcia z partii. Nawet piekło by się znalazło (GUŁag). Ponadto sam Stalin uważał bolszewików za zakon, co zapewne wynikało z jego młodości w seminarium.
>A teraz to niby co. Wodzowskie partie, ekskomunika - usunięcie z partii, piekło - niebyt polityczny i niebywanie na salonach TV.
>Tak nie można przyrównywać.

Dlaczego tak nie można porównywać? Tylko dlatego, że to dla Ciebie niewygodne, czy może poprzesz swoją wypowiedź jakąś argumentacją?

Religia niewiele się różni od ideologii politycznych: jest narzędziem w rękach tych, którzy je kształtują, wpływa na wszystkich, który się z nią stykają, tworzy dogmaty i tabu w imię obrony albo zwalczania których konsumuje dostępne zasoby i wikła społeczeństwa w rozwiązywanie problemów, które bez nich najprawdopodobniej by nie zaistniały.

Stalinizm to był typowy kult jednostki, o czym już wielokrotnie było pisane na tym forum, Stalin dla swoich wyznawców od Jezusa różnił się tylko tym, że naprawdę istniał.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>A teraz to niby co. Wodzowskie partie, ekskomunika - usunięcie z partii, piekło - niebyt polityczny i niebywanie na salonach TV.
Z tym że partie wodzowskie to się zgodzę, ale jednocześnie często można usłyszeć o przechodzeniu posłów z jednej do drugiej. Za czasów Stalina w ZSRR było to niemożliwe. Dalej posługując się metaforą: ekskomunika w ZSRR mogła mieć skutki nad wyraz nieprzyjemne, strącenie do piekła jeszcze na ziemi. Obecnie nic takiego nie grozi. Po usunięciu z partii można próbować dostać się do innej, można też zacząć układać życie na nowo.
>Tak nie można przyrównywać.
Porównywać, zaś jak najbardziej można. Tym co najmocniej różniło wyznawców Stalina od prawosławnych dajmy na to był przedmiot kultu. Reszta to kwestie doktrynalne.

>Dlaczego tak nie można porównywać? Tylko dlatego, że to dla Ciebie niewygodne, czy może poprzesz swoją wypowiedź jakąś argumentacją?
Ależ argumentacja była. Tak to można wszystko do religii sprowadzić, a konsekwencją jest pytanie to po cóż dążyć do zmiany jakiejkolwiek jak to wszystko jedno i to samo?
>Religia niewiele się różni od ideologii politycznych:
Bo się na niej wszystkie wzorują.
>jest narzędziem w rękach tych, którzy je kształtują, wpływa na wszystkich, który się z nią stykają, tworzy dogmaty i tabu w imię obrony albo zwalczania których konsumuje dostępne zasoby i wikła społeczeństwa w rozwiązywanie problemów, które bez nich najprawdopodobniej by nie zaistniały.
Zbyt ogólne na dyskusję. Oczywiście że są takie przypadki, ale nie są wyznacznikiem całej religii czy ideologii.
>Stalinizm to był typowy kult jednostki, o czym już wielokrotnie było pisane na tym forum, Stalin dla swoich wyznawców od Jezusa różnił się tylko tym, że naprawdę istniał.
Moim zdaniem nie masz racji, ale to i tak nie ma znaczenia dla naszej dyskusji. Wszelkie kulty i ideologie różnią się tym od religii , że źródłem prawa jest człowiek, który je może zmienić , a nie istota wyższa, która jest niezmienna w swoicm zdaniu.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Porównywać, zaś jak najbardziej można. Tym co najmocniej różniło wyznawców Stalina od prawosławnych dajmy na to był przedmiot kultu. Reszta to kwestie doktrynalne.
Dla jednych tylko, dla innych aż.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Ależ argumentacja była.

Tylko jak zwykle nikt jej nie zauważył. Oj ty biedny, prześladowany teisto (to taki sarkazm w odniesieniu do całokształtu Twojej postawy na forum).

Konował, kiedy w końcu do Ciebie dotrze, że my, ludzie myślący krytycznie, nie przyjmujemy byle paplaniny za argumentację? Piszesz sobie jakieś luźne zdania (najczęściej w sposób, który wręcz prosi się o nazwanie ich głupimi, jeśli spojrzeć na kontekst, w którym zostały użyte) a później próbujesz nam wmówić, że coś argumentowałeś. Widzę, że jak nie odpowiadałeś na pytania rok temu, tak nadal na nie nie odpowiadasz tylko nadal trollujesz. Przepraszam, że zabrałem Ci czas i próbowałem z Tobą rozmawiać - już nie będę (zakładam, że znów co najmniej przez rok).

>źródłem prawa jest człowiek, który je może zmienić , a nie istota wyższa, która jest niezmienna w swoicm zdaniu.

Widząc takie rzeczy, nie mogę się oprzeć potrzebie polecenia Ci wizyty u psychiatry.

Sorry ale jaki dyskutant takie odpowiedzi. Już głupiej nie umiem argumentować.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>źródłem prawa jest człowiek, który je może zmienić , a nie istota wyższa, która jest niezmienna w swoicm zdaniu.
>Widząc takie rzeczy, nie mogę się oprzeć potrzebie polecenia Ci wizyty u psychiatry.
Nie romiem tej reakcji, przecież to fakt niezaprzeczalny, że źródłem prawa jest człowiek.

---

doku (Tomasz Kamiński)