Jestem w dziwnym miejscu, gdzie dzieją się niebywałe rzeczy zaprzeczające doświadczeniu i logice. Mogę znajdować się w dwóch różnych miejscach jednocześnie, albo przenikać przez materialne przeszkody. Mogę być splątany z całym Wszechświatem i czuć każdy jego element, jak w wielkim unerwionym organizmie.
Taki scenariusz występowałby, gdybym przybrał rozmiary cząstki elementarnej i znalazł się w subatomowym świecie, gdzie rządzi mechanika kwantowa. Ten świat opisuje funkcja falowa i budowanie modeli opiera się na tej właśnie funkcji. Jednak żaden model nie odpowiada rzeczywistości, tylko jest jej przybliżeniem. W mikroświecie tym bardziej i może całkowicie mijać się z prawdą. Do takich wniosków doszedł fizyk Hans Christian Bayer którego artykuł publikowany jest w Świecie Nauki lipiec 2013. Podważa on poprzednie interpretacje mechaniki kwantowej i wprowadza swoją. Twierdzi, ze kot nie może być jednocześnie żywy i martwy, lecz to stan umysłu uznaje, że kot jest albo żywy, albo martwy.
A jak jest na prawdę, to nie wie nikt, ale na pewno w mikroświecie nie mogą dziać się cuda zaprzeczające logice. Takie coś dzieje się tylko w religiach wynikające z niewiedzy. Póki co należy wierzyć, ze przyszła teoria opisze kompletnie kwantową rzeczywistość pozbawioną cudów, czarów. Bo jak rozumieć rzeczywistość fizyczną, że powstaje tylko wówczas, kiedy ją obserwujemy. Może teoria strun rozwinie się i wyjaśni te zagadki, albo GUT? Może tutejsi fizycy mają jakiś pomysł?

>"żaden model nie odpowiada rzeczywistości, tylko jest jej przybliżeniem"
>Proszę podać przykład modelu, który 'odpowiada rzeczywistości', bo mam wrażenie, że to jakiś truizm, wypowiadany przez osobę, która nie wie co to nauka.
>

---

Jesus shaves!

Na przykład model modelu.

Truizm powtarzany tysiąc razy staje się nową prawdą.

>Nie jest to jedyna i ostatnia próba zinterpretowania praw mechaniki kwantowej. Proponuję więc podchodzić z rezerwą do tego typu pomysłów.

Mój post odnosił sie do wskazanego artykułu, a nie innych publikacji. A pomysły i wnioski są moje, które poddałem pod dyskusję. Nie mam ambicji ani wiedzy wgłębiać się dany temat, bo tego można dowiedzieć się z literatury fachowej, lub na wykładach u prawdziwych fizyków.

>Ks. Sedlak twierdził, ze procesy życiowe zachodzą na poziomie kwantowym.
A czy jest coś co nie zachodzi na poziomie kwantowym albo zachodzi nie na poziomie kwantowym?

>Zdarzył sie cud i jest nim powstanie życia z nieożywionej materii.
Z pomieszania pojęć i kategorii nic dobrego wyniknąć nie może. Zdecyduj się czy tworzysz poezje czy rozmawiasz o świecie realnym.

>Czy Fizyk z forum to profesor w Filmiku?
Eeee, chyba nie... Fizyk na swoim profilu podaje link do innego profesora...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Na przykład model modelu.
>Truizm powtarzany tysiąc razy staje się nową prawdą.

Ale skoro model jest 'przybliżeniem rzeczywistości' to 'przybliżenie' 'przybliżenia rzeczywistości' jest jeszcze mniej dokładnym 'przybliżeniem'

---

Jesus shaves!

Proponuję więc podchodzić z rezerwą do tego typu pomysłów.
>Mój post odnosił sie do wskazanego artykułu, a nie innych publikacji.
Oczywiście, chodziło mi jedynie o "zrelatywizowanie" doniosłości tej nowej koncepcji interpretowania mechaniki kwantowej. Lista pomysłów jest długa (co można zobaczyć na podanym przeze mnie linku) i nie ma prostych kryteriów wyboru tego najlepszego. Fizycy na wykładach mechaniki kwantowej nie zajmują się wiele tym tematem, preferując podejście formalne, pragmatyczne. Jest tu za to sporo chleba dla filozofów nauki.
De gustibus non disputandum, ja osobiście lubię koncepcję multi-światów Everett'a.

>A czy jest coś co nie zachodzi na poziomie kwantowym albo zachodzi nie na poziomie kwantowym?

Poziom kwantowy określa zachowanie się cząstek elementarnych wewnątrz atomu, oddziaływania. Są też inne poziomy na przykład atomowy, gdzie rządzą prawa chemiczne. Jest poziom mezoskopowy, makroświata i inne. Jednak masz dużo racji, bo pośrednio wszystko sprowadza się do poziomu kwantowego, jak choćby tworzona grawitacja kwantowa.

>Z pomieszania pojęć i kategorii nic dobrego wyniknąć nie może. Zdecyduj się czy tworzysz poezje czy rozmawiasz o świecie realnym.

Poezja też należy do świata realnego. W końcu literatura, psychologia, kognitywistyka, należą do nauki i uważam, że używanie pojęć z różnych dziedzin wiedzy jest uprawnione.
Czy wiesz, że poznanie najlepiej udaje się na styku wielu nauk?

>Ale skoro model jest 'przybliżeniem rzeczywistości' to 'przybliżenie' 'przybliżenia rzeczywistości' jest jeszcze mniej dokładnym 'przybliżeniem'

Jeśli przybliżenie będzie nieskończenie dokładne, to stanie się tym samym modelem.
Na przykład, jeśli jest model matematyczny czegoś i zrobimy z tego dokładny model, stanie się tym samym. Oczywiście będzie mowa już o replice, kopii, ale kto zabroni nazwać to modelem?

>Oczywiście, chodziło mi jedynie o "zrelatywizowanie" doniosłości tej nowej koncepcji interpretowania mechaniki kwantowej. Lista pomysłów jest długa (co można zobaczyć na podanym przeze mnie linku) i nie ma prostych kryteriów wyboru tego najlepszego. Fizycy na wykładach mechaniki kwantowej nie zajmują się wiele tym tematem, preferując podejście formalne, pragmatyczne. Jest tu za to sporo chleba dla filozofów nauki.
>De gustibus non disputandum, ja osobiście lubię koncepcję multi-światów Everett'a.

Dla mnie kryterium wyboru było ukazanie się artykułu w czasopiśmie. Oczywiście spotkałem się z różnymi interpretacjami mechaniki kwantowej, lecz ta spodobała mi się najbardziej.
Podejście formalne i pragmatyczne do fizyki jest dość nudne i zarezerwowane dla specjalistów. Uważam że na forach powinno przedstawiać się też swoje pomysły i interpretacje fizyki nie ignorując wiedzy naukowej. Przecież nie ma wielkiego sensu wykładać fizykę, którą w necie mamy mnóstwo i to z pierwszej reki.

Koncepcja Multiwszechświata również mi się podoba, bo tłumaczy choćby zasadę antropiczną.

W Twoim profilu wyczytałem, że jesteś pracownikiem CERN. Powiedz coś więcej o zwyczajach tam panujących i najważniejsze, o LHC.

>Jeśli przybliżenie będzie nieskończenie dokładne, to stanie się tym samym modelem.
>Na przykład, jeśli jest model matematyczny czegoś i zrobimy z tego dokładny model, stanie się tym samym. Oczywiście będzie mowa już o replice, kopii, ale kto zabroni nazwać to modelem?

Ale model matematyczny to tylko abstrakcyjny i umowny opis rzeczywistości a jego replika zostaje tym samym

---

Jesus shaves!

>Ale model matematyczny to tylko abstrakcyjny i umowny opis rzeczywistości a jego replika zostaje tym samym
>

---

Jesus shaves!

Jednak będzie oryginał i replika, stając się rozróżnialne czasem powstania i zapisem na nośniku informacji.

>Do takich
>wniosków doszedł fizyk Hans Christian Bayer którego artykuł publikowany jest w Świecie Nauki lipiec
>2013. Podważa on poprzednie interpretacje mechaniki kwantowej i wprowadza swoją.
Owszem, QUBISM jest interesująca alternatywą, ale to dopiero początki. Zobaczymy, co w tego wyjdzie.

Czy ja wiem "czy rzeczy nie mogą zaprzeczać logice". Raczej większość rzeczy zaprzecza logice. Nasze zmysły są cały czas oszukiwane i to w świecie nam bliskim(hmm że tak ujmę). Świat atomowy natomiast różni się od naszego praktycznie wszystkim, mimo że jeden w drugim się zawiera. Cały świat składa się z cząsteczek, chociaż ich nie widzimy. Ty masz taki sam skład jak np Ziemia, Słońce, a raczej wyglądasz inaczej. Pamiętaj, że naukowcy trochę już wiedzą o procesach które w logice się nie mieszczą(zresztą tu wypada poszukać co to jest ta logika;D). Ba ;D i pokazali, to w różnych eksperymentach. Mogą zrobić np niezłe boom z kawałka metalu i każdy to może zobaczyć przynajmniej na filmie. Oczywiście można powiedzieć w stosunku do wielu teorii, że nie naukowiec tego nie pojmie, ale to raczej jest powód do zastanowienia dla wygłaszającego tą "mądrość" i raczej to właśnie ten nie naukowiec ma się czego wstydzić niż naukowiec lub ten kto to rozumie. Faktycznie teoria względności i kwantowa są dosyć ciekawymi sprawami, ale póki co się sprawdzają. Jeżeli natomiast ktoś ma lepszą, to nie ma sprawy. Świat w końcu czeka na kolejnych "Ajnsztajnów"

>W Twoim profilu wyczytałem, że jesteś pracownikiem CERN. Powiedz coś więcej o zwyczajach tam panujących i najważniejsze, o LHC.
>
Niedawno w dziale nauki pojawił się artykuł pt. "Pierwsze 3 lata funkcjonowania akceleratora LHC" do którego napisałem 10 komentarzy uzupełniając ten artykuł szeregiem dodatkowych informacji.
www.racjonalista.pl/index.php/s,38/d,7/t,39613
Jeśli cię te sprawy interesują to polecam.
Co do ludzi (nie tylko fizyków) pracujących w CERN-ie i "ducha" międzynarodowej współpracy tu panującego to zachęcam do zajrzenia na poniższą stronę:
public.web.cern.ch/public/en/People/People-en.html

>My (prawie) wszyscy jesteśmy, na tym forum właśnie w tym celu ludźmi którzy są bezgranicznie głodni wiedzy.
Jednak sądzę, że co najmniej równie częstą motywacją jest zwykła chęć kontaktu z innymi poprzez udział w rozmowie, jednak na satysfkacjonującym dla racjonalistów poziomie.

>>Jest dokładnie odwrotnie, cała fizyka (w tym również kwantowa) opiera się na doświadczeniu i logice.
>Lecz te doświadczenia utwierdzają nas o ograniczeniach poznawczych, a czasem uświadamiają o całkowitej niemożności poznania.
Zgoda

>Z kolei logika, ta w potocznym rozumieniu, wynika z codziennego doświadczenia począwszy od prehistorii. Logika zawodzi w obszarach gdzie trudno wyobrazić sobie przebieg zdarzeń. Zwykle stosuje się aparat matematyczny posiadający swoją logikę, lecz nie zawsze zrozumiałą na przykład liczby zespolone z jednostką urojoną.
Ja bym jednak odróżnił logikę w potocznym rozumieniu od jednak konsekwentnie stosowanej logiki w nauce, nawet w przypadku intuicyjnie trudnych do ogarnięcia dziedzin wiedzy.

>>Już Niels Bohr mówił: "Nie istnieje świat kwantowy. Istnieje jedynie abstrakcyjny opis fizyki kwantowej".
>Tak samo można powiedzieć, że nie istnieje obserwowana rzeczywistość fizyczna, bo znamy tylko jej wycinek. Nawet nie można mówić o obiektywnej rzeczywistości, bo nikt jej nie zna i jest wątpliwe, czy taka istnieje.
To raczej kwestia filozoficzna. Obserwujemy jednak pewne powtarzalne zależności w tym, co nazywamy otaczającym nas światem.

>Niels Bohr mówił to dawno temu i do dzisiaj, pomimo wielu odkryć, niewiele się zmieniło w rozumieniu mechaniki kwantowej.
Daleko mi nawet dzisiaj do wiedzy Bohra. Jednak z tego co trochę doczytałem, to w zasadzie pytanie brzmi jeszcze inaczej: skoro mechanika kwantowa jest teorią fundamentalną, to jak - w sposób kwantowy - opisać przejście z systemu mikroskopowego do systemu makorskopowego?
Odpowiedź znaleziono dopiero w latach 70 w zjawisku dekoherencji, a Bohr zmarł w 68.

>>Całkiem możliwe - gdyby nie to, że z odkryć mechaniki kwantowej korzystamy codziennie. Weź nawet tylko zwykły tranzystor.
>Wszystko oparte jest na mechanice kwantowej nawet nasze ciała. Gdyby nie określone siły wiążące jądra atomów, nie byłoby ich, a w konsekwencji nas. Ks. Sedlak twierdził, ze procesy życiowe zachodzą na poziomie kwantowym.
Tak, ale mi chodzi o zastosowania MK, których by nie było, gdyby jej nie odkryto, a które poprzez to, że działają potwierdzają jej słuszność.

>Zdarzył sie cud i jest nim powstanie życia z nieożywionej materii. Pewnie ten cud kiedyś zostanie doświadczalnie potwierdzony i przestanie być cudem.
Jak się samemu nie potrafi, to od razu cud... Rozumiem, że hipoteza Ci nie wystarczy.

>Albo narodziny wszechświata.
Wielki mi cud. A mało to osobliwości we wszechświecie?

>Iluzjonistów nie, lecz, pomimo wielkich odkryć, są jak stado małp wdrapujących sie na gałęzie drzew, by badać okolicę. Dzisiaj niewiele się zmieniło mając o wiele większe narzędzia badawcze. Jesteśmy na początku drogi poznania, bo rozwiązanie jednego problemu rodzi wiele nowych.
Jakoś lubię właśnie tych wdrapujących się ...

>Ku końcowi poznania będzie odwrotnie.
... że tak sobie apokaliptycznie stwierdzisz.

>>Może właśnie tak, że powstaje kiedy ją obserwujemy? Ale czy na pewno dobrze zrozumieliśmy tu naukę?
>Może George Berkeley ma rację?
Na pewno!
Berkeley dowiódł, że wychodząc od czystego empiryzmu - czyli starając się wywieść całą naszą wiedzę z dochodzących do nas bodźców - dochodzi się nieuchronnie do odrzucenia idei substancjalności - czyli obiektywnego istnienia świata materialnego. Jednak przy założeniu niesubstancjalności świata materialnego, zachodzi pytanie jak to się dzieje, że dochodzące do nas bodźce mają racjonalną strukturę i są powtarzalne. Mówiąc prościej, czemu stół z wcześniejszego przykładu nie znika, tylko "wraca" ilekroć zwrócimy na niego uwagę i tak samo dzieje ze wszystkimi przedmiotami, z którymi mamy do czynienia?

Odpowiedzią Berkeleya było: dlatego, że ktoś przez stałą obserwację stale "podtrzymuje" istnienie racjonalnie skonstruowanego świata materialnego. Oczywiście ten "ktoś" musi to robić stale i jednocześnie mieć zdolność "widzenia wszystkiego na raz" - a zatem jest to nie kto inny, tylko Bóg. W ten sposób Berkeley "uratował" Boga w swoim systemie, a nawet nadał nowy, nieznany dotąd (w zachodniej filozofii) sens temu pojęciu.

Jednak on niewiele mógł jeszcze wiedzieć o nowoczesnym moniźmie. Tymczasem solipsyzm jest ukrytym dualizmem.

>Czy Fizyk z forum to profesor w Filmiku?
Do sprawdzenia tej tezy specjalnego talentu detektywistycznego nie potrzeba, ale już Ci to Astrotaurus wyłożył.

>Filmik jest fajny, ale on na prawdę jest dla niefizyków.
Właśnie dlatego jest fajny.

>>Najbardziej to zastanowiłbym się nad Twoim przesłaniem:
>>"Ee, najwyżej trafię na bazgroły!
>Lubię wsadzać kij w mrowisko, łamać stereotypy i przez to jestem nielubiany. W konsekwencji trafiłem na bazgroły, a nawet do oślej ławki.
Trafiłem do oślej ławki już nie raz, to się może zdarzyć. Grunt to niezależne myślenie, ale to jednak nie to samo co ślepy bunt. Zauważam, że u Ciebie jednak przeważa to pierwsze.

Pozdrawiam