Mamy dla przykładu chrześcijanina, który wierzy, że Jezus jest Bogiem. I tu na samym wstępie należy zwrócić uwagę, na niezwykle istotną, a zarazem banalną rzecz, a mianowicie: całą wiedzę o Jezusie czerpiemy od: (i tu uwaga niezwykłe odkrycie) człowieka, a raczej od grupy ludzi(apostołów). Zwykłych ludzi, takich, jak Ty czy ja. No może nie do końca, bo my to teraźniejszość, a oni byli tysiące lat temu, co nie zmienia faktu, że tysiące lat temu tak jak i dziś, człowiekowi znane było takie coś jak: kłamstwo. Nie twierdzę od razu, że apostołowie czy sam Jezus byli kłamcami, ale byli ludźmi. Także choćby twoja wiara należała do najgłębszych i najbardziej szczerych, nie zmienia to faktu, że wierzysz w Boga jakiego opisali ludzie z przed około 2000 lat. Swoją wiarą całkowicie deklarujesz swoją ignorancję na fakt, że ludzie bywają kłamcami, co ja piszę, każdy w swoim życiu skłamał chociażby raz. Idąc dalej. Możesz wierzyć w Boga (czyli powiedzmy w istotę, która stworzyła wszechświat, w tym ziemię i nas wszystkich), ale w momencie, gdy mówisz jestem katolikiem, muzułmaninem, żydem itp. itd. to tak na prawdę mówisz: wieżę, że ludzie piszący Stary i Nowy testament, Koran pisali prawdę. No ale co w tym złego, że człowiek wierzy, ufa innemu człowiekowi? Ano nic. Tylko na czym ludzie opierają swoją wiarę w innych, na jakiej podstawie ufają innym. Na zaufanie trzeba sobie zasłużyć, trzeba lat znajomości, aby obdarzyć drugą osobę prawdziwym zaufaniem. Zresztą czasem i po latach okazuje się, że osoba, którą wydawało się, że znaliśmy bardzo dobrze, okazuje się zupełnie kimś innym. Ktoś powie: nie prawda, mam intuicję, potrafię wyczuć bardzo szybko, komu mogę zaufać, a komu nie. Zgoda, to jest prawda, ale dla przykładu: proszę pożycz, takiej przypadkowej osobie swoje oszczędności, oddaj dziecko pod opiekę, zrób cokolwiek o co ta osoba Cię po prosi, coś ważnego. Zrobisz to? Choćby nie wiem na jak bardzo godną zaufania osobę by wyglądała i używała najbardziej przekonujących słów, zrobiłbyś to? Tu odpowiedzi zapewne będą rożne, ale część z was powie: nie, nie zrobiłbym tego. I w tym momencie, gdy mówisz, że jesteś katolikiem, muzułmaninem, żydem itp. itd. , a twoja odpowiedź brzmi nie, to tak naprawdę, przeczysz sam sobie.
Jak bardzo można być naiwnym i wierzyć w te wszystkie opowieści z zamierzchłych czasów. Opowieść ludzi, których tak na prawdę nie znaliśmy. Tak bardzo pokładać wiarę w słowa tamtych ludzi, że w imię tej wiary jesteśmy skłonni dokonywać najgorszych uczynków. A przecież wszystkie religie świata, te które były i te obecne to tylko słowa ludzi do których to rzekomo przemówił Bóg. I teraz załóżmy, że do takiego Kowalskiego rzekomo przemówi bóg i powie mu, że cała reszta ma w niego wierzyć, bo przecież on przemówił do Kowalskiego. I teraz kwestia tego, czy Pan Kowalski dobrze skład słowa w zdania. Jeśli tak, no to znajdzie swoich wiernych. Sęk w tym, że w sytuacji, kiedy taki Kowalski rzeczywiście ma talent do układania pięknych słów, to nie ma znaczenia, czy faktycznie przemówił do niego Bóg, czy po prostu ma ochotę okręcić sobie ludzi w okół palca, ewentualnie za dużo spalił i sam uwierzył w swoją wizję. Na koniec jeszcze jedna kwestia, wrzućmy tego Kowalskiego w XIX wiek. Choćby nie wiem, jak piękną bajkę by wymyślił, to co najwyżej rozśmieszyłby ludzi. No, ale wrzućmy go paręnaście wieków wstecz. Tam miałby spore szanse na sukces, ludźmi wtedy łatwiej dało się manipulować. Czy, aby na pewno? Dziś jesteśmy jeszcze lepsi, my dajemy się manipulować przeszłości, a powinniśmy raz na zawsze otworzyć oczy i powiedzieć: wybacz Boże, Jezu, Allahu..., ale jeśli chcesz, abym Tobie uwierzył, Tobie zaufał, to może przemów do mnie osobiście. Nie wymagaj, abym opierał swoją wiarę na słowach pochodzących od ludzi. Obdarzyłeś mnie rozumem, który kieruje się logiką, nie karz mnie więc za to, że go używam.
Pozdrawiam

PS. Wiem, że to co napisałem jest strasznie chaotyczne, ale może znajdą się osoby, które znajdą w tym sens...

>Można wyobrazić sobie, że jesteśmy pierwszymi wolnomyślicielami, którzy nigdy o żadnym Bogu i o żadnej religii nie słyszeli. Staramy się odpowiedzieć na pytanie skąd wziął się świat? Mamy do dyspozycji cały arsenał naukowych teorii starających się odpowiedzieć na to pytanie, które w efekcie nam tej odpowiedzi na 100% pewnej nie udzielają. Czy w takim razie, jeśli wpadłbym na pomysł, że może to być dzieło jakiegoś projektanta (nie trola czy krasnala, tylko na tyle inteligentnego i posiadającego wystarczające możliwości projektanta, który byłby w stanie stworzyć, albo zainicjować początek wszechświata) to co by Pan na to odpowiedział? Tak wiem, nie mam żadnych dowodów naukowych, ale przecież możemy przyjąć takie założenie.
Dalej byłoby to naiwne założenie. Jeśli nie ma żadnych przesłanek opowiadających się za założeniem to na jakiej podstawie je przyjmować? Chciejstwa? Teoria z projektantem dodaje tylko pytań, bo trzeba jeszcze ustalić skąd taki projektant mógłby się wziąć, itp. Skoro więc teorii nie popierają żadne naukowe dowody i można ją przyjmować tylko i wyłącznie na wiarę to jest to teoria bezużyteczna.
>Aha i odnośnie dowodów naukowych. Nie zapominajmy, że z nimi bywa różnie, a elita naukowa, czasem zrobi wszystko, aby przekonać nas to swojej teorii. Są również naukowcy, którzy podają dowody na to, że teoria WW może być błędna.
Czyli ci naukowcy to tacy księża co nie cofną się nawet przed fałszowaniem badań żeby przyciągnąć (nie)wiernych do (nie)kościoła WW? Dowody naukowe można w miarę własnych możliwości weryfikować. W nauce nie trzeba przyjmować twierdzeń na wiarę. Zaś co do teorii WW to nawet jeśli jest błędna to nie uprawdopodabnia istnienia kreatora.

.
Cytat:
>Jaki katecheta? Tak dla ścisłości, nie jest katolikiem.
To nie ma żadnego znaczenia czy Pan jest katolikiem, po prostu chodziło o pewien poziom rozważań. Nasze forum jednak skierowane jest do inteligencji.

>Szukam po prostu odpowiedzi na pewne pytania.
To dobrze, ale to nie poziom podstawówki i najpierw trzeba choć odrobinę być oczytanym, aby rozumieć czego i gdzie się szuka.

>Już dawno odrzuciłem wszelkiej maści religie.
A jakie to ma znaczenie, gdy pozostała Panu głęboka wiara w swoją własną.

>Nie biorę nic na wiarę.
Nie wiem co Pan i na co Pan bierze. Z tego co Pan pisze próbuje tu Pan wstawić nam jakiś Pański kit na wiarę, a my już z natury na wszystko żądamy racjonalnych argumentów.

>To że piszę, że można brać pod uwagę istnienie Boga nie znaczy, że w niego wierzę.
Znowu Pańska wiara nie ma tu żadnego znaczenia. Nie przedstawia Pan żadnych argumentów na swoje "można brać pod uwagę istnienie Boga"? Czy to ma znaczyć, iż usiłuje Pan innych namówić do uwierzenia w bzdury w które sam Pan nie wierzy? Tu niczego - za czym nie stoją naukowe przesłanki - nie bierze się pod uwagę.

>Po prostu nie wiem skąd wziął się cały nasz świat.
To niech Pan założy wątek i zapyta co warto przeczytać, aby się tego dowiedzieć?

>Oczywiście, może istniał wiecznie, może powstał w WW, ale to wszystko to tylko MOŻE.
Dokładnie tym się różni nauka od wszelakich religii, że tu tylko wszystko "MOŻE", choć o różnym stopniu prawdopodobieństwa.

>Jest Pan kolejną osobą na tym forum, która od razu łączy to z religią.
Nic dziwnego, gdyż większość naszego forum stanowią racjonaliści, a wiar na świecie są tysiące i nie tylko chrześcijaństwo jest bzdurą. Święta wiara np. Malinowskiego też.

>Zapomnijmy o nich. Do niczego nie są nam potrzebne.
Do wypisywania bzdur nie, ale my tu staramy się w miarę poważne prowadzić rozmowy!

>Można wyobrazić sobie, że jesteśmy pierwszymi wolnomyślicielami, którzy nigdy o żadnym Bogu i o żadnej religii nie słyszeli.
Można sobie wyobrażać "cuda niewidy", tylko po co? Nam wystarcza poznawanie cudownej obiektywnie istniejącej rzeczywistości.

>Staramy się odpowiedzieć na pytanie skąd wziął się świat?
Kto, gdzie się o to stara? Pan nie tylko żadnej poważnej książki na ten temat nie przeczytał, ale nie przejrzał w archiwum dyskusji, które na ten temat na naszym forum były prowadzone.

>Mamy do dyspozycji cały arsenał naukowych teorii starających się odpowiedzieć na to pytanie, które w efekcie nam tej odpowiedzi na 100% pewnej nie udzielają.
A jakie są do Pańskiej dyspozycji, które Pan poznał? Niech Pan je tu je nam przedstawi i napisze dlaczego Pana nie przekonują. Oczywiście, że na wątpliwości co naukowych teorii najlepszych odpowiedzi udzielają mity.

>Czy w takim razie, jeśli wpadłbym na pomysł, że może to być dzieło jakiegoś projektanta (nie trola czy krasnala, tylko na tyle inteligentnego i posiadającego wystarczające możliwości projektanta, który byłby w stanie stworzyć, albo zainicjować początek wszechświata) to co by Pan na to odpowiedział?
Jeżeli Pan ma więcej niż 12-14 lat, to zdziwiłbym się, że nic Pan nie słyszał o tysiącach religii i zawartych w nich pomysłach.

>Tak wiem, nie mam żadnych dowodów naukowych, ale przecież możemy przyjąć takie założenie.
Każdy idiotyzm możemy przyjąć - tylko po co?

>Aha i odnośnie dowodów naukowych. Nie zapominajmy, że z nimi bywa różnie, a elita naukowa, czasem zrobi wszystko, aby przekonać nas to swojej teorii. Są również naukowcy, którzy podają dowody na to, że teoria WW może być błędna.
Znowu Pan nie czyta:
Najcudowniejsze w nauce jest właśnie to, że nie daje żadnych "pewnych" odpowiedzi. Jasne, proste i niezmienne to tylko odpowiedzi religijne. Dlatego "Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie" . [H. L. Mencken]

@@@
.

>> Zaś co do teorii WW to nawet jeśli jest błędna to nie uprawdopodabnia istnienia kreatora.

Nie uprawdopodabnia, ale też nie wyklucza. Przecież można zadać pytanie co było przed i jak to wszystko zostało zainicjowane? Te pytania natomiast wyklucza S. Hawking w swojej teorii kwantowej.

>Dalej byłoby to naiwne założenie. Jeśli nie ma żadnych przesłanek opowiadających się za założeniem to na jakiej podstawie je przyjmować? Chciejstwa?

No tak zalatuje trochę chciejstwem. W sumie to nie ma co na siłę szukać odpowiedzi. Udowodnić istnienia Boga i tak się nie da. Przyjmować to na wiarę to zwykła naiwność. Trzeba się pogodzić z brakiem odpowiedzi i czekać na postępy nauki, w której w sumie nawet samemu można spróbować własnych sił.

>Nie uprawdopodabnia, ale też nie wyklucza. Przecież można zadać pytanie co było przed i jak to wszystko zostało zainicjowane? Te pytania natomiast wyklucza S. Hawking w swojej teorii kwantowej.
Zawsze można zadawać sobie jakieś pytania. Inna sprawa czy ma to sens. Spójrz na ten filmik: www.youtube.com/watch?v=FaB-zq864-c. Creatio ex nihilo w wersji naukowej. Udział boga można więc wykluczyć.
>No tak zalatuje trochę chciejstwem. W sumie to nie ma co na siłę szukać odpowiedzi. Udowodnić istnienia Boga i tak się nie da. Przyjmować to na wiarę to zwykła naiwność. Trzeba się pogodzić z brakiem odpowiedzi i czekać na postępy nauki, w której w sumie nawet samemu można spróbować własnych sił.
Przede wszystkim nie ma takiej potrzeby. Nie ma w ogóle sensu zajmowanie się bogiem jako takim. Problemem jest wpływ wyimaginowanego bytu na życie innych ludzi, czy próby narzucania religijnych tabu innym.

> W teorii WW mówi się o drobince o nieskończonej ilości masy, która pewnym momencie eksplodowała.

Widzę, że nie czytasz tego forum, bo masz nieaktualną znajomość tematu, choć...

> Skąd się wzięła ta drobina?

... odpowiedź na to pytanie pojawia się tu często.

>W czasach, kiedy jeszcze byłam wierząca (czyli do jakichś 17-18 lat) wyznawałam "swoizm". Doktryna "swoizmu" mówi: jest Bóg, ale księża i Biblia gadają bzdury. Większość moich wierzących znajomych to również "swoiści", nawet jeżeli deklarują się jako katolicy.<
Ten swoizm jest właśnie dominującą religią na zachodzie Europy. Budzi on duże zaniepokojenie Krk bo nie przynosi kasy, zaspokajając potrzeby duchowe dużej części społeczeństw. Problem jest tak daleko palący że diecezja kolońska przeprowadziła duże badania nad przyczyną odpływu z Kościoła. Z tysięcy maili przeczytałem chyba ze 300. To jest prawdziwa kopalnia wiedzy o wierze. Przyczyny były tak różnorodne i zwariowane jak różnorodny i zwariowany jest ten świat. W grupie tych którzy nie wierzą ale pozostali członkami Kościoła utkwiła mi w pamięci odpowiedź pewnego respondenta.
"Ostatni raz byłem w Kościele podczas bierzmowania przed kilkudziesięciu laty. Dziś w Boga nie wierzę ale nie wystąpiłem z Kościoła i nie zamierzam wystąpić, ponieważ chcę mieć ładny pogrzeb".
>Wiara nie jest kwestią rozsądku tylko emocji. Wierzy się nie dlatego, że "coś" jest wiarygodne, tylko dlatego, że "coś" jest zgodne z naszymi oczekiwaniami.<
Taka jest dziś ogólna ocena nauki, badającej przyczyny wiary. Można uzupełnić że poczucie wspólnoty, zabezpieczenie socjalne itd. w przypadku spełniania tych potrzeb przez państwo, zmniejsza liczbę wiernych. Nie bez kozery na liście najbardziej ateistycznych państw znajduje się Szwecja, Norwegia, Japonia, Holandia.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Kwestia wiary jest indywidualnym wyborem jednostki tej wolności sumienia nie narusza nikt - nawet Bóg - jeśli istnieje, dał nam wolny wybór, więc i Ty nie naruszaj terytorium wolności przekonań innego człowieka.<
Za oknem leje, nie ma nic ciekawszego do roboty, to odpowiem ci obszerniej, zamieszczając po części myśli które przedstawiałem na innych forach. To żeby nie narazić się zarzut plagiatu.

Wolność sumienia nie istniała zawsze, jest zdobyczą oświecenia. Gdybyś chciał coś wspomnieć o mordowaniu księży w czasach rewolucji francuskiej to odpowiadam że każda rewolucja pożerała nie tylko swoje dzieci. Po 4 pierwszych dzikich wiekach chrześcijaństwa w których istniała wolność sumienia, 28.02.380 ukazuje się edykt 3 cesarzy - "Cunctos populos" i koniec z wolnością sumienia. Piętnaście lat później padają pod toporem pierwsze głowy wiernych którzy nie potrafili pojąć jak facet może być swoim ojcem i synem jednocześnie, na dodatek jeszcze duchem świętym. Tej zagadki Kościół nie wyjaśnił do dziś, zasłaniając się tajemnicą. I tak szło aż do okresu oświecenia z tą wolnością sumienia przy jednoczesnym gwałceniu ciała.

Cytat:

Antyklerykalizm nie jest atakiem na wiernych. Nikt nie zamierza palić kościołów ani zamykać wiernych w więzieniach. "Palenie kościołów i synagog pozostawiam wiernym innych religii" powiedział któryś z tych panów z klubu Dawkinsa. Antyklerykalizm jest walką z przywilejami Kościoła i jego politycznymi wpływami. Nikomu rozsądnemu nie przeszkadza gdy wierni spotkają się w w swojej świątyni. Niech zamieniają sobie wino w krew i chleb w ciało. Niech przekazują sobie znak pokoju, to nikogo nie drażni i nikomu nie przeszkadza. Ale nie może być tak żeby państwo okrawało emerytury ludzi pracujących całe życie zawodowo a z drugiej strony, fundowało te emerytury grupie nierobów. Niech ci przebierańcy w kolorowych kostiumach głoszą swoje ora et labora, ale niech nie wtrącają się do prawodawstwa świeckiego państwa. Nie może być tak żeby w sekularnym państwie obowiązywały prawa ustanowione przed 3000 lat przez pasterzy kóz i owiec. Więcej. Ja lansuję tezę że gdyby nawet zostało udowodnione naukowo istnienie Boga, nie jest to żadnym argumentem za sponsorowaniem Kościoła. Byłoby to nawet szczęśliwe rozwiązanie bo wątpliwy obowiązek sypnięcia manną z nieba, spadłby z wiernych i państwa na Boga. Jako krytycznie i samodzielnie myślący ludzie mamy prawo zauważyć że:

Wina, żal za grzechy, pokuta, są farbowanymi modelami myślowymi w celu objaśnienia ludzkiego świata. A mimo tego w ciągu 2000 lat nie potrafiły wytrzymać próby czasu żeby się przyjąć jako kategorie społeczne. Jako instrukcja politycznego postępowania i zachowania nie wniosły absolutnie nic....Chrześcijaństwo wbrew swojej propagandzie, nie było nawet w stanie rozstrzygająco poprawić ludzkość. W praktyce i teorii przyczyniło się do tego żeby te stosunki pogorszyć. Chrześcijańskie prawo moralne, do którego "nieprzemijających gwiazd" chcemy zajrzeć, nie świecą wcale tak jasno, jak to jego propagandyści ogłaszają. (Sex und Folter in der Kirche - H.Hermann)

Krytycy Kościoła nie są też w złym towarzystwie.

Cytat:

Krytyka religii jest zadaniem filozofii i filozofów. Na tej płaszczyźnie obrońcy i krytycy religii mogą spierać się do woli. Krytyka Kościoła jest poniekąd obywatelskim obowiązkiem, zarówno niewierzących jak i wierzących. I wielu wierzących to robi. Trzeba również skutecznie przeciwstawiać się zjawisku zakłamywania historii Kościoła i społeczeństwo ma prawo znać i rozpowszechniać wyniki badań naukowych dotyczących zarówno religii jak i Kościoła.
Twój lament jest nieuzasadniony, masz nadal prawo spełniać swoje rytuały religijne przy pełnej wolności sumienia. Ale rady w sprawach in vitro, aborcji, planowania rodziny, musicie ograniczyć do swojego kręgu wierzących w objawienia pastuszków przed tysiącleciami.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Antyklerykalizm nie jest atakiem na wiernych. Nikt nie zamierza palić kościołów ani zamykać wiernych w więzieniach.

Sowicie się namęczyłeś ale jak zwykle zszedłeś z tematu. Mój rozmówca stwierdził że wiara jest szkodliwa społecznie nie kościół czy księża. Żyjesz w kraju demokratycznym gdzie obowiązuje zasada wolności wyznania, sumienia ... . Nie zachowuj się więc jak prostak i nie udawaj że tego nie rozróżniasz. Zadaniem naszym jako obywateli bez względu na wyznanie jest krytyka wszelkich zjawisk patologicznych w kościele - zgadzam się - ale na forum ogólnie dostępnym dla wszystkich zalogowanych użytkowników również.

>>>Piszą bo wiara w Niego jest szkodliwa społecznie ...

Tu oskarżasz wierzących o patologię społeczną abstrahując od sensowności argumentów których użyłeś.

>>>>Piszą bo wiara w Niego jest szkodliwa społecznie ...
>Tu oskarżasz wierzących o patologię społeczną abstrahując od sensowności argumentów których użyłeś.

Nie napisałem że jest patologią ale że jest szkodliwa społecznie i napisałem dlaczego np. przeznacza się na indoktrynację pieniądze z podatków zebranych także od ateistów. Dodać jeszcze można że opóźnia rozwój nauki i postęp społeczny.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>Antyklerykalizm nie jest atakiem na wiernych. Nikt nie zamierza palić kościołów ani zamykać wiernych w więzieniach.
>Mój rozmówca stwierdził że wiara jest szkodliwa społecznie nie kościół czy księża. Żyjesz w kraju demokratycznym gdzie obowiązuje zasada wolności wyznania, sumienia ... .

Zasada wolności wyznania jest tylko na papierze. W rzeczywistości pobiera się od niewierzących podatki i przeznacza na indoktrynację. Jest to sprzeczne z zasadą wolności wyznania i dlatego szkodliwe społecznie.
PiS i SP próbują też odebrać wolność sumienia poprzez zaostrzenie ustawy aborcyjnej. Kobiety nie mogłyby decydować według własnego sumienia.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

1. Prawie całą wiedzę o Jezusie czerpiemy z NT, który, co już udowodniono w wielu miejscach jest sprzeczny ze sobą, zawiera nieścisłości, itd ... może nawet kłamstwa. Takie są fakty.

2. Można zatem, co byłoby logiczne, przyjąć iż prawdopodobnie to wszystko jest bujda lub tyle jest tam bujdy, że nie warto sobie głowę zawracać. I taką generalnie logiką wykaże Ci się prawie każdy ateista.

3. Gdy jednak zapytasz, co jest istotą religii i wiary w Boga (np judeochrześcijańskiego), to odpowiedź będzie mniej więcej taka:

Bóg dał przykazania i nakazy, jak będziesz "grzeczny" pójdziesz do nieba, jak będziesz niegrzeczny, szlag Cię trafi.

Istota religii w całym przekazie ST i NT nie zmienia się. Z drugiej strony łatwo domyśleć się, że ludzie piszący różne księgi coś zmieniali, coś tam dodawali, coś intrpretowali, cos tam tłumaczyli, itd ... a trafił się też taki co nałgał. Podstawowe przesłanie jest jednak takie samo.
4. Można zatem, co byłoby logiczne, przyjąć iż prawdopodobnie to w szczegółach mogą być różnice, ale generalnie to całe przesłanie kupy się trzyma. I taką generalnie logiką wykaże Ci się prawie każdy rozgarnięty teista.

5. Czy intuicyjnie zgadzasz się z dekalogiem? (no poza pierwszymi 3 bo do tego trzeba wiary). Większość ateistów których znam przyjmuje te przykazanie jako rozsądne i generalnie postępują zgodnie z nimi.

6. Bóg dał Ci (założenie) prawo (dekalog), dał Ci wolną wolę i rozum. Do Ciebie, jako wolnego człowieka, należy rozeznać się i przyjąć zasady które On ustanowił, chcesz je przyjąć - to super, nie chcesz - trudno, zmartwi się, ale to Twój wybór. Gdyby Bóg Ci się ukazał i powiedział: "oto jestem", pewnie byś poszedł za nim, ale czy to byłaby zgodne z Twoja wolną wolą? Byłbyś jak niewolnik , który widzi potęgę Pana i boi się. Bóg chce abyś pokochał Jego, jego przykazania, słuchając siebie, swojego rozumu i dokonał wyboru zgodnie z wolną wolą. Bóg dając wolną wolę, dał Ci możliwość korzystania z rozumu do woli. Rób to, zadawaj pytania i nie bój się żadnych.

To trochę jak z miłością do syna, córki czy dziewczyny: pokazujesz swoje zalety, mówisz jak kochasz i jak Ci bedzie z tym czy owym wspaniale, ale nikogo nie zmusisz.

7. Pytałeś gdzieś dalej o problem stworzenia świata. Istnieją dzisiaj tylko dwie możliwe odpowiedzi: istniał od zawsze lub Bóg go stworzył.
Każda odpowiedź jest dzisiaj tak samo prawdopodobna i niesamowita jednocześnie.

>    ... wierzący to nie jest "zwykły naiwniak". To "naiwniak hodowlany"...
Chciałbym dodać jeszcze kilka słów od siebie ale po co zdjęcie mówi samo za siebie.

>Sowicie się namęczyłeś ale jak zwykle zszedłeś z tematu. Mój rozmówca stwierdził że wiara jest szkodliwa społecznie nie kościół czy księża. Żyjesz w kraju demokratycznym gdzie obowiązuje zasada wolności wyznania, sumienia ... . Nie zachowuj się więc jak prostak i nie udawaj że tego nie rozróżniasz. <
Nie rozróżniam czego?
Ty postulowałeś obronę terytorium wolności przekonań a ja ci wskazałem że terytorium wolności przekonań jest naruszane przez Krk który uzurpuje sobie prawo do całego terytorium. Zakreśliłem gdzie leży granica terytoriów wiary i polityki. O pożyteczności tej wiary można wynieść co nieco z zacytowanego fragmentu książki. To nie znaczy że wiary należy zabronić bo jest bezużyteczna. Wiara może być pożyteczna lub szkodliwa. Podam ci dwa przykłady dotyczące homoseksualizmu, pierwszy z Niemiec drugi z USA.
Młody chłopak, dziś znany i lubiany Entertainer, wychowany w wierze katolickiej, swego czasu ministrant, opowiada w długim bardzo osobistym wywiadzie jakiego doznał szoku gdy w wieku ok.15l zauważył ze zdziwieniem że podobają mu się chłopcy. Z problemem tym zwrócił się do najbardziej zaufanej osoby, swojej babci. Mądra babcia wytłumaczyła mu zjawisko homoseksualizmu. Chłopak to zrozumiał, zrobił karierę, jest lubiany i w pełni wykorzystuje swój autentyczny sceniczny talent. Pozostał wierzącym, opisywał swoje męczarnie na drodze Jakuba i nadal wierzy w Boga, może trochę inaczej.
W przypadku drugim, znanym z popularnego Talk-show w USA, podobnie młody chłopak zwrócił się ze swoim problemem do osoby najwyższego zaufania, własnego ojca. Ojciec, osoba mocno wierząca, wyrzucił go z domu bo nie chciał mieć w domu grzesznika. Odrzucony przez najbliższych, chłopak popełnił samobójstwo.
Religia może być taka jak w pierwszym i taka jak w drugim przypadku. Może ci dodać wiary we własne siły, uskrzydlić i pomóc w osiągnięciu celów. Może ci też wmówić że jesteś grzeszny, potępiony, bez wartości i bez uzdrawiającego Kościoła, niezdolny osiągnąć cokolwiek.
Do 1994 w Niemczech i wielu innych krajach(może do innej daty) homoseksualizm był czynem karalnym. Dzisiaj minister spraw zagranicznych Niemiec oraz nadburmistrz Stolicy, są znani jako homoseksualiści. Kościół piętnuje ukrycie lub otwarcie homoseksualizm, bo w ST są 2 lub 3 wersety na ten temat. Pastuszkowie nie wiedzieli nic o hormonach, seksuologii a zjawisko musiało być im znane. Dlatego powstał mit o potępieniu przez Jahwe homoseksualizmu. Czy to jest powód żeby w Kodeksie Karnym był § karzący za homoseksualizm? Nowoczesne państwa skreśliły te paragrafy, są kraje afrykańskie gdzie jest on zagrożony 20 latami więzienia. Co robi Krk w tej sprawie? Polaryzuje społeczeństwo, powołując się na pastuszków.
Inny przykład - Alicja Tysiąc.
H. Mynarek napisał ładną książeczkę "Casanowas in Schwarz". Jest to tzw. książka z kluczem. Wydarzenia są autentyczne, zmienione imiona. W 9 rozdziale jest opisana historia pewnego kardynała kurialnego, który po przejściu na emeryturę za zasługi dla kurii otrzymuje do dyspozycji młodego kleryka. Autor ukrył go pod imieniem Jakub. Posiłki dla obu duchownych przygotowywała w pobliskim klasztorze. specjalnie wyznaczona do tego młoda zakonnica. Bywało że posiłki te przygotowywała na miejscu w willi zamieszkałej przez obu duchownych. I jak to bywa, gdzie dwa młode ciała tam doszło do grzechu. I to parokrotnie. Kleryk szarpany wyrzutami sumienia, nie bardzo wiedział jak to jest z tym celibatem, z ewangelii nie wynika nic jednoznacznie, jest on wolą Jezusa czy nie, żył Jezus w celibacie czy nie,postanowił poradzić się kardynała, nie mówiąc że chodzi o niego.
- K. Gdyby to było parę lat temu powiedziałbym ci że masz iść do spowiedzi. Ale dziś, stojąc na progu śmierci (86) powiem ci jak to było z tym Jezusem.
Dalej nie będę opisywać ze względu na copyright ale rozmowa ta miała kilka sesji i w jednej z nich Jakub zapytał:
- Co powie Bóg na ten olbrzymi przepych, ten luksus w którym hierarchia się pławi.
Kardynał: Boga albo nie ma, albo nie ma nic przeciw temu, ponieważ nigdy się na ten temat nie wypowiedział. W ogóle nie istnieje ani jeden udokumentowany przypadek żeby Bóg kiedykolwiek coś powiedział. To nasi dworscy teolodzy zrobili go mówiącym.
Teraz moje pytanie: Czy Bóg wypowiedział się na temat aborcji Alicji Tysiąc? Nie. Albo go nie ma, albo nie ma nic przeciw temu. Przeciw temu mają coś biskupi i Terlikowski który cierpi że nie jest jedynym nieomylnym na tym świecie.
Terytorium A. Tysiąc to nie jest terytorium Kościoła. Mam nadzieję że zostałem zrozumiany.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Istnienia czego? Proszę o definicję tego czegoś i o dowód jego istnienia, gdyż wszystkie inne gadanie jest tylko dowodem umysłowego popieprzenia.
Ciekawe, że gdy rozpoczyna Pan sam dyskusje o bogu, to Pan tego boga nie definiuje. Można uznać zatem, że Pan też uprawia umysłowe pieprzenie: wątek o teodycei www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660.
Jak można bowiem mówić o bogu i złu skoro nie wiadomo kim jest bóg i czym jest zło.