"To co rozpoznaję jako rzeczywistość, ten stół np. na którym piszę, gdy pytam z czego się składa, staje się drewnem, po dalszych pytaniach drewno staje się organicznym połączeniem, później molekularną i w końcu, atomową strukturą", pisze Dürrenmatt w «Turmbau».
Skoro już drewniany stół rozpływa się przy myśleniu, skłoniło to Dürrenmatta do przekonania że nigdy nie uda się "przemienić słowa Bóg w obiektywne poznanie".

Z takiego punktu widzenia teologiczny Bóg jest rzeczywiście istotą bez treści. Badania które poświęciły mu nauki humanistyczne, osłabiły go. " Wiara w teologii jest samobójstwem", pisze Dürrenmatt w «Turmbau». Również Immanuel Kant uważał że trzeba zlikwidować naukę żeby zrobić miejsce dla Boga. Ponieważ w realnej egzystencji Boga nie ma, Kościół czuje się zmuszonym wymachiwać wokół siebie pustymi formułkami. Wypowiedź "Bóg jest ojcem i synem i duchem świętym" przykładowo: albo, Bóg jest ponad nami, przy nas i w nas. Równie dobrze może go nigdzie nie być. Przy deficycie wyobrażenia Boga, niem. teolog Horst Georg Pöhlmann zaproponował w dyskusji konstrukcję pomocniczą "Bóg jest prawdziwym TY mojego życia". Praski filozof Milan Machovec zripostował: "Ale ja wiem od wierzących że to boskie TY często milczy i nie wysłuchuje modlitw." Faktycznie, Bóg teologiczny odróżnia się ogromnie od tego wyobrażanego sobie przez osoby świeckie. To co niebiański personel pokładowy ma im do zaproponowania to są już tylko niewysprzedane metafizyczne resztki. Jeszcze pyta się wierny przy modlitwach o pomoc: "słyszy mnie ktoś ?", nie wiedząc że Bóg który jest tylko myślą, zwykłym software w głowach wiernych, swoją ponadludzką zdolność interwencji już utracił.

Filozofia arystotelesowska zainicjowała proces rozkładu Boga przypisując mu dziwną, przelotną egzystencję w czasie. Bóg egzystuje w jedynym, wiecznym momencie.
W 3 stuleciu gr. filozof Plochin odłączył go całkowicie od naszej rachuby czasu. Żyć w niewoli czasu oznacza żyć niedoskonałym życiem: nieskażone być to się nazywa Bóg, co w konsekwencji musi nacechować go brakiem jakiegokolwiek powiązania z czasem. Poprzez wyłączenie Boga z naszego czasu religia ochroniła go wprawdzie przed racjonalnymi pytaniami ale tym trickiem strzeliła sobie kolosalnego samobója. "Czy w pełni bezczasowy Bóg może w ogóle stać w stosunku do zmieniającego się w sobie świata", pyta fizyk i filozof nauk Paul David w swojej książce About Time: Einstein's Unfinished Revolution.
Wyłączenie Boga poza czas zlikwidowało go jako istniejącą istotę. Teolodzy rozcieńczyli go do homeopatycznego wyciągu - jego już nie ma, pozostało tylko jego działanie. Z powodu trudności które sprawia pytanie o egzystencję Boga, niemiecki krytyk Kościoła Karlheinz Deschner uznał za obowiązkowe tym się zająć: " O Bogu i nieśmiertelności nie możemy nic wiedzieć". Podobnie określił się inny agnostyk - choć wtedy pojęcie to jeszcze nie istniało - Grek Protagoras: O Bogach nie wiem nic; "ani że jacyś istnieją, ani że żadnych nie ma."
I patrzcie , krótko przez zapadnięciem totalnej boskiej ciemności, nadeszła pomoc akurat ze strony przedstawicieli nauki.

Już ojcowie nowoczesnych nauk przyrodniczych wiedzieli Boga jako przedmiot swoich badań. Dla Kopernika, Keplera, Galilei, Descartes a i Newtona prawa natury były ideami w duchu bożym, ich odkrycia bezpośrednim wglądem w bożego ducha. Wierzący współcześni naukowcy mieli już w fizyku Albercie Einsteinie prominentnego poprzednika.
On sam rozumiał siebie jako "głęboko religijnego człowieka", który przez swoją pracę "zagląda Bogu w karty". Zajmowanie się nauką prowadzi do "religijnego uczucia szczególnego rodzaju". Współcześnie ang. fizyk Paul Davies, jest przekonany że "nauki przyrodnicze proponują pewniejszą drogę do Boga aniżeli religia". Dosłownie: "Do Boga". Współcześni badacze nie są w żadnym wypadku niereligijnymi racjonalistami za jakich się ich uważa. Wprawdzie przedstawia się ich jako chłopców bawiących się w Boga, gdy sklonują owcę ale w sprawach wiary nie odróżniają się istotnie od nie badaczy. Ostatniego lata Uniwersytet Georgia opublikował w poważnym czasopiśmie fachowym Nature badania, według których 40% pytanych biologów, fizyków i matematyków odpowiedziało że wierzy w Boga, a gdy się do niego modlą mają nawet nadzieję otrzymać od niego odpowiedź.
Dla przykładu Werner Arber, szwajcarski laureat nagrody Nobla, genetyk w bazylejskim Biozentrum i od czasu do czasu referent przed zainteresowanymi wspólnotami religijnymi, jest przekonany że za wynikami jego badań stoi stwórca. "Bóg jest tym który stworzył coś samo organizującego się. Był wystarczająco mądry tak zaplanować żeby nie musiał wszędzie ingerować." Religioznawca Uniwersytetu Zurych Ansgar Jödicke, przeprowadził ankietę pośród 31 chemików bazylejskiego i niemieckiego przemysłu farmaceutycznego pytając o związek między ich pracą a Bogiem. Wielu oceniło nauki przyrodnicze trochę religijnymi. Jeden z nich wyraził się odważnie: "Nauki przyrodnicze i technika są pożądane przez Boga." Jödicke stwierdził że wielu ich badania uważa za drogę, która prowadzi ich do - Boga.

"Akurat pośród fizyków spotkać można bardzo mało wojowniczych ateistów", pisze w swojej standardowej pracy «Existiert Gott?», szwajcarski teolog uczący w Tübingen. Najbardziej śmiały model naukowego opracowania Boga i stworzenia, pochodzi od Frank J. Tipler, amerykańskiego profesora fizyki matematycznej. W swojej wydanej w 1994 r. książce "Fizyka nieśmiertelności. Współczesna kosmologia, Bóg i wskrzeszenie zmarłych", nie tylko wyjaśnia on Boga ale nawet twierdzi że fizycy kiedyś "wyliczą egzystencję Boga w ten sam sposób jak właściwości elektronów." Stwórca jest jego zdaniem gigantyczną siecią neuronalną.
Szczególnie dzięki teorii Wielkiego Wybuchu fizyka i religia mają znowu wspólne centrum zainteresowania.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

Poznanie że musiało istnieć narodzenie kosmosu, rzuca odwieczne pytanie na nowo: Skąd i z czego powstało to wszystko? Również astrofizycy pytają się znowu: maczał ktoś lub coś w tym palce, gdy wszystko ruszyło z miejsca? Papież w mig oświadczył, istnieją teraz sprawdzone naukowe dowody «creatio ex nihilo», powstanie stworzenia z niczego.

Planujący Bóg, który w badaniach długi czas nie miał żadnego miejsca, świętował swoje zwycięstwo. Żyjący w 19 w. Badacz francuski Louis Pasteur, wynalazca pasteryzacji, miał rację ze swoim przypuszczeniem, według którego "trochę nauki oddala od Boga, ale wiele przybliża do niego."

W swojej niedawno wydanej książce «Gott, der Mensch und die Wissenschaft» wiedeński biolog i filozof Franz M. Wutekis wyjaśnia, dlaczego akurat fizycy gotowi są otworzyć się na religię: podczas gdy biolog zaczyna "dopiero wtedy gotować" gdy jest już materiał w prazupie, fizyk zajmujący się Wielkim Wybuchem musi zajmować się pytaniem:
«"Jak powstał ten świat?" resp. "Kto właściwie spowodował W.W?" Egzystencja Boga poza czasem i W.W. astrofizyków umożliwiły nową przyjaźń nauki i wiary. Analogicznie do argumentacji Augustyna, "świat nie został stworzony w czasie tylko wraz z czasem", może również dla astronomów oznaczać że żadnego 'przed' nigdy nie było. "Nic 'przed' stworzeniem Universum jest najbardziej pustą pustką, jaką można sobie w ogóle wyobrazić", opisuje fizyk Heinz Pagel, świat bez miejsca, ciągłości i wieczności. " To jest to co matematycy oznaczają jako pusty Set' ".
Bóg - zbiorem pustym?

Całkiem blisko początku czasu, do historii pierwszego aktu stworzenia, zbliżyli się również fizycy położonego w pobliżu Genewy, europejskiego laboratorium cząstek - CERN. W 1997 mogli oni zameldować że udało się im stworzyć antymaterię, a więc materiał który prawdopodobnie istniał w Universum bardzo krótki czas, w momencie Wielkiego Wybuchu. Te dziewięć wyprodukowanych przez badaczy CERN antyatomów wodoru dodały - nawet jeżeli istniały tylko miliardową część sekundy - nowy zapał wszystkim, którzy dotychczasowe dzieło objaśnienia fizyków odbierali irytująco. Po tym gdy uczeni przy teleskopie i badacze przy działach protonowych podczas przeszłych stuleci wypędzili metafizykę z materii i oczyścili niebo z bogów, genewski Coup pozwala wszystkim marzycielom na nowy, fantastyczny model myślenia. Czy istnieje, brzmi nowe fizycznie akceptowalne pytanie, ukryta luka w tajemniczym anty-świecie? W świecie w którym mógł nawet przykucnąć Bóg po stworzeniu Universum, poza naszym czasem i naszą przestrzenią?

Na razie nikt w Rzymie nie rozmyśla nad budową własnego przyspieszacza. Jednak, zarówno Dalai Lama jak również papież Jan Paweł II, jak przypomina to sobie były Cern-Szef Herwig Schopper, w czasie swoich odwiedzin w zakładzie przyspieszacza, szczególnie dociekliwie wypytywali się o stan badań nad antymaterią. Materia i antymateria, niebo i piekło, christ i antychrist, przebąkiwał oberpasterz Wojtyła - czy czasem nie istnieje tu jakiś związek?
Być może istnieje anty-świat i właśnie dlatego też Bóg?

Astronomowie i fizycy w swych badaniach doszli na odległość biliardowej części sekundy aż do samego aktu stworzenia. Krótko po tym momencie w tej rozpalonej do białości prazupie wytworzyła się, według większości znawców gwiazd, materia i antymateria - prawie w jednakowej ilości. Wszystkie antycząstki stopiły się z 99,9999999% cząstek i rozpłynęły się w nic. Pozostała, z powodu tej drobnej nierównowagi, resztka materii. Jej zawdzięczają galaktyki i człowiek swoje istnienie.
Tak mogło to być. Ale co, jeżeli Bóg użył dokładnie równo produktów do swojej zupy tylko jej porządnie nie zamieszał , co wtedy? Wtedy musi być w Universum jednakowo wiele materii i antymaterii. Astrofizyk NASY Floyd Stecker nie wyklucza tego wariantu: « Antygalaktyka wyglądałaby dokładnie tak samo jak nasza». Jest więc możliwe że Bóg zawołał nie tylko «Niech stanie się światło» ale także «Niech stanie się ciemność» i poprawnie fizycznie i symetrycznie, stworzył antyświat z antyżyrafami i antymyszami.
To nie wyklucza, że obok nie egzystencji Boga, analogicznie do schematu materia/antymateria - istnieje anty-nieegzystencja Boga:przeciwieństwo nieistniejącego Boga a więc Rzeczywisty Bóg?
Ponieważ od tamtego czasu Bóg się już nie mieszał w akt stworzenia przez 15 mld lat, od tamtego czasu ani się nie zameldował ani nie zostawił żadnych śladów, istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo że Bóg W.W. nie przeżył.
Bóg, ten gigantyczny alchemik, podczas swojej udanej próby stworzenia kosmosu eksplodował razem ze swoim laboratorium w powietrze - względnie w ówczesne nic. Albo w powstającą wysokoenergetyczną zupę cząstek, których protony i elektrony po 300 000 latach połączyły się w atomy wodoru. Da się w ten sposób udowodnić że Boga nigdy, ani przed ani po W.W. nie było?

Przy tym skutku jaki w przeszłych tysiącleciach wywołał on mimo swojego nieistnienia, rozchodzi się z całą pewnością o największy efekt Placebo wszystkich czasów.

Urs Willmann, szwajcarski dziennikarz naukowy w tygodniku Fakts.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Skąd i z czego powstało to wszystko?

Skąd pewność że kiedykolwiek nie było energii?

>gdy wszystko ruszyło z miejsca?

Skąd przekonanie że energia była kiedykolwiek w bezruchu?

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>Skąd i z czego powstało to wszystko?
>Skąd pewność że kiedykolwiek nie było energii?<
To są pytania które zadają sobie fizycy nie wykluczając twojej hipotezy że energia mogła istnieć zawsze. Czy da się stworzyć rozsądną teorię która to potwierdzi? Można nad tym pofilozofować.
>Skąd przekonanie że energia była kiedykolwiek w bezruchu?<
Przy założeniu początku ta odpowiedź nie wyjaśnia tego. Jest ona wyjaśnieniem gdy założymy stan bytu przed B.B.
Na ile metafizyczna jest fizyka kwantowa? Mógłby ktoś kto w tym siedzi, naszkicować to zagadnienie?

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

> Czy da się stworzyć rozsądną teorię która to potwierdzi?

Nie da się. Teoria sama się nie potwierdza, teoria to efekt weryfikacji hipotezy.
W każdym razie jeżeli używamy terminologii naukowej a nie potocznego znaczenia słowa "teoria".

>Można nad tym pofilozofować.

Filozofować można na każdy temat, ale efekt tego nie będzie miał żadnego przełożenia na prawdę naukową.
To co uznasz za zadowalającą odpowiedź, będzie zadowalające na płaszczyźnie emocjonalnej - no jak to, nic nie było? nie mieści mi się to w głowie, wymyślę sobie inną odpowiedź, która "będzie mi bardziej pasowała" - oto efekt filozofowania o fizyce.
Ale filozofia nie daje Ci żadnego narzędzia, żeby sprawdzić, czy to co sobie "wyfilozofowałeś" ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistością.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>Poznanie, że musiało istnieć narodzenie kosmosu, rzuca odwieczne pytanie na nowo
A musiało? Po czym poznać, że świat fizyczny "musiał" mieć początek?
>Planujący Bóg, który w badaniach długi czas nie miał żadnego miejsca, świętował swoje zwycięstwo.
To jakaś pokrętna sofistyka - komu by się chciało "planować" nieustanne zderzenia między cząsteczkami, organizmami, planetoidami czy galaktykami (z których diabli wiedzą co wyjdzie) - zamiast poukładać toto zgrabnie a bezkolizyjnie?
>"Nic 'przed' stworzeniem Universum jest najbardziej pustą pustką, jaką można sobie w ogóle wyobrazić"
Dlaczego nie najbardziej chaotycznym chaosem, by tak rzec "wszystkością"? Chaos u zarania nie wymagałby nawet 'powstania' - prawdopodobnie składa się z rozlicznych lokalnych 'ćwierćporządków', których fragment nazywamy naszym Kosmosem.
Proszę wyobrazić sobie porządny chaos - np. namalować najbardziej chaotyczny obraz..
Zdaje się, że prócz średniości, szaro-burości, nijakości, itd.. nie powinno w nim zabraknąć różnych barw, odcieni, kształtów - chaos uśredniony, nijaki byłby nieprawdopodobny.

> Teologia objaśnia resztę.
Naprawdę?

>To jakaś pokrętna sofistyka - komu by się chciało "planować" nieustanne zderzenia między cząsteczkami, organizmami, planetoidami czy galaktykami (z których diabli wiedzą co wyjdzie) - zamiast poukładać toto zgrabnie a bezkolizyjnie?<
Masz rację ale autor mówi o przejściu od fizyki makro do mikro. Ponadto jest tam teza o mechanizmie samoregulującym. Ten deistyczny pogląd wyklucza ingerującego Boga osobowego.
>>"Nic 'przed' stworzeniem Universum jest najbardziej pustą pustką, jaką można sobie w ogóle wyobrazić"<
To jest teza fizyka która podważa a nie wspomaga teistycznego poglądu powstania świata.
>Proszę wyobrazić sobie porządny chaos<
Porządny chaos trudno sobie wyobrazić. Ale o chaosie jest w księdze Genesis lub katechezie. Czy chaosem jest brak praw naturalnych powstałych prawdopodobnie z momentem B.B. Czy nie było możliwe istnienie innych praw o ile istniało coś przed wielkim wybuchem? Czy znane nam prawa fizyczne obowiązują we wszystkich galaktykach? Czy mogą istnieć w naszym świecie prawa fizyczne dotychczas nieodkryte? Rozchodzenie się kosmosu przeczy teorii grawitacji? Jak wybrnąć z tego problemu?

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

> autor mówi o przejściu od fizyki makro do mikro.
Takie przejście nie jest chyba możliwe, bo obiekty makro traktuje się jednostkowo a drobne cząstki grupowo (poszczególne elementy grupy nie mają nawet nazw).
> jest tam teza o mechanizmie samoregulującym.
Mógłbyś podać przykład takiego mechanizmu?
[Mnie intrygowało kiedyś, dlaczego niektóre księżyce Jowisza pozostają w tzw. rezonansie i czy tkwi w tym jakaś mistyczna harmonia. Dziś przypuszczam, że krążące z nieproporcjonalnymi częstotliwościami po prostu się wykruszyły (dosłownie)) przez kolizje. Harmonia byłaby tylko efektem (samoregulacji), a nie podstawą kosmosu - pomysł ukrytej idei u źródeł uznaję za chybiony (jak przysłowiowe stawianie wozu przed koniem).]

>>Proszę wyobrazić sobie porządny chaos<
>Porządny chaos trudno sobie wyobrazić.
Miał to być pleonazm, a wyszedł oksymoron.
Chodzi o taki chaos, któremu nie sposób zarzucić, jakoby był nie dość chaotyczny. Jeśli przykładowo nie zawierałby naszego świata, to byłby raczej ułomny, pod jakimś względem szczególny, nie dość zróżnicowany.

> Czy nie było możliwe istnienie innych praw o ile istniało coś przed wielkim wybuchem? Czy znane nam prawa fizyczne obowiązują we wszystkich galaktykach? Czy mogą istnieć w naszym świecie prawa fizyczne dotychczas nieodkryte?
Być może gdzie indziej są światy nieznane - nie wiadomo co się dzieje w ew. innych 'bąblach' horyzontu zdarzeń czy innych stożkach świat(ł)a - pytania wydają się z rodzaju: co można wiedzieć o czymś, o czym nie wiemy.
> Rozchodzenie się kosmosu przeczy teorii grawitacji?
Opis grawitacji (w postaci wzorów matematycznych) nieźle się sprawdza w niewielkiej skali. Na ile się stosuje dla wielkich dystansów (a i dla infinitezymalnych) trudno zgadnąć. Za ogólną "słabość" fizyki można uznać ograniczony zakres stosowalności praw przez nią formułowanych, co zauważył już Galileusz dla mechaniki (np. wytrzymałość materiałów zależy od skali) - moim zdaniem ta rzekoma słabość jest właśnie siłą rozumu, któremu przystoi zajmować się raczej sprawami na jego miarę niż bezmiernymi.
[Co do samej ekspansji kosmosu też można mieć wątpliwości - skoro odleglejsze (dawniejsze) obiekty oddalają/ły się szybciej niż bliższe (współcześniejsze), to chyba "rozchodzenie się" co najmniej zwalnia.]
> Jak wybrnąć z tego problemu?
Chyba wpierw należy problem postawić w formie weryfikowalnej..

.
Ciąg dalszy:

Nauka nie jest, co prawda, kurą znoszącą złote jaja, ale tak naprawdę utrzymać nas przy życiu może jedynie stały rozwój wiedzy naukowej. Dzięki niemu możemy mieć nadzieję przyszłości, gdyż pozwala eliminować dotychczasowe błędy i rozwiązywać zagrażające nam problemy. Nie możemy już wrócić do ery przednaukowej, ale warto przypominać, jak to się zaczęło.

Od samego początku ludzie, obserwując otaczający ich świat, próbowali go zrozumieć. Zastanawiali się nad zasadami, które nim rządzą, przypisując wydarzenia i ich skutki mocom nadprzyrodzonym, na które poprzez swoje umiejętności i zastosowane techniki mogą mieć wpływ niektórzy ludzie, np. czarownicy, szamani. Taką pierwszą próbą wyjaśnienia i wywoływania pożądanych zjawisk przyrody była magia. Z tych prób zrozumienia świata i wiedzy magicznej wywodzą się pierwsze mity religijne, ale też wywodzi się nauka analizująca, opisująca i wyjaśniająca fakty. Nie jest ona zjawiskiem niezależnym od funkcjonujących mitów, lecz ich twórczą krytyką.

Oczywiście, że dawni mędrcy - na podstawie ówczesnej wiedzy i możliwych do osiągnięcia niezbyt doskonałych obserwacji - domyślali się faktów często nie znajdujących pokrycia w rzeczywistości. Pomimo, że często ich twierdzenia były fałszywe, to jednak inicjowały one kolejne spekulacje teoretyczne przybliżając nas do nauki opartej na krytycznej i racjonalnej obserwacji; analizie praw rządzących światem przyrody i człowieka, która zrodziła się na obrzeżach Morza Śródziemnego. Starożytni Grecy, zaczęli odróżniać episteme - wiedzę pewną, racjonalną, bo uzasadnioną, od doxa - mniemania niepewnego.

Nauka a naukowość

Od samych początków rozważań nad światem rozmaici myśliciele próbowali rozróżniać wiedzę sprawdzalną od intelektualnych spekulacji i na różne sposoby określać kryteria naukowości. Nie było to łatwe, gdyż filozofia - poprzez analizę i znaczeniowy rozbiór - dąży do zrozumienia wyrażeń dotyczących istoty rzeczy i istotności ich natury. Stawia pytania, których najczęściej nie można rozstrzygnąć na drodze empirycznej. Dowody filozoficzne nie przypominają dowodów stosowanych w nauce opisowej, gdyż twierdzenia ontologiczne i epistemologiczne są wynikiem spekulatywnych rozważań, a nie metodyki naukowej. Nie polegają one ani na dowodzeniu formalnym, ani ich naukowej weryfikacji. Natomiast sama filozofia - zajmując się interpretacją najbardziej ogólnych zasad istnienia i porządku świata oraz roli w tym świecie podmiotu poznającego, czyli nas samych - zasadniczo wpływa na tematy i metody badań naukowych. Aby pokazać możliwości różnorodnego podejścia, koniecznym jest przedstawienie choćby tylko niektórych wśród plejady znakomitości zajmujących się tą problematyką.

CDN

@@@
.

Zacytowałeś czyjś tekst nie wiadomo po co. Nie lepiej by było zamieścić ów tekst w formie załącznika?

>Zacytowałeś czyjś tekst nie wiadomo po co. Nie lepiej by było zamieścić ów tekst w formie załącznika?<
Po to żeby można było dyskutować odnosząc się do poszczególnego zdania lub sekwencji.
Masz jakiś pomysł na powstanie wszechświata, to przedstaw go.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Masz jakiś pomysł na powstanie wszechświata, to przedstaw go.
Czyli to cytowanie w kilku postach miało na celu zainicjowanie dyskusji pt. "Jak powstał Wszechświat?" To tym bardziej mogłeś dać załącznik i postawić to pytanie.

Ale odpowiadając na twoje pytanie - nie mam pojęcia jak powstał nasz Wszechświat, bo nie jestem (astro)fizykiem. Z tego co wyczytałem w różnych książkach pomysłów na powstanie Wszechświata jest wiele, a także wiele jest pomysłów na to czym faktycznie jest ten Wszechświat. Nie ma jednej, obowiązującej teorii.

Natomiast co do udziału jakiegoś "boga" w powstaniu Wszechświata - nie wiem czym miałby być ów "bóg", nie wiem na czym miałoby polegać stworzenie Wszechświata przez tego niezdefiniowanego "boga", a najbardziej nie wiem co by miało skłonić owego "boga" do stworzenia Wszechświata po nieskończenie długim okresie bezczynności. No i do łez mnie rozbawia swoją głupotą koncepcja, wedle której "bóg" stworzył Wszechświat z pulsarami, czarnymi dziurami, miliardami miliardów galaktyk z miliardami gwiazd, promieniowaniem tła, supernowymi itd. itd. tylko po to, aby założyć na planecie Ziemia ogród z facetem ulepionym z gliny i kobitką wykonaną z żebra tegoż faceta.

>>Masz jakiś pomysł na powstanie wszechświata, to przedstaw go.
>[color=#330000]Czyli to cytowanie w kilku postach miało na celu zainicjowanie dyskusji pt. "Jak powstał Wszechświat?" To tym bardziej mogłeś dać załącznik i postawić to pytanie.
Z moich obserwacji wynika że dyskusje nad tekstami w załącznikach, rozwijają się trudno. W ogóle zastanawiałem się czy rozpoczynać z tak długim tekstem. Skoro jednak dyskutuje się nad artykułami które wyszły spod świętego pióra Terlikowskiego - który jak sam wyznał nie jest w stanie objąć swoim rozumem Boga - można raz podyskutować nad artykułem który wysmażył inny dziennikarz który próbuje swoim rozumem objąć Boga.
>Ale odpowiadając na twoje pytanie - nie mam pojęcia jak powstał nasz Wszechświat, bo nie jestem (astro)fizykiem. Z tego co wyczytałem w różnych książkach pomysłów na powstanie Wszechświata jest wiele, a także wiele jest pomysłów na to czym faktycznie jest ten Wszechświat. Nie ma jednej, obowiązującej teorii.<
To jest punkt który chcę też omówić. Czy w świetle aktualnego stanu wiedzy jest jeszcze miejsce dla osobowego Boga. Jeżeli miałby jakiś być, to pozostało tylko trochę miejsca na Boga deistycznego. Celowo wybrałem też dział filozofii, żeby wyjść trochę poza czystą naukę.
Załóżmy że stwórca skrył się w anty-świecie. Jak wygląda anty-kauzalność? Czy mamy swojego symetrycznego odpowiednika oraz jaki ma on światopogląd? Czy anty-ateizm musiałby być teizmem.
Ponadto interesuje mnie dlaczego Watykan utrzymuje drogie instytuty badawcze. Wyniki badań naukowych są ogólnie dostępne i taniej byłoby się z nimi na bieżąco zapoznawać.
Jak jest rola teologii której nauka odbiega od oficjalnej nauki Kościoła.
To tyle na początek dyskusji.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Masz jakiś pomysł na powstanie wszechświata, to przedstaw go.

hej,
My przecież na dobrą sprawę nie wiemy czym jest wszechświat ...
Nie wiemy również jak powstał ...
Mamy nawet wątpliwości co do tego dlaczego Kowalski zdradza swoją żonę ...
Ale czy fakt owej niewiedzy usprawiedliwia racjonalizowanie pomysłu wszechwiedzącego i wszechmogącego stwórcy ... ???
Raczej nie !
Dlaczego ?
Ponieważ istnienie stwórcy , który tworzy wszechświaty byłoby o miliardy razy bardziej
nieprawdopodobne niż teoria ewolucji ...
Czym to coś miałoby być ? I jak powstało ?
O tym wiemy o wiele mniej niż kolejne losowanie toto lotka ...
pozdrawiam
makuś

Cytat:
???

Cytat:

   Wg teorii ewolucji, martwa materia może przekształcić się w Makusia zdolnego zadawać pytania o pochodzenie wszechświatów a nawet zdolnego "tworzyć" samochody, wirtualne wszechświaty (gry komputerowe), domy, i gry w kółko i krzyżyk.
Wg mnie "Stwórca tworzący wszechświaty" to tylko o krok dalej od Makusia dumającego o powstawaniu wszechświatów. Czemuż to takie nieprawdopodobne? I jak w ogóle obliczasz te prawdopodobieństwa? Czy nie jest tak, że ponieważ Makuś sobie założył, że:
"istnienie stwórcy , który tworzy wszechświaty byłoby o miliardy razy bardziej
nieprawdopodobne..."
To "Istnienie stwórcy który tworzy..." jest nieprawdopodobne, bo tak Makuś zakłada ?

:
" W niewielkiej wsi niedaleko Szczebrzeszyna w okolicy mrowiska spotykają się dwie mrówki i jedna mówi do drugiej:
-wiesz, słyszałam, że gdzieś, tam daleko w Niebie (czy tam afryce), żyją ogromne stworzenia
które nazywają się SŁONIE.
- Co ty opowiadasz! (Mówi druga).
- Przecież wszystkie mrówki z mojego mrowiska WIEDZĄ, że żadna takiego SŁONIA nie widziała.
- Poza tym, skąd takie SŁONIE mogły by się brać ??? Istnienie SŁONI jest przecież miliard
razy bardziej nieprawdopodobne, niż istnienie mrówek!
- Ale przecież nie widziałaś żadnego, próbuje sugerować pierwsza mrówka.
- NO WŁAŚNIE! Z satysfakcją w głosie ripostuje druga.
- Ale... Niektóre mrówki twierdzą, że widziały SŁONIA...
- Na pewno mają problemy psychiczne albo są po prostu głupie!!!, W naszym mrowisku mieszka przecież sto tysięcy mrówek-uczonych i one potwierdzą, że SŁONIE nie istnieją, bo żadna z nich takiego nie widziała. Poza tym, taki SŁOŃ, który waży miliard razy tyle co mrówka zapadłby się pod własnym ciężarem, więc NIEMOŻLIWE, żeby istniał. "

   Czyżbyś Makusiu sugerował, że jeżeli nie potrafisz sobie czegoś wyobrazić albo nie objawiło się Tobie na TWOJE ŻĄDANIE to to nie istnieje?

Cytat:
   A czymże są wszechświaty??? I Jak powstają ? Czyżbyśmy coś konkretnego na ten temat wiedzieli ? W takim razie jak mogę to sprawdzić ? Czyżby jakiś eksperyment pokazywał, jak to się dzieje ? Czy mogę mieć prawo (wybacz mi proszę), nie ufać Twoim przekonaniom co do początków wszechświata i zapytać:
- Jakie masz dowody na to, że w dalekiej przeszłości zdarzyło się właśnie to, o czym jesteś przekonany (ta miliardy bardziej "prawdopodobna" ewolucja)? Czy mogę sprawdzić to co mówisz w laboratorium, czy jesteś po prostu kolejnym z szamanów, którzy "wiedzą" skąd się tu wzięliśmy?

Cytat:

I ja pozdrawiam
Vancalar

---

>Wg teorii ewolucji, martwa materia może przekształcić się w Makusia zdolnego zadawać pytania o pochodzenie wszechświatów a nawet zdolnego "tworzyć" samochody, wirtualne wszechświaty (gry komputerowe), domy, i gry w kółko i krzyżyk.
Teoria ewolucji, Vancalarze, mówi rzeczy o jakich się nieukom nie śniło. Żeby Cię zbytnio od razu nie przemęczać powiem Ci na początek tylko, że teoria ewolucji dotyczy wyłącznie materii żywej.
Jeśli rozumiesz to doskonale, a jedynie z dezynwolturą traktujesz pojęcie teorii ewolucji (poniekąd śladem Makusia) rozciągając je na całokształt wszelkich przemian we Wszechświecie to byłoby chyba jeszcze głupiej wszak powstanie "Makusia zdolnego zadawać ...itd." z materii martwej jest faktem. Taki fakt w dużym skrócie uznają nawet niektórzy religijni ("z prochu powstałeś"). A może chodzi Ci o to, że w "Makusia zdolnego zadawać... itd" mogła się przekształcić tylko nicość i Ty to wiesz?
Vancalarze! Kto umie jasno myśleć umie również jasno mówić, skup się wiec nieco.

>Wg mnie "Stwórca tworzący wszechświaty" to tylko o krok dalej od Makusia dumającego o powstawaniu wszechświatów.
Obawiam się, że o jeden krok za daleko. W krainę religijnych mrzonek.

>To "Istnienie stwórcy który tworzy..." jest nieprawdopodobne, bo tak Makuś zakłada ?
Widzisz, Vancalarze, ludzie religijni mają to do siebie, że zachowują się jakby wczoraj spadli z Księżyca. Dyskurs na podobne tematy trwa na świecie od dawna że wspomnę tylko Dawkinsa i poruszenie jakie on wywołał i ciągle wywołuje. Czy naprawdę nic z tego do Ciebie nigdy nie dotarło? Nic nie pobudziło Cię do refleksji? Żałośnie znikome prawdopodobieństwo istnienia "stwórcy" rzeczywiście traktujesz jako wyłącznie założenie, wyłącznie Makusia?

>" W niewielkiej wsi niedaleko Szczebrzeszyna w okolicy mrowiska spotykają się dwie mrówki (...)
Jedna z głupawych historyjek tworzonych przez nieuków dla nieuków, aby podbić swoje durne ego, poniżyć w swoich własnych oczach oponentów.
Założę się, że nie potrafisz rozciągnąć rozumnej paraleli między bzdetem jaki przytoczyłeś a rzeczywistością z rzeczywistą nauką i rzeczywiście przez stada akwizytorów bogów przeróżnych głoszonymi bredniami.

>Czyżbyś Makusiu sugerował, że jeżeli nie potrafisz sobie czegoś wyobrazić albo nie objawiło się Tobie na TWOJE ŻĄDANIE to to nie istnieje?
Czyżbyś, Vancalarze, sugerował, że jeśli miliardy różnych oszołomów potrafią sobie wyobrazić miliardy różnych Bogów, którzy objawiają im się na ICH ŻĄDANIE to ci wszyscy Bogowie istnieją?

Jakże łatwo wymyślić idiotyzm, przypisać go rozmówcy i następnie wyszydzić...
Jesteś schematyczny do rozpaczy. Pamiętaj, proszę, że ośmieszasz swój własny idiotyzm. To że wydaje Ci się, że wiesz co to jest rozumne myślenie to naprawdę jeszcze niewiele znaczy, zlituj się nad swoją ludzką godnością.

>- Jakie masz dowody na to, że w dalekiej przeszłości zdarzyło się właśnie to, o czym jesteś przekonany (ta miliardy bardziej "prawdopodobna" ewolucja)? Czy mogę sprawdzić to co mówisz w laboratorium, czy jesteś po prostu kolejnym z szamanów, którzy "wiedzą" skąd się tu wzięliśmy?
Czy z podobną uczciwością, z podobnym sceptycyzmem jesteś w stanie podejść do swoich bajań... pardon... swojego "kroku dalej"?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Jeśli rozumiesz to doskonale, a jedynie z dezynwolturą traktujesz pojęcie teorii ewolucji (poniekąd śladem Makusia) rozciągając je na całokształt wszelkich przemian we Wszechświecie to byłoby chyba jeszcze głupiej

hej,
Moim śladem ?
Gdzie ja twierdziłem coś podobnego ?
Mówiąc o teori ewolucji bardziej miałem na uwadze "moralny" i "teologiczny" sprzeciw Godsona , że on sobie nie wyobraża , że może być małpą niż całokształt przemian we wszechświecie ...

Ale tak na marginesie :
Nie wydaje ci się , że mówienie o "całokształcie " jest z lekka przesadzone ... ?
Znamy ów całokształt ? Czy znamy jego wycinek ... ?
Korona nam z głowy nie spadnie gdy przyznamy uczciwie , że mówimy wyłącznie o tym co potrafiliśmy rozpoznać i zrozumieć a nie mówimy o całokształcie ...

pozdrawiam
makuś

>Gdzie ja twierdziłem coś podobnego ?
>Mówiąc o teori ewolucji bardziej miałem na uwadze "moralny" i "teologiczny" sprzeciw Godsona , że on sobie nie wyobraża , że może być małpą niż całokształt przemian we wszechświecie ...
Cóż, porównałeś pod kątem prawdopodobieństwa stwarzanie wszechświatów z teorią ewolucji:
Ponieważ istnienie stwórcy , który tworzy wszechświaty byłoby o miliardy razy bardziej nieprawdopodobne niż teoria ewolucji ...
Jest tu pewne nieuporządkowanie choćby z tej racji, że ewolucja jest faktem. Tak ewolucja gwiazd czy szerzej: ewolucja wszechświata, której to częścią jest ewolucja życia na Ziemi - ta do której najczęściej odnosi się termin "teoria ewolucji", a co z Twojego sformułowania nie wynika jednoznacznie.
Oczywiście stwarzanie nie musi być jednorazowym aktem początkującym, może być procesem ciągłym, z ustawiczną ingerencją, a najszerzej rozumiane pojęcie ewolucji może rozciągać się poza początek naszego wszechświata obejmując nieznane nam procesy, które do tego początku doprowadziły. W niekończących się dyskusjach jak te tutaj dobrze jest używać pojęć bardziej jednoznacznie.

Vancalar natomiast wyraźnie znowu zrobił "jeden krok za daleko".

>Znamy ów całokształt ? Czy znamy jego wycinek ... ?
Wiemy, że jest, a znamy jego wycinek.

>Korona nam z głowy nie spadnie gdy przyznamy uczciwie , że mówimy wyłącznie o tym co potrafiliśmy rozpoznać i zrozumieć a nie mówimy o całokształcie ...
Mówiąc o całokształcie przemian we wszechświecie mamy na myśli i to co znamy i to czego nie znamy. Bezpieczniej, oczywiście, jest mówić o tym co znamy i rozszerzać zakres tegoż.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Hmm. Przestałem dostawać powiadomienia o odpowiedziach. Pewnie coś się popsuło.

Cytat:

   Hmmm, Tak elokwentny facet jak Ty, tak błyskotliwie "mrugający okiem" do "wszystkich intelektualistów" na tym forum, pokazując im, jak łatwo można "wbijać szpilę" tym "dość upośledzonym przez opium religii" ćwierćmózgom takim jak ja z pewnością rozumiesz pojęcie "skrótu myślowego" ??? W trosce o to, bym ja, jełopek nie przemęczył swoich obydwu komórek mózgowych uświadamiasz mnie, że "teoria ewolucji dotyczy wyłącznie materii żywej".
   Cóż, jako jełopek, pozwolę sobie zadać parę idiotycznych pytań...

- Skąd ta żywa materia się wzięła???
- Od którego momentu materia staje się "żywa"
- Czy "ewolucja" nie oznacza po prostu zmiany układu w czasie?

Cóż, spieszę poinformować, że nawet taki kretyn jak ja WIERZY i UZNAJE ewolucję rozumianą jako zmianę układu w czasie za fakt.

Starcy siwieją, trawa rośnie, wzgórza erodują.

   Czy przypadkiem teoria ewolucji nie opiera się na aksjomacie, że z materii nieożywionej, gdzieś tam (czy może wiemy gdzie???) Kiedyś tam ( a może wiemy kiedy???) w jakichśtam (Czyżbyśmy wiedzieli w jakich) warunkach powstała "żywa materia" na którą się powołujesz?

   Oczywiście jeżeli mamy mówić o NAUCE, którą tak chętnie przywołujesz, to zdajesz sobie sprawę z tego, że chciałbym dowiedzieć się, jaki eksperyment mogę przeprowadzić w laboratorium, żeby otrzymać jasną odpowiedź na moje idiotyczne pytania?



Cytat:
   Oczywiście, że nie!
Nic nie wiem na pewno. Po prostu WIERZĘ, bo nie mam dowodów, że za powstaniem Makusia zadającego pytania stoi ŻYWA istota która istnieje znacznie dłużej niż my, tak jak TY WIERZYSZ, że powstanie Makusia jest wynikiem serii przypadków.
   Hmm A może masz jakieś dowody na to, że masz rację????
DAWAJ stary... Sprawdzę to co mówisz, przeznaczę cały majątek na przeprowadzenie odpowiednich eksperymentów i na tym forum odszczekam moje głupie poglądy!

Cytat:
    A skąd ta obawa ??? Czy może znasz jakieś przeszkody, które zabraniają tworzenia nowych rzeczywistości dla intelektu???

Cytat:
   We mnie Dawkins wywołał tylko takie poruszenie, że uznaje coś za "skrajnie nieprawdopodobne" ale nie potrafi tego prawdopodobieństwa wyliczyć.
Prawdopodobieństwo odnosi się do matematyki, która nie znosi stwierdzeń w stylu:
"TO nieprawdopodobne, bo tak.".
Konkrety proszę. Jak bardzo jest nieprawdopodobne stwarzanie wszechświatów i w jakimi zbiorze zdarzeń ???

Cytat:
   Serio wydaje Ci się, że chodzi mi o poniżanie kogokolwiek????

Cytat:
I jak chciałbyś taki zakład rozstrzygnąć ???
Aaaa, powiesz, że jestem "gupi", pół forum Ci przyklaśnie i... już????

Cytat:
No co ty. Sugeruję tylko, że jeżeli twierdzisz, że JAKIKOLWIEK z tych miliardów Bogów nie istnieje to... UDOWODNIJ. Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym???? Czy nie???

CDN.

---

Cytat:
Hmm ale masz jakieś konkrety? na czym mój idiotyzm polega, dlaczego nie wiem, co to rozumne myślenie, itp... Czy może Astrotaurus tak powie, klakierzy poprą i.. to stanie się prawdą???
Serio uważasz, że w powyższym zdaniu jest cień merytorycznego argumentu???

Cytat:
No jasne! W tym poście już pisałem, że ja w to WIERZĘ. NIE MAM dowodów. Uczciwie przyznaję, że to TYLKO WIARA. Zwyczajnie, Działający sprawnie mechanizm (np. taki wszechświat) znacznie sensowniej dla mnie tłumaczy działanie intelektu, niż : Niewiadomoczego, niewiadomokiedy, niewiadomodlaczego ALE TO NIE BYŁ BÓG.

Daj mi jeden sensowny argument, który mówi, że zorganizowanych struktur (typu wszechświat) NIE MOGĄ tworzyć żywe istoty a natychmiast porzucę "swoje bajania". I proszę nie pytaj:
"-no dobra to skąd wziął się Bóg..."

NIE MAM POJĘCIA.
Tak jak wnioskuję, że to forum ( zarówno "silnik " jak i szatę graficzną ) stworzyła inteligentna istota. Czy mogło to się "samo" zrobić? MOGŁO!!!
Ponieważ istnieje taki zestaw zer i jedynek, który tworzy instrukcje dla procesora pozwalające mu obsługiwać forum, to jasne jest , że JEST TO MOŻLIWE a więc MOGŁO to powstać wskutek serii przypadków. Jakikolwiek obiekt matematyczny, jeżeli JEST MOŻLIWY do zaistnienia, mógł powstać przypadkowo, nawet w JEDNYM ZDARZENIU.
   Po prostu znacznie prościej założyć ( No Brzytwa Ockhama przecież!!!) że fakt, iż to forum działa to skutek zaplanowanej działalności intelektu niż serii przypadków (nawet takich, jak dobór naturalny, który w szerszym aspekcie okazuje się nieprzypadkowy).
   Chcesz powiedzieć, że skoro nie wiem, jak nazywa się "webmaster" , ile ma lat, i jaki kolor włosów, to znaczy, że on nie istnieje.... ??? Naprawdę???

P.S. A tak serio... Naprawdę myślisz, że to kwestia "wygrywania" i "przegrywania" dyskusji?
Że "stada katoli" są nasyłane na CIEBIE po to, żebyś płacił więcej na tacę albo pozwolił, żeby ktoś krzywdził Twoje dzieci??
Ja wcale nie jestem katolikiem. Jestem Twoim bratem. Tak jak i Ty urodziłem się gdzieś tam, w czarnej dupie ( tu wyraźnie ryzykuje banem)
   Przecież każdy wie, co jest dobre a co złe. Serio uważasz, że kpiąc ze mnie albo z Boga kogoś obrażasz? Przecież tylko o sobie samym i Twoim stosunku do tych, co myślą inaczej niż Ty wydajesz świadectwo. Nie bardzo Cię / Was rozumiem. Mówicie, że Bóg jest jak wróżki i krasnale ale ja nawet nie próbuję dyskutować z wyznawcami wróżek i krasnali. To przecież WY (ateiści) prowokujecie mnie do wypowiedzi raz na kilka miesięcy. Skoro według Was Bóg nie istnieje, to na jaką ch...rę wciąż o Nim gadacie? Jeśli to bez znaczenia, to... czemu to ma dla Was takie znaczenie?? Serio, usiłujecie znaleźć "dobrą wymówkę w razie co???"
Przecież nawet dla takiego kretyna jak ja, to żadna wymówka. Stary, przecież jesteś moim bratem. Pozwalam Ci się upokarzać, bo wciąż mam nadzieję, że nie tylko Ty ale i inni, którzy to czytają się nawrócą i zastanowią nad sobą. Całkiem niedawno czytałem sobie wątek :
Jesus Gay
Czy rzeczywiście prawda, sprawiedliwość, uczciwość, miłosierdzie i pokora są takie śmieszne i godne potępienia?

Pozdrawiam

---

>Teoria ewolucji, Vancalarze, mówi rzeczy o jakich się nieukom nie śniło.
Tak!

>Żeby Cię zbytnio od razu nie przemęczać powiem Ci na początek tylko, że teoria ewolucji dotyczy wyłącznie materii żywej.
Nie!

Ewolucja to najogólniej proces zmian zachodzących w czasie.
Pojęcie ewolucji najpierw sformułowano na gruncie filozofii i nauk społecznych, później zastosowane zostało w biologii i innych naukach przyrodniczych. Obecnie najczęściej utożsamiane jest z ewolucją biologiczną czyli procesem biologicznym (najczęściej za główny, ale nie jedyny czynnik odpowiedzialny za ewolucję uważany jest dobór naturalny). Ewolucja ta polega na zmianach organizmu w czasie prowadząc do powstawania nowych gatunków. Ewolucja wyjaśnia różnorodność form biologicznych oraz ich przystosowanie do środowiska (zobacz tez adaptacjonizm).

Szeroko rozumiane zmiany zaobserwowane są w różnorodnych dziedzinach, dlatego pojęcie ewolucji jest wieloznaczne i odnosi się m.in.:

w biologii do ewolucji biologicznej
w filozofii do ewolucjonizmu
w astronomii do ewolucji gwiazdowej
w kosmologii do ewolucji Wszechświata
w naukach społecznych i historii do ewolucji społeczeństw
w religioznawstwie do ewolucji wierzeń
w psychologii do psychologii ewolucyjnej
www.racjon(*).php/z,0/d,2/s,511508#w511778I /wypowiedź #38/

Mnie ta ilość wcale nie przeszkadza. Zawsze, gdy jest tego potrzeba zaznaczyć mogę, o którą teorię mi chodzi.
Tu zdecydowanie trzeba rozróżnić nie dające pogodzić się ze sobą darwinowską teorię ewolucji i kreacjonistyczne teorie ewolucji (wraz z jej szczególną odmianą - katolicką teorią ewolucji).
Polecam też książkę prof. Bernarda Korzeniewskiego "TRZY EWOLUCJE. EWOLUCJA WSZECHŚWIATA, EWOLUCJA ŻYCIA, EWOLUCJA ŚWIADOMOŚCI".

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Czy mogę sprawdzić to co mówisz w laboratorium, czy jesteś po prostu kolejnym z szamanów, którzy "wiedzą" skąd się tu wzięliśmy?

hej,
Dobrym przykładem jest pan Godson .
Wiem ponieważ wierzę - mówi
To niepozostawia raczej miejsca na żadne spekulacje .
Ja napisałem , że niewiedza nieuprawdopodabnia istnienia "stwórcy" ...
Nie wiemy co to jest wszechświat ale to ma się nijak do twierdzenia , że istnieje bóg !
Możemy sobie wyobrażać bardzo dużo i robimy to ... krasnoludki , jednorożce , świętą krew , drzewa , zwierzęta ... lecz od tych naszych wyobrażeń owe "istoty" nie stają się realne ...
Gdyby wierzący mówili : Istnieje prawdopobieństwo , istnieje ewentualność , może coś takiego jest rzeczywiste - to inaczej rozmawialibyśmy o bogu jako takim ...
Lecz wierzący wiedzą ... wiedzą natchnieni swymi fantazjami , wyobrażeniami ... oni wiedzą na pewno , jedynie prawdziwie , wszyscy naraz tak samo choć kompletnie różnie ...
Podam taki przykład :
Stoimy przed zamkniętymi drzwiami ... i zastanawiamy się co znajduje się za nimi ...
Ja mówię : Nie wiem ... być może za tymi drzwiami jest to samo co przed nimi ... może w tym pomieszczeniu jest taboret , stół , flakon z kwiatami ... ktoś podobny do mnie albo ktoś do mnie niepodobny ...
Ty zaś zdajesz się mówić :
Za tymi drzwiami jest Bóg !
Tam jest Bóg ponieważ ja jestem zdolny do tego aby sobie to wyobrazić !

Wybacz , ale ja twojej intuicji nie ufam .
Wydaje mi się ona zbyt ... nachalna , prosta ... zbyt jednoznacznie wypływająca z potrzeby i pragnienia definitywnej pewności
Za pomocą "boga" chciałbyś wyjaśnić i zrozumieć wszystko czego nie wiesz , nie rozumiesz ...
Ot taki uniwersalny klucz pasujący zawsze i do wszystkiego ...
Rozumiem tą potrzebę ale jej nie podzielam

A mrówki w mrowisku opowiadają sobie niestworzone historie ...
I wszystkie oczywiście są całkowicie prawdziwe !

pozdrawiam bardzo serdecznie
makuś

Cytat:
A ja mówię: Wierzę, więc może wiem?

Cytat:
Oczywiście, że pozostawia Makuś.

Cytat:
Hum. Ale ja jestem wierzący i tak właśnie mówię... Nie mam żadnych dowodów.
Jak na razie, to dla mnie najbardziej sensowna hipoteza. WSZYSTKO Makuś.

Cytat:
No ale to Twoje wyobrażenie o mnie a nie prawda o mnie... Ja NIE WIEM NA PEWNO. WIERZĘ.

Cytat:
   Noo Dobry przykład.

Cytat:
Uhm. No ale ja mówię tylko:
"Moim zdaniem, za tymi drzwiami MOŻE być BÓG i jak na razie to dla mnie najbardziej prawdopodobne".

Cytat:
Czyżbyś ty nie był sobie w stanie tego wyobrazić?? Czyżby "proste" wyjaśnienia nagle stały się "głupie" ?

Cytat:
A co, jeśli Bóg naprawdę jest kluczem???? Wtedy przecież rzeczywiście pasuje do wszystkiego...

Cytat:
   A ja rozumiem Twoją potrzebę "niepodzielania" Makuś.
Twoje życie, Twoja śmierć.

Cytat:
No co ty Jeżeli A to NIE B.
Jeżeli historia mrówki nr 1 różni się od historii mrówki nr 2 to obie NIE MOGĄ być prawdziwe. Paradoksalnie, nie masz nawet jak udowodnić racji żadnej z mrówek. Nawet jeśli ktoś Ci mówi, że on ma rację a "inne mrówki są gupie".
Możesz tylko UWIERZYĆ tej mrówce, która twierdzi, że "mrowiska powstają same " albo tej, która uważa, że to "wielki mrowiskowy" do tego doprowadził...
Po to przecież masz umysł, żebyś mógł sam, niezależnie rozsądzić...

Cytat:

I ja pozdrawiam Makuś. Jak zwykle z sympatią

---

>A co, jeśli Bóg naprawdę jest kluczem????

hej,
A co jeżeli nie jest ?

Mam przyjaciela , to były jezuita - on podobnie jak ty mówi : Być może istnieje bóg ?
Tylko , że jeżeli uważacie się za wierzących to taka wypowiedź nie mieści się w słowniczku wierzącego ponieważ zakłada , że boga równie dobrze może nie być ...
A skoro przyjmujesz , że boga może nie być to raczej wierzącym nie jesteś !
To raczej charakteryzuje ateistę lub agnostyka ...
Ja jako ateista i sceptyk uważam , że bóg być może istnieje ... ja wprawdzie nic o tym nie wiem i nic mnie do tego nie przekonuje a nawet prawie wszystko wskazuje na prawie zerowe prawdopodobieństwo istnienia "kogoś takiego" ... ale ... być może ... ????

Natomiast zakładając , że coś takiego istnieje trzeba sobie zdać sprawę z tego , że istnienie boga wszechmogącego i wszechwiedzącego obarczałoby go jedyną i wyłączną odpowiedzialnością za wszelkie cierpienie , zło , tragedie i dramat którego uczestnikami i świadkami jesteśmy ..

A to stawia boga w katastrofalnej wręcz sytuacji ... zdegenerowanego potwora lub nieodpowiedzialnego dziecięcia !

pozdrawiam serdecznie
makuś

Cytat:
    Nic Makuś, Nic... Najwyżej JA (wg Ciebie ) zmarnuję MOJE życie. Nie będę kłamał, kradł, zdradzał i oszukiwał a nawet nadstawię "drugi policzek". Czyste frajerstwo. Ale mi z tym .. dobrze. Tak chcę i lubię.

Cytat:
    Ależ Makusiu, ja WIERZĘ w Boga ALE MUSZĘ przyznać, że NIE MAM DOWODÓW na Jego istnienie.
Jeżeli więc nie mam dowodów, to MUSZĘ zakładać, że się po prostu mylę. Co prawda dla mnie nieistnienie Boga jest pewnie tak samo nieprawdopodobne jak dla Ciebie Jego istnienie ale dopuszczam taką ewentualność. Muszę, bo inaczej stałbym się karykaturą samego siebie.

Cytat:
   To jest trochę tak , jak z gwiazdą : pl.wikipedia.org/wiki/Proxima_Centauri .
Nie mogę Ci udowodnić, że ona rzeczywiście te niecałe 5 lat świetlnych od ziemi się znajduje.
Jedyne, co widzimy, to światło ale przecież to może być światło, które tylko PRZYPOMINA światło gwiazdy. Widzimy "jakieś światło" i wnioskujemy, że to gwiazda odrobinę podobna do słońca. Żadnych "naukowych" dowodów, sprawdzalnych w laboratorium nie mamy. Gdyby ktoś z agresją w głosie zapytał, jakie mam dowody na jej istnienie, to odpowiem zgodnie z prawdą, że... NIE MAM. WIERZĘ, że tam jest bo widzę światło ale... dopuszczam możliwość, że to tylko np. projekcja a nie światło rzeczywistego ciała niebieskiego o jakiejś tam masie.
   Czy wg Ciebie jestem "wierzącym" w Proxima Centauri, czy nie ?

Cytat:
   Super! Moim zdaniem to świadczy o tym, że potrafisz przyznać przed samym sobą, że MOŻE istnieć coś, czego w tej chwili nie potrafisz pojąć i wcale się tego nie wstydzisz!
Dla mnie jest to oznaka pokory i budzi mój szacunek.

Cytat:
Zgadza się Makuś... Zauważ tylko, że jeżeli chcesz być np. prawdomówny, to... przestajesz być "wszechmocny". NIE MOŻESZ kłamać... , bo przestajesz być prawdomówny, jeśli skłamiesz.
Nie możesz nikogo zniewalać (np. interweniując w Oświęcimiu) jeżeli chcesz obdarzyć kogoś wolną wolą. Nie możesz "zapobiegać tsunami", jeżeli ktoś chciał poznać strach i niebezpieczeństwo, np. zjadając jabłko z drzewa wiadomości o dobru i złu.
   Dobrze opisał to np. Witold Gombrowicz w swoich "dziennikach".
Będąc w Argentynie, przechadzał się plażą. W pewnym momencie zobaczył żuka, przewróconego na plecy, bezradnie machającego czułkami. Pomyślał sobie:
- Pomogę mu, odwrócę go na plecy i uratuję.
W tej samej chwili jego wzrok powędrował dalej, wzdłuż plaży. Zauważył setki żuków, leżących na plecach, bezradnie machających czułkami. Pomyślał sobie wtedy:
- " kiedy mam przestać?"
- " jeżeli pomogę jednemu żukowi, będzie to niesprawiedliwe wobec reszty!. "
- " muszę pomóc WSZYSTKIM albo żadnemu".

Gombrowicz zdecydował, że nie będzie ingerował w to, co zastał. A jak miałby postąpić Bóg??
Uszczęśliwiać nas "na siłę" ?
A gdyby ktoś powiedział: " Nie życzyłem sobie żadnej Boskiej pomocy." Czyż człowiek nie ma prawa odrzucić pomocy? Sam przecież piszesz, że jej nie potrzebujesz a nawet sobie nie życzysz, większość ateistów utrzymuje, że taka pomoc jest im niepotrzebna, bo sami chcą kierować swoim życiem.

Cytat:
A rozwiń proszę

Cytat:

I ja pozdrawiam,
Vancalar

---

.
>    Ależ Makusiu, ja WIERZĘ w Boga ALE MUSZĘ przyznać, że NIE MAM DOWODÓW na Jego istnienie.
A może warto poszukać przyczyn tej wiary?, gdy jest się na stronie racjonalistów.

>Jeżeli więc nie mam dowodów, to MUSZĘ zakładać, że się po prostu mylę. Co prawda dla mnie nieistnienie Boga jest pewnie tak samo nieprawdopodobne jak dla Ciebie Jego istnienie ale dopuszczam taką ewentualność. Muszę, bo inaczej stałbym się karykaturą samego siebie.
Tak jest to problem, ale może warto jednak próbować i szukać odpowiedzi w nauce zamiast w wierze?

Miłego dnia.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>- " kiedy mam przestać?"
>- " jeżeli pomogę jednemu żukowi, będzie to niesprawiedliwe wobec reszty!. "
>- " muszę pomóc WSZYSTKIM albo żadnemu".
Ależ sobie wymówkę wymyśliłeś! Powinien pomóc tylu, ilu mógł.
Człowiek ma ograniczenia (czas, zmęczenie). Bóg nie ma takich ograniczeń.

Cytat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577088#w582504

Pozdrawiam

---

hej,
Nic Makuś, Nic... Najwyżej JA (wg Ciebie ) zmarnuję MOJE życie. Nie będę kłamał, kradł, zdradzał i oszukiwał a nawet nadstawię "drugi policzek". Czyste frajerstwo. Ale mi z tym .. dobrze. Tak chcę i lubię.

--- Wiesz , ja również staram się nie kłamać , kraść i oszukiwać a ponad to nie wierzę w boga - to dopiero jest frajerstwo !

Dla mnie jest to oznaka pokory i budzi mój szacunek

--- Oddaje komplement ! Twoje wypowiedzi świadczą dobitnie o skromności i budzą mój szacunek dla Ciebie .

Dobrze opisał to np. Witold Gombrowicz w swoich "dziennikach".

--- To rzeczywiście świetny cytat !
Ale ja wyciągam inne wnioski .
Nie jest w mojej mocy aby pomóc wszystkim . Mogę pomóc bardzo niewielkiej grupie . To jednak nie powinno mnie powstrzymywać od jakiejkolwiek pomocy udzielania . To jakieś zbyt totalitarne ujęcie .
Ponieważ nie mogłem pomóc Jackowi to Darkowi też nie pomogę ?

A rozwiń proszę

--- A rozwinę !
Po pierwsze to ciekawym założeniem jest , że bóg szanuje wolną wole dla kogoś kto zakłada ewentualność , że bóg może nie istnieć ...
Natomiast ja zadam ci takie pytanie : Czyją wolną wole szanuje bóg ?
Ofiary czy sprawcy ?
Ofiara nie chce być zabita - to jest jej wolna wola ! - Nie jest ona jak widać szanowana bo ofiara ginie !
Sprawca chce zabić i ... zabija . Tutaj wolna wola jest jak widać uszanowana .
Moim skromnym zdaniem szanowanie wolnej woli sprawcy a nie szanowanie wolnej woli ofiary jest ... dla wszechmocnego i wszechwiedzącego potworną degeneracją lub brakiem odpowiedzialności .

pozdrawiam ciepło !
makuś

Cytat:
   Niezupełnie, jeżeli rzeczywiście tak postępujesz, WIERZYSZ, że tak powinno się robić.
Czy mógłbyś powiedzieć... Dlaczego??? Dlaczego nie kłamać? Dlaczego nie kraść???
Przecież jeżeli nie ma żadnego Boga, to uczciwość jest skrajnie nieracjonalna.
Żyjesz powiedzmy 60 lat a potem umierasz. Nicość, zero, null, nothing.
Masz tylko 60 lat spośród miliardów(?) lat istnienia ziemi. Bo ... przyszłe pokolenia???
A co Cię one mogą obchodzić, jeżeli z Ciebie zostanie tylko kupka popiołu?

Cytat:
   Oczywiście możesz a ja wierzę, że POWINIENEŚ tak powiedzieć jako człowiek.
Ale... Bóg??? Jeśli pomożesz jednemu, MUSISZ pomóc WSZYSTKIM. Inaczej Makuś mógłby (mając 100% racji) powiedzieć, że ten, któremu NIE pomogłeś, został potraktowany niesprawiedliwie.
To dam Ci małe wyzwanie:
Pomyśl przez chwilę, że TY jesteś Bogiem.
Tworzysz wszechświat i istoty myślące, które obdarzasz intelektem i WOLNOŚCIĄ.
Czy jeżeli nie pozwolisz im poznać ZŁA w całej jego okazałości, to są naprawdę wolne?
Serio chciałbyś kogoś przekonać, że "wiesz lepiej" ?
Jako Bóg, który wie co to ból, płacz, rozpacz, choroby i śmierć chciałbyś(?) pewnie uchronić swoje dzieci od poznania tego wszystkiego. Jak to zrobisz???
Zabronisz swoim dzieciom poznania? A gdzie wtedy ich wolność?
Zadecydujesz "za nich", że nie chcą umierać?
A jeżeli ktoś z nich chce?
Miałbyś wtedy traktować każdego inaczej - czyli niesprawiedliwie??
Powiedz proszę, co Bóg mógł zrobić innego niż postawić DRZEWO WIADOMOŚCI o DOBRU I ZŁU i ostrzec przed skutkami poznania zła ? Czy masz jakiś lepszy pomysł ?

Cytat:
    Hmmm chwila, więc Twoim zdaniem KOWAL ponosi winę za to, że KRAWIEC ukradł ?
Skoro Bóg mówi: "nie zabijaj" a Stefan, czy Józek zabija, to ... to wina Boga?
Skoro "ADAM" KONIECZNIE chciał BYĆ JAK BÓG i dowiedzieć się co to rozpacz i poznał jakie są skutki np. wybuchu wulkanu dla jego rodziny, to MAKUŚ powinien zostać potraktowany inaczej?
   Przecież to nie Bóg zabijał w Oświęcimiu ale... To ON jest winny?

Cytat:

   No ale ... Zdajesz sobie sprawę z tego, że JEŻELI Bóg istnieje, to każdy zostanie rozliczony ze swego życia? Czasem zdarza się tak, że morderca zostaje złapany dopiero po dajmy na to 15 latach. Czy kara go minęła?
   Zarówno kat jak i ofiara mają wolną wolę. To przecież nie wina Boga, że kat ograniczył wolę ofiary... Jeżeli jak chciałbyś, Bóg interweniowałby w opisanych przez Ciebie sytuacjach, gdzie byłaby Jego sprawiedliwość?
   Skoro uważasz, że obdarzenie całej społeczności wolnością to degeneracja, JAK TY , MAKUŚ, byś to rozwiązał? Rzucałbyś "pioruny" na każdego Kapo z obozu Śmierci?
A gdybym wtedy JA zaprotestował??
-"Co Ty Bogu, traktujesz nas nierówno? Ustalasz, że jednemu wolność a innemu nie?

Więc.. jak to rozwiązać?? Wg tego co piszesz, Bóg powinien "interweniować" kiedy ktoś gwałci dziecko albo zabija sąsiada. Hmm ale zrobiłby wtedy niewolnika z "kata"!
NIE POZWOLIŁBY mu być wolnym, w tym wypadku nie pozwoliłby mu wybrać zła...
Więc Twoim zdaniem, jeżeli ludzie są okrutni i niesprawiedliwi, to Bóg też powinien???

Pozdrawiam

---

>Jeśli pomożesz jednemu, MUSISZ pomóc WSZYSTKIM.
>Inaczej Makuś mógłby (mając 100% racji) powiedzieć, że ten, któremu NIE pomogłeś, został potraktowany niesprawiedliwie.
Tak to jest, jak sprawiedliwość jest ważniejsza od miłosierdzia.

>Jako Bóg, który wie co to ból, płacz, rozpacz, choroby i śmierć chciałbyś(?) pewnie uchronić swoje dzieci od poznania tego wszystkiego.
>Jak to zrobisz???
Prosto - wystarczy nie stwarzać bólu, śmierci, chorób (bakterii chorobotwórczych, pasożytów, wirusów)

>A jeżeli ktoś z nich chce?
>Miałbyś wtedy traktować każdego inaczej - czyli niesprawiedliwie??
No, ale po śmierci Bóg chyba nie potraktuje wszystkich jednakowo. To będzie sprawiedliwe? Oj!

Jeszcze jedno.
Jak ktoś jest głodny i prosi o kromkę chleba to Bóg nie może mu dać tej kromki, bo to byłoby niesprawiedliwe wobec tych, którzy nie są głodni i nie chcą kromki chleba?
Taki wniosek mi się nasuwa po przeczytaniu Twoich ostatnich wypowiedzi.

Cytat:
   Nie, jest równie ważna ale nie może być miłosierdzia, bez sprawiedliwości.

Cytat:
   Super... A jeżeli ktoś CHCE poznać ból ?? Przecież po to Bóg postawił w Edenie drzewo wiadomości o dobru i złu, żeby człowiek mógł WYBRAĆ, czy chce je poznać.

Cytat:
   No co Ty? Skąd te wnioski?

Cytat:
   A tak.. postawię się na miejscu "adwokata diabła".
Gdybyś poprosił Boga o kromkę chleba i On by Ci ją dał, natychmiast bym zaprotestował:
-"No ja co prawda nie potrzebuję kromki chleba, bo mam, ale skoro Jemu dajesz chleb, to mi daj ferrari, bo też potrzebuję!!!"

Jasne, ferrari to nie chleb, bez auta nie cierpisz, a z głodu - i owszem. Ale na pewno?
A jeśli ktoś powie, że CIERPI tak samo albo jeszcze bardziej niż ten, który jest głodny, bo nie ma ferrari??? Jak mu udowodnisz, że jest inaczej ???

Pozdrawiam

---

>>Tak to jest, jak sprawiedliwość jest ważniejsza od miłosierdzia.
>   Nie, jest równie ważna ale nie może być miłosierdzia, bez sprawiedliwości.
Czyli wcale nie może być miłosierdzia. Bo cokolwiek Bóg zrobiłby, byłoby niesprawiedliwe.

>   Super... A jeżeli ktoś CHCE poznać ból ??
To niech się walnie młotkiem w palec i wypowie zaklęcie.
Człowieku, ale Ty mało kreatywny jesteś.

>>No, ale po śmierci Bóg chyba nie potraktuje wszystkich jednakowo. To będzie sprawiedliwe? Oj!
>   No co Ty? Skąd te wnioski?
Który mój wniosek jest błędny?

>Gdybyś poprosił Boga o kromkę chleba i On by Ci ją dał, natychmiast bym zaprotestował:
>-"No ja co prawda nie potrzebuję kromki chleba, bo mam, ale skoro Jemu dajesz chleb, to mi daj ferrari, bo też potrzebuję!!!"
>Jasne, ferrari to nie chleb, bez auta nie cierpisz, a z głodu - i owszem. Ale na pewno?
>A jeśli ktoś powie, że CIERPI tak samo albo jeszcze bardziej niż ten, który jest głodny, bo nie ma ferrari??? Jak mu udowodnisz, że jest inaczej ???
Hm... Postawić go w takiej sytuacji, w jakiej jest tamten drugi?
A tak w ogóle nie mam nic przeciw temu, żeby każdy miał ferrari.

Czyli uważasz, że Bóg nie może ludziom pomagać, nawet spełniać próśb?

>Dlaczego nie kraść???
>Przecież jeżeli nie ma żadnego Boga, to uczciwość jest skrajnie nieracjonalna.
Czyżbyś za racjonalną uznawał tzw. filozofię Kalego*?
Moim zdaniem jest ona ułomna logicznie i irracjonalna, ponieważ sztucznie, bez dania racji wyróżnia jeden podmiot (siebie). Dopiero w wyważonych, zbliżonych do partnerskich relacjach społecznych może być mowa o wykształceniu w miarę uczciwych zasad (jak to mówią: znaj proporcją mocium Panie).

[(*) Kali to oczywiście postać z "W pustyni i w puszczy" - tak się zastanawiam - czy wierzący nie wyobrażają sobie czasem "Boga" jako siebie w roli gigantycznego Kalego?]

Cytat:
   A co w tym nieracjonalnego ? Przecież to TY oceniasz rzeczywistość, to TY postrzegasz świat, to TOBIE jest zimno albo ciepło, to TY cierpisz albo odczuwasz przyjemność. Gdzie ta ułomność logiczna ?? Że niby "przyszłe pokolenia"... albo "całość społeczeństwa" ???
Powiedz mi, co racjonalnie myślącego człowieka, który wierzy, że urodził się przypadkiem, umrze w równie przypadkowy sposób i zamieni się w kupkę popiołu może obchodzić ktokolwiek inny, niż on sam i maksymalne wykorzystanie tych lat, które przypadkiem dostał ?

Cytat:
    No ale co racjonalnie myślącego człowieka może obchodzić "uczciwość" i czym ona w ogóle jest, jeżeli nikt nie narzuca jej definicji? Po co w ogóle trzymać się jakichkolwiek zasad, kiedy nikt nie patrzy i są duże szanse, że unikniesz potępienia? Ale.. tak racjonalnie.
Nie dlatego, że WIERZYSZ, że tak jest lepiej?

Cytat:
Oczywiście, w moich czasach prawie wszyscy czytali Sienkiewicza.

Cytat:
???
Nie, ja twierdzę tylko, że jeżeli nie ma fundamentalnego wyznacznika dobra i zła, niepodważalnej i bezdyskusyjnej ich definicji, to te pojęcia są puste, nie mają sensu.
Są kwestią umowy ale tylko krótkoterminowej. Jutro, za miesiąc czy sto lat ich definicja może się zmienić więc nie ma metody, żeby określić co jest dobre a co złe.
Dobro, czy zło stają się tylko konstruktami, które jutro mogą oznaczać zupełnie co innego, w związku z czym nie mają sensu. Gdyby ktoś nagle stwierdził, że 2+2 to 5 i "większość by się zgodziła" a po 10 latach ktoś inny uznałby, że to jednak 8, to zwyczajnie, matematyka straciłaby jakikolwiek sens...

Pozdrawiam

---

>Nie, ja twierdzę tylko, że jeżeli nie ma fundamentalnego wyznacznika dobra i zła, niepodważalnej i bezdyskusyjnej ich definicji, to te pojęcia są puste, nie mają sensu.
>Są kwestią umowy ale tylko krótkoterminowej. Jutro, za miesiąc czy sto lat ich definicja może się zmienić więc nie ma metody, żeby określić co jest dobre a co złe.
>Dobro, czy zło stają się tylko konstruktami, które jutro mogą oznaczać zupełnie co innego, w związku z czym nie mają sensu. Gdyby ktoś nagle stwierdził, że 2+2 to 5 i "większość by się zgodziła" a po 10 latach ktoś inny uznałby, że to jednak 8, to zwyczajnie, matematyka straciłaby jakikolwiek sens...
Oj, Vancalar.
Jedni potrzebują twardego gruntu pod nogami a inni potrafią pływać.
Jak idziesz do sklepu, to dla Ciebie ceny nie mają sensu, bo są ustalone przez ludzi i jutro mogą być inne?

Cytat:

   Ależ oczywiście!
Ceny sklepowe mają DLA MNIE sens w określonym czasie i miejscu. Ale dla kogoś innego, są abstrakcją...
W Indiach dobry obiad w porządnej restauracji kosztuje 15 PLN, u nas, 100. Ceny MOGŁYBY mieć JEDNOZNACZNY sens tylko i wyłącznie wtedy, gdyby na całej ziemi były "odgórnie ustalone".
W takiej sytuacji, w jakiej żyjemy tu i teraz, mają dla każdego INNY sens. Dla niektórych 100k PLN to mnóstwo kasy, a dla innych, "szalony weekend w Las Vegas". Więc te 100 000 PLN to dużo, czy mało? Ale tak... Jednoznacznie... Dla mnie - dużo. Być może dla Ciebie - mało a dla kogoś innego - tak sobie...

Pozdrawiam

---

>Ceny sklepowe mają DLA MNIE sens w określonym czasie i miejscu.
Ale my właśnie żyjemy w określonym czasie i miejscu.

>Ale dla kogoś innego, są abstrakcją...
Tak, są abstrakcją dla kogoś, kto nigdy nie wejdzie do tego sklepu, nie zna takich towarów i przeliczników walut. Ale co z tego wynika dla osób które w tym sklepie robią zakupy?

>Ceny MOGŁYBY mieć JEDNOZNACZNY sens tylko i wyłącznie wtedy, gdyby na całej ziemi były "odgórnie ustalone".
A w czym takie odgórnie ustalone ceny byłyby lepsze od cen ustalonych w wyniku umowy między kupującymi i sprzedającymi z uwzględnieniem lokalnej sytuacji rynkowej/ekonomicznej?

Cytat:
   Dokładnie, to ważne spostrzeżenie.
Każdy z nas ma więc WYBÓR, trzymać się konkretnych, niezależnych od czasu i miejsca zasad,
lub kreować własne, dostosowane do okoliczności.
Problem w tym, że takie podejście prowadzi do sytuacji, kiedy coś, co jeszcze jakiś czas temu było "drogie" (złe) dziś staje się "tanie" (dobre). Jeżeli tak postrzegasz świat, to przecież nie masz prawa nazywać niczego "dobrym" albo "złym". Definicja może się przecież zmienić w parę minut. Jeżeli NIKT nie stanowi prawa , to... prawo nie istnieje.
Jest tylko "dzisiejszą umową" - niczym więcej. Przykro mi ale albo istnieją zasady ABSOLUTNE albo.. nie ma żadnych zasad.

Cytat:
   A taka historyjka... W czasach PRL królowała korupcja i "kolesiostwo". W tym "sklepie" im bardziej ktoś potrafił się podlizywać i przymykać oko na kłamstwo i niesprawiedliwość, tym "LEPIEJ MU SIĘ ŻYŁO". Czy Twoim zdaniem denuncjowanie sąsiadów i przymykanie oczu na arogancję "władzy" jest oznaką "orientowania się w cenach w tym sklepie" ???
Jasne, umiejętność "odnalezienia się" w takich warunkach to objaw "przystosowania".
Tylko czy naprawdę uważasz, że przymykanie oczu na krzywdę innych, w celu osiągnięcia zysku (przychylności władzy) a nawet bycie "ramieniem władzy" jest moralnie słuszne ?
Czy nie sądzisz, że oprócz "moralności przystosowawczej", dla której zło, czy dobro są tylko sloganami oznaczającymi TWOJE cierpienie lub przyjemność istnieje PO PROSTU ZŁO I DOBRO?


Cytat:
   Dobrze prawisz i masz rację... Prawie...
Czy Twoim zdaniem definicja "zła" i "dobra" przedstawiane przez właściciela plantacji w Alabamie a niewolnika z czarnego lądu były wynikiem "umowy" między nimi ?

Moim zdaniem wyglądało to raczej tak:
"albo przyznasz, że to DOBRZE, że jesteś moim niewolnikiem i nie ma w tym NIC złego, ALBO zgwałcę Ci żonę, zamęczę dzieci w pracy na plantacji a ty zgnijesz w lochu...".
Widzisz.. ta "umowa" nie zawsze jest podaniem sobie ręki przez świadomych swojego wyboru ludzi. Najczęściej, jest zupełnie czymś innym....

Pozdrawiam

---

>Każdy z nas ma więc WYBÓR, trzymać się konkretnych, niezależnych od czasu i miejsca zasad,
>lub kreować własne, dostosowane do okoliczności.
Problem w tym, że nie istnieją zasady niezależne od czasu i miejsca. Nawet jeśli miejscem jest cała Ziemia, potrafię wyobrazić sobie, że na innej planecie nasze wartości mogą być całkiem bez sensu. Właśnie dlatego, że inne warunki życia wymagałyby innej strategii przetrwania. Dlaczego więc przypisywać im jakąś wartość absolutną?

>Problem w tym, że takie podejście prowadzi do sytuacji, kiedy coś, co jeszcze jakiś czas temu było "drogie" (złe) dziś staje się "tanie" (dobre).
Ale takie jest życie.

>Jeżeli tak postrzegasz świat, to przecież nie masz prawa nazywać niczego "dobrym" albo "złym". Definicja może się przecież zmienić w parę minut.
Staram się nie używać tych słów. Nie dlatego, że nie mam prawa, ale dlatego, uważam, że są zbyt wieloznaczne, niekonkretne.

>Jeżeli NIKT nie stanowi prawa , to... prawo nie istnieje.
No owszem. Ale przecież ludzie stanowią prawo.

>Przykro mi ale albo istnieją zasady ABSOLUTNE albo.. nie ma żadnych zasad.
Tu jest największy problem. Obie te opcje są beznadziejne, bo obie są skrajnościami. Jeśli masz zamiar upierać się, że istnieją tylko te dwie możliwości, a pomiędzy nimi nie ma nic i nie może być, to obawiam się że nigdy się nie dogadamy.

>   A taka historyjka... W czasach PRL królowała korupcja i "kolesiostwo". W tym "sklepie" im bardziej ktoś potrafił się podlizywać i przymykać oko na kłamstwo i niesprawiedliwość, tym "LEPIEJ MU SIĘ ŻYŁO". Czy Twoim zdaniem denuncjowanie sąsiadów i przymykanie oczu na arogancję "władzy" jest oznaką "orientowania się w cenach w tym sklepie" ???
>Jasne, umiejętność "odnalezienia się" w takich warunkach to objaw "przystosowania".
>Tylko czy naprawdę uważasz, że przymykanie oczu na krzywdę innych, w celu osiągnięcia zysku (przychylności władzy) a nawet bycie "ramieniem władzy" jest moralnie słuszne ?
Powiedzmy, że mnie to się nie podoba. Ale jeśli tym ludziom to odpowiadałoby i wszyscy zgadzaliby się, że tak ma być, czuliby się w tym systemie jak ryba w wodzie, to nie ma się do czego przyczepić.

W niektórych zakładach pracy istnieje dość ostry wyścig szczurów i pracownicy to akceptują.
Jeśli ktoś wczoraj wygryzł kolegę z pracy, to dlaczego ja mam się z nim cackać, jak przyjdą kolejne zwolnienia?

>Czy nie sądzisz, że oprócz "moralności przystosowawczej", dla której zło, czy dobro są tylko sloganami oznaczającymi TWOJE cierpienie lub przyjemność
Dlaczego przypisujesz mi pogląd, że tylko moje cierpienie i przyjemność się liczą?

>istnieje PO PROSTU ZŁO I DOBRO?
Sprecyzuj, co masz na myśli, to się zastanowię, czy istnieje.

>Czy Twoim zdaniem definicja "zła" i "dobra" przedstawiane przez właściciela plantacji w Alabamie a niewolnika z czarnego lądu były wynikiem "umowy" między nimi ?
Dużo zależy od tego, jak rozumieć "tu i teraz". Tak samo można powiedzieć że znęcanie się nad rodziną jest wynikiem umowy między domownikami, bo ich mieszkanie to jest dla nich "tu i teraz". W pewnym sensie jest to prawda, ale z szerszej perspektywy niekoniecznie. Ale dziwnym trafem najwięcej tolerancji dla przemocy domowej mają zwolennicy absolutnych wartości.
A Ty jakie widzisz wyjście z tej sytuacji w Alabamie?
Skoro nawet Bóg nic nie może na to poradzić?

>Nie, ja twierdzę tylko, że jeżeli nie ma fundamentalnego wyznacznika dobra i zła, niepodważalnej i bezdyskusyjnej ich definicji, to te pojęcia są puste, nie mają sensu.
>Są kwestią umowy ale tylko krótkoterminowej. Jutro, za miesiąc czy sto lat ich definicja może się zmienić więc nie ma metody, żeby określić co jest dobre a co złe.

hej,
Jeżeli słyszę pojęcie "fundamentalne" to zaczynam się bać .
Sam też tego pojęcia używam ale staram się robić to z najwyżaszą ostrożnością .
Na ten przykład :
Fundamentem na którym powinny opierać się nasze społeczeństwa to życzliwość , współczucie i zdolność do kompromisu ... a w dalszym ciągu rzetelność , cierpliwość i wyrozumiałość a jeszcze i pracowitość , solidarność , konskwencja ...
Religijne wartości zmieniały się przez wieki ...
Były stosy i jeziora siarki , wieczne płomienie , potępienie i kamienowanie ... zero tolerancji , diabły , demony i czarna otchłań dla nie dzieci bez chrztu ...
A dzisiaj jest już inaczej , prawda ?

Dobro, czy zło stają się tylko konstruktami, które jutro mogą oznaczać zupełnie co innego, w związku z czym nie mają sensu. Gdyby ktoś nagle stwierdził, że 2+2 to 5 i "większość by się zgodziła" a po 10 latach ktoś inny uznałby, że to jednak 8, to zwyczajnie, matematyka straciłaby jakikolwiek sens...

hej,
To przecież fakt !
Ziemia jest już płaska , wady genetyczne nie są konsekwencją grzechu rodziców , piekła nie ma ...
Stary ... przecież ty właściwie mówisz o tym co dobrego zdarzyło się w religiach dzięki ... ateistom !!!

pozdrawiam
makuś

> Przecież to TY oceniasz rzeczywistość, to TY postrzegasz świat
Tylko w części mi znanej i przeze mnie ocenianej - prócz tego jest wiele innych postrzegań i ocen.
> to TOBIE jest zimno albo ciepło, to TY cierpisz albo odczuwasz przyjemność.
Moje lub Twoje odczucia zmysłowe to sprawy prywatne, niespecjalnie nadające się do międzypodmiotowych ustaleń (chyba że mierzalne jak np. temperatura)..
> Gdzie ta ułomność logiczna ??
Pozwolisz, że odpowiem cytatem z Davida Hilberta (bo nie rozumiem jaką 'pełnię logiczną' dostrzegasz w jednostkowym widzeniu świata).
Każdy człowiek ma pewien określony horyzont myślowy. Kiedy ten się zawęża i staje nieskończenie mały, zmienia się w punkt. Wtedy człowiek mówi: "To jest mój punkt widzenia".

> co racjonalnie myślącego człowieka, który wierzy, że urodził się przypadkiem, umrze w równie przypadkowy sposób i zamieni się w kupkę popiołu może obchodzić ktokolwiek inny, niż on sam
Chyba wystarczy proste spostrzeżenie, że moja kupka popiołu nie będzie jakaś szczególna - dlaczego więc miałaby mnie szczególnie obchodzić? Nie widzę powodu (z wyjątkiem własnych 'punktowych' odczuć zmysłowych) do dewaluowania Ciebie lub innych potencjalnych "kupek popiołu".
> maksymalne wykorzystanie tych lat, które przypadkiem dostał ?
Finał maksymalnego i minimalnego "wykorzystania" będzie taki sam - dlaczego zatem miałbym kraść, skoro to, co "zabiorę do grobu" stanowi raczej ubytek niż dodanie wartości.

> co racjonalnie myślącego człowieka może obchodzić "uczciwość" i czym ona w ogóle jest, jeżeli nikt nie narzuca jej definicji?
W moim odczuciu podstawą uczciwości są dobrowolne uzgodnienia poczynione przez wiele podmiotów, a jednostka może co najwyżej proponować zmianę tych uzgodnień. Wobec definicji narzuconych przez .. monarchę(?) zachowuję sceptycyzm.
[Mówiąc wprost: nie wierzę w nieomylność jakiegokolwiek indywiduum, a gdyby spłynęła na mnie łaska wiary (co nie daj boże)), to prędzej uznałbym trójcę lub inne wielobóstwo.]
> Po co w ogóle trzymać się jakichkolwiek zasad
Ponieważ jesteś człowiekiem?

> jeżeli nie ma fundamentalnego wyznacznika dobra i zła, niepodważalnej i bezdyskusyjnej ich definicji, to te pojęcia są puste, nie mają sensu. (..) Gdyby ktoś nagle stwierdził, że 2+2 to 5..
Proszę bardzo. Podaj wyliczenia prowadzące do powyższej równości, ktoś je sprawdzi i ktoś jeszcze .. a może nie okażą się czczym wymysłem. Podaj warunki sprzeczności równania 2+2=4, a może zostanie ono odrzucone przez zapoczątkowaną przez Ciebie szkołę .. tylko tak na poważnie.
[Widocznie wyznajesz szkołę aksjomatyczną w odróżnieniu od (jak to określa R.P. Feynman) "babilońskiej". W tej drugiej nie ma konieczności znajdowania nieusuwalnych fundamentów (pewników), gdyż z dowolnych niesprzecznych fragmentów wiedzy możemy zrekonstruować jej strukturę (do której n.b. da się 'dorobić' wiele aksjomatyk). W takim ujęciu poszczególne pojęcia opisu świata wzajem się definiują - mnie się podoba podejście babilońskie (ale o gustach się nie dyskutuje)).]

Pozdrawiam

>A co Cię one mogą obchodzić, jeżeli z Ciebie zostanie tylko kupka popiołu?

hej,
Niestety napisałeś to czego się obawiałem !
Tak właśnie bardzo wielu wierzących rozumie istnienie boga i swoją wiarę !
Jest to rozumienie i postrzeganie tak bardzo egoistyczne , że aż - według mnie ... (przepraszam) chore ...
Piszesz jednoznacznie , że wyłącznym i jedynym powodem dla którego nie gwałcisz kilkuletnich dzieci jest twoje przekonanie (wiara) , że bóg może cię za to ukarać ( lub wynagrodzić) ... !!!

A ja jestem ateistą ( z którego zostanie kupka popiołu ) i bardzo obchodzi mnie to aby ludzie redukowali swe destrukcyjne emocje , aby się nie mordowali , aby się nie gwałcili , aby nie zadawali sobie cierpień !
I wyobraź sobie , że niczego w zamian nie oczekuje ...
Czy jesteś zdolny aby wyobrazić to sobie ?
Jesteś wszak zdolny do tego aby wyobrazić sobie boga !!!!!!!!!

Mówiłem już o tym ... posiadam dość dużą "fantazyjność" i wiesz co ? Wyobraziłem sobie boga , który tworzy istoty wolne i rozumne bez cierpienia , dramatu i tragedii ...
To przecież dla wszechmocnego i wszechwiedzącego boga jest możliwe , prawda ?
Potrafisz sobie to wyobrazić ?
Ja tak !

A jak widać ... ten bóg , który według ciebie nas stworzył ... nie potrafił tego zrobić ...
Albo nie chciał !!!

I jeszcze raz ... kupka popiołu to rzeczywiście ja ...
I ta kupka popiołu jest zdolna do czegoś do czego twój bóg nie jest zdolny ...
Do bezinteresowności !!!!!

pozdrawiam bardzo serdecznie
makuś

Cytat:
   Nie Makuś, Ty mi tylko to zarzucasz, co jest dość przykre.
To tak jakbyś napisał, że jedyną i wyłączną przyczyną, dla której nie bzykam żony mojego przyjaciela jest to, że obawiam się, że da mi w mordę i mam nadzieję, że podzieli się ze mną kasą, jeśli tego nie zrobię. A widzisz... Ja nie bzykam jego żony, bo wiem, że sprawiłoby mu to ból i przykrość i ROZUMIEM, dlaczego bym mu tym przykrość sprawił...

Cytat:
   Całkiem możliwe, jest to element TWOJEJ WIARY, że TAK JEST SŁUSZNIE. Wiara ta co prawda nie obejmuje Boga ale z niewiadomych przyczyn uznajesz, że w gwałceniu kogoś jest coś ZŁEGO. To dobrze... Moim zdaniem świadczy o tym, że masz sumienie i potrafisz odróżnić dobro od zła.

Cytat:
   Jasne Makuś, każdy ma prawo wierzyć w co chce. Ty zdajesz się wierzyć, że istnieje dobro i zło, i ... że zło jest złe... ale nikt nie MOŻE tego jednoznacznie zdefiniować.
Wszystko to kwestia umowy i założeń... W takim razie... SKĄD wiesz, co jest dobre?

Cytat:
   Podziwiam Twoją wyobraźnię Makuś, ale to, o czym piszesz, to oksymoron...
Wolność, oznacza również wolność do poznania cierpienia, dramatu i tragedii.
Więc albo wolność, albo brak możliwości poznania tragedii, cierpienia itd.

Cytat:
   J.W. Makuś... NIE MÓGŁ.

Cytat:
   Stary.,. serio? Jaki interes może mieć Bóg, który może mieć WSZYSTKO w tym, żeby dać nam życie? Zależy mu na złocie ( które też jest jego dziełem... ) czy co???

Cytat:
    I Vice-versa.
P.S. Tyle lat już Cię znam z tego forum a wciąż w Tobie tyle agresji i pretensji
Skąd to się bierze? Masz jakieś kłopoty ?

---

hej,
Pytasz czy mam kłopoty ?
Jak mam rozumieć to pytanie ?

Vancalar ... znamy się rzeczywiście kilka ładnych lat - szanuje cię i lubię cie czytać !

Ale krew mnie zalewa kiedy piszesz , że cierpienie uszlachetnia ...
Zdajesz sobie sprawę z konsekwencji tego co piszesz ?

To by oznaczało , że zgwałcona i zamordowana kilkulatka powinna być wdzięczna za to cierpienie do którego została zmuszona bo pozwoli jej to odróżnić dobro od zła ?
A na dodatek przez doznanie tego cierpienia manifestuje się jej wolność ...
To potworny absurd !
Umierający z głodu i chorób ludzie dzięki temu umieraniu rozpoznają co jest dobre a co złe ?
Jeżeli tak miałoby być to każda próba minimalizacji cierpienia byłaby przecież niewskazana - ponieważ bez cierpienia nie jesteśmy zdolni do rozpoznania tego co dobre a co złe ...
Rozumiesz ?
To są przerażające konsekwencje !
Nie wiem jak ty sobie z tym radzisz
Może nie masz kłopotów ( przepraszam za sarkazm )

Dzięki za cierpliwość i wyrozumiałość

pozdrawiam
makuś

"cierpienie uszlachetnia"

To taki cytat z katolickiego kościoła. Katolicy to mają wdrukowane przedłużająca się indoktrynacją. Powtarzają to później bezmyślnie, bo to ... brzmi im głęboko.
Owszem - może to wyjątkowo pasować do niektórych przypadków nieszczęść, jakie przeżywa jeden człowiek, a które przede wszystkim nie są wywołane przez innego człowieka. Ale jak mówię i tak wyjątkowe to przypadki, nie wszystkie przypadkowe nieszczęscia pod to podpadają.

Cytat:
    Noo zgadzam się!
Ale... Nigdzie nie napisałem o tym... "uszlachetniającym cierpieniu".
Natomiast... masz przecież dzieci... Jeżeli TY coś ukradniesz i CIEBIE zamkną, to czy cierpisz tylko TY ( w więzieniu) ??? Przecież TWOJE dzieci cierpią z TWOJEGO powodu. Wg Ciebie BÓG JEST WINNY, bo TY(człowiek) chciałeś poznać zło i dobro?

Cytat:
Emmm ... a jesteśmy??? Czy ktoś, kto nigdy nie cierpiał może wiedzieć i ZROZUMIEĆ, czym jest cierpienie?
Natomiast:
Cytat:
Skąd takie wnioski Makuś ?
Przepraszam ale znajomość dobra i zła a próby minimalizacji cierpienia i zła to przecież zupełnie różne sprawy. Problem jest tylko taki, że bez znajomości zła nie miał byś zielonego pojęcia, co masz minimalizować...

Cytat:

   Pewnie, że mam i to niemało
Całkiem możliwe, że rozumiesz to co piszę inaczej, niż chciałbym powiedzieć.
Mało mnie obchodzi "licytacja" o to, kto ma gorzej czy lepiej.
Zwyczajnie "czuję", że coś Cię mocno gryzie i szukasz winnych "czegoś tam". Nie wiem, co to jest, bo na tyle Cię nie znam. Zrozum, że moje pytania to nie atak a troska.
Zwyczajnie się o Ciebie martwię. Czy uważasz, że to niemożliwe, bo Cię za mało znam czy co?
Serio, myślisz, że chcę Cię "zaciągnąć do mojej sekty" ???? NIE MA żadnej MOJEJ SEKTY.
Przykro mi tylko, że wkładasz w moje usta rzeczy, których nie powiedziałem. (np. "cierpienie uszlachetnia". ) Uważam, że cierpienie NIE JEST POTRZEBNE. jednocześnie twierdzę, że NIE MOŻNA zabronić komuś, kto che poznać cierpienie, tego poznania.
   Postaraj się zrozumieć, co chcę powiedzieć.

Pozdrawiam

---

>Wg Ciebie BÓG JEST WINNY, bo TY(człowiek) chciałeś poznać zło i dobro?

hej,
Bardzo cię proszę, posłuchaj !
Czy ty chcesz mi powiedzieć, że bóg zapytał mnie czy wyrażam zgodę na to aby moje dziecko cierpiało na paraliż mózgowy, wodogłowie czy inną popieprzoną chorobę - abym ja mógł dzięki temu cokolwiek poznać???
Stary... przecież to okropne...!
I w którym momencie ja wyraziłem świadomie chęć brania w tym udziału?
Nikt mnie o nic nie pytał i ja nie wyrażałem zgody... a to oznacza jednoznacznie, że zostałem... zgwałcony !
Tak... to bóg jest winny! - ponieważ to on stworzył ten świat i od tej odpowiedzialności żadne pseudo ofiary Jezusa go nie usprawiedliwiają ani nie tłumaczą!

Ja nie szukam winnych... przecież w boga nie wierzę...
A o bogu piszę wyłącznie dlatego, że ty w niego wierzysz i chcesz o nim rozmawiać!

>Czy ktoś, kto nigdy nie cierpiał może wiedzieć i ZROZUMIEĆ, czym jest cierpienie?

hej,
I to ma tłumaczyć a może nawet usprawiedliwiać na przykład holokaust? Trzęsienia ziemi, potopy, pożary, epidemie, śmierć głodową, raka, tragedie i dramaty milionów ludzi?
Bo ja chcę poznać co to jest dobro a co zło?

Wierzący mają taką skazę, taki deficyt... wierzą, że wszystko co jest zostało stworzone wyłącznie po to, aby oni mogli coś zrozumieć, przeżyć, czegoś się nauczyć...
Słońce świeci po to, aby wierzący mógł się w jego promieniach lubować
A deszcz pada wyłącznie po to aby wierzący mógł się taplać w kałużach...
Jakie to egocentryczne...
Nie ma większej pychy i próżności niż wiara człowieka, że cały wszechświat powstał wyłącznie dla niego!!!

pozdrawiam
makuś

>    Ależ Makusiu, ja WIERZĘ w Boga ALE MUSZĘ przyznać, że NIE MAM DOWODÓW na Jego istnienie.
Mały problem. Już się robi!
Oto i on!

Miłego dnia.

@@@
.