Steve Forbes mówi w skrócie tak:
Zagarnięcie przez rząd prywatnej własności OFE to największa nacjonalizacja od 1946, kiedy komuniści (protoplaści dzisiejszej lewicy) ukradli obywatelom ich majątki. Twierdzi, że jest to pogwałcenie konstytucyjnego prawa własności. Zniszczenie prywatnych długu fundowanego przez obywateli będzie zmuszało do większego zadłużania za granicą, a to będzie trudniejsze (droższe) z powodu utraty wizerunku i wiarygodności. Dosłownie mówi, że głupota Polski nie jest odosobniona przyrównując nacjonalizację OFE do Argentyny, Cypru i Węgier.
www.forbes(*)piggish-pols-theyre-not-alone/
Mądrego to czasem nawet warto posłuchać.

>Steve Forbes mówi w skrócie tak:
>Twierdzi, że jest to pogwałcenie konstytucyjnego prawa własności.

Ja bym powiedział, że takie pogwałcenie nastąpiło już w momencie obowiązku odprowadzania składki emerytalnej.
Z tego zresztą wynika ciąg dalszy: w myśl prawnej logiki, zabrane obowiązkowo składki nie były już własnością przyszłych emerytów. W konsekwencji, nacjonalizując część majątku OFE, niczego im nie zabrano.
Nie zmienia to natomiast faktu, że dopuszczono się pogwałcenia prawa własności względem OFE, które mają osobowość prawną, zabierając im część majątku.

> Zniszczenie prywatnych długu fundowanego przez obywateli będzie
>zmuszało do większego zadłużania za granicą, a to będzie trudniejsze (droższe) z powodu utraty
>wizerunku i wiarygodności.

To akurat nie prawda. Z punktu widzenia potrzeb pożyczkowych rządu operacja jest neutralna, a nawet pozytywna. Wynika to z faktu finansowania z budżetu chronicznego deficytu systemu ubezpieczeń społecznych z budżetu państwa. Zmniejszenie środków przekazywanych do OFE o tyle samo zmniejszy deficyt i potrzeby pożyczkowe.
W przypadku przekazywania tych samych środków do OFE tylko ich część była wracała do budżetu w wyniku zakupu przez OFE obligacji skarbowych, część natomiast trafiała na rynek akcji. Stąd efekt netto będzie dla budżetu pozytywny.

Forbes ma jednak trochę racji. O ile wartość emitowanych obligacji nie wzrośnie, o tyle zmieni się bardzo struktura popytu na te obligacje. W szczególności wzrośnie uzależnienie budżetu od nabywców zagranicznych i ich humorów, a tym samym wzrośnie ryzyko.

>> Na ch.... w kraju cały system OFE, aby dać emerytowi 50 zł więcej?
>Ponieważ do OFE wędrowała zaledwie ok. 1/3 składki emerytalnej. Ponadto Ci, którzy teraz dostają owe "50 zł" oszczędzali w systemie zaledwie paręnaście lat (a statystycznie pożyją dłużej) - kiedy więc mieli zaoszczędzić?
>Demagogia, czy ekonomiczny analfabetyzm, czy jedno i drugie?
Dokładnie. Dawno temu liczyłem sobie ile dostanę z ZUSu a ile z OFE. Uwzględniając opłaty itp. Wyszło mi, że kwota z OFE (przy wysokości składki w wysokości 1/3) będzie mniej więcej równa emeryturze z ZUS.
Nawet jeżeli twki w tym błąd, i to nie będzie tyle samo, tylko połowa. To i tak się opłaca.

>W jakim sensie? Czy może ZUS - jako niewydolny, obowiązkowy system nie jest szkodliwy?

Rzecz w tym, że wprowadzenie OFE tylko pogorszyło złą sytuację ZUS'u nic nie dając w zamian. System obowiązkowej składki wpłacanej do prywatnych instytucji, bez możliwości jakiegokolwiek wyboru to patologia.

System emerytalny mógłby być prosty:
1. emerytura państwowa dla każdego obywatela (składki obowiązkowe) na poziomie minimum socjalnego (niezależnie od branży, zarobków, itp.)
2. emerytura z innych źródeł według uznania obywateli (zachęty państwa w postaci zwolnienia z podatku belki, itp.)

System prosty, mniej kosztowny i zrozumiały w swojej prostocie.

>Dlatego, że potencjał do rozwoju ma znacznie większy. Chodzi o to żeby choć część składki pracowała, a nie była przejadana na bieżąco jak pozostałe 90%.

Ok, składka o OFE nie jest przejadana, ale za to państwo zwiększa swój dług.
A ponieważ składka do OFE jest obowiązkowa, więc trudno ją uznawać za własność wpłacającego - przecież zgodznie z prawem nie może on nią swobodnie dysponować. Może natomiast dysponować środkami odkładanymi indywidualnie na cel emerytalny lub inny.

.
>>>>OFE wystarczyło poprawić, a nie likwidować.
Udoskonalić złodziejstwo zgodne z neoliberalną doktryną i prawem, a w czyim interesie?
Polski, ubezpieczonych, czy cwaniaków?

>>>>Zlikwidowano, bo to skok na kasę, a nie reforma.
>Najpierw zrobiono skok na kasę ZUS, a więc "państwową". Stwierdzono, że część składki odprowadzana do OFE zmieni status z "państwowej" na prywatną.
Fakty te zostały na naszym forum już wielokrotnie podane. Na obrońcach tej złodziejskiej kombinacji spływają one jak woda po kaczce. Oni są nieprzemakalni.
Pomysł OFE został do Polski przeniesiony z Chile, OFE działały w różnych krajach, gdzie ten system przyniósł korzyści ubezpieczającym się?

>A propos "świętej" prywatnej własności, to dziwię się tak prostackiemu podejściu do tego zagadnienia.
Nie ma się czemu dziwić. To w tej doktrynie samo sedno.

> Warto trochę historycznie, kulturowo, socjologicznie i jak tam jeszcze, to prawo własności widzieć.
Trzeba by do tego mieć jeszcze jakieś przekonywujące argumenty. Gdy ich nie ma, to można tylko zespołowo pod hasłem "huzia na Józia" brać - wszystkich mających krytyczne zdanie - "na huki", tak aby zakrzyczeć swój brak podstawowej wiedzy - nie mówiąc już o racji.

Pozdrawiam.

@@@
.

Ja to widzę tak.

Lata temu wprowadzono system emerytalny, który wymyślony został ponoć przez Bismarcka.
Założenia są takie. Moja pensja obłożona jest odpisem na moją emeryturę. Pieniądze trafiają do ZUS. ZUS z tych pieniędzy wypłaca bieżące emerytury. Gdy dożywam swojej, na podstawie bzdurnych, administracyjnie ustalonych wskaźników, w toku również bzdurnej i zachachmęconej procedury (uczyłem się o niej na studiach, dramat) ustala się wysokość mojej emerytury i mi się ją wypłaca z pieniędzy, które wpłacają do ZUS aktualnmi pracujący.

Wady tego prostego systemu:
1. Kapitał nie pracuje. Przelewany jest na bieżąco.
2. Wysokośc mojej emerytury zależy od administracyjnych ustaleń i procedur, które nijak się mają (albo w niewielkim stopniu) do uzyskiwanych przeze mnie przez lata dochodów.
3. System nie uwzględnia ruchów demograficznych. Niż demograficzny wykańcza ten system, wiadomo jak.
4. Nie ma dziedziczenia środków. System statystycznie zakłada ile będę żył. Jeśli żyję dłużej, to system jest do tyłu, wchodzi w grę gwarancja państwowa. Jeśli krócej, ZUS jest do przodu, nie musi płacić. Statystyka to fajna dziedzina nauki. W przypadku ZUS, o ile wiem, ta instytucja jest pernamentnie do przodu.

Przy reformie OFE zamieniono bzdurne wskaźniki służące do ustalania wysokości emerytury na stworzenie w ZUSie konta, na którym odkładają się moje pieniądze. Wróć! Nie moje pieniądze, tylko zapis ile ich wpłynęło
Tym samym znika wada nr 2. OK, już lepiej.
Również przy reformie wprowadzono dziedziczenie środków, które są zapisane na tym koncie. OK, postęp. Znika problem nr 4... No, niezupełnie. Obawiam się problemów w ZUSie z ustaleniem ilości spadkobierców i odpowiednim podziałem środków z konta na ich konta. Ale zostawmy to.
Teraz się mówi, że zapis na koncie będzie waloryzowany o inflację. OK, to też postęp. To znacząco dotyka wady nr 1, choć waloryzację inflacyjną trudno uznać za "pracowanie kapitału".
Tak naprawdę można mieć nadal wkurw, gdy się policzy ile moja kasa mogłaby na mnie zapracować przez te lata, gdyby leżała na zwykłej lokacie oszczędnościowej.

Najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby pieniądze każdego wędrowały do wybranej przez niego instytucji. Pieniądze pracują, są bezproblemowo dziedziczone (gdyby co), a ruchy demograficzne nie mają znaczenia, bo każdy zarabia na siebie.
Sensowna wysokość opłat dla instytucji finansowej (np. ustalona ustawowo) i okazuje się, że ja mam więcej kasy na emeryturę a i bank, fundusz czy ionny pies sobie na mnie zarobi.

Więc czemu nie?
Bo zostanie rzesza ludzi, którzy funkcjonowali w starym systemie. Mają zostać bez kasy?
Jak więc przejść z jednego systemu na drugi?

Tylko małymi kroczkami. Takim kroczkiem była w moim odczuciu reforma OFE. Moze źle zaplanowana, może do naprawienia, ale krok w dobra stronę.

Bo ten system może i był prosty, ale nonsensowny i nieefektywny.

> OFE wystarczyło poprawić, a nie likwidować.
>Zlikwidowano, bo to skok na kasę, a nie reforma.
Słusznie piszesz, wystarczyło poprawić (nie tylko to, o czym napisałeś), ale rok po wdrożeniu, a nie teraz. Teraz jest za późno. Przez wiele lat wyciągano z tego systemu kasę, a teraz po ewentualnych poprawkach, ludzie powiązani z OFE, chcieliby jeszcze jakoś to pociągnąć.

Tak, to jest skok na kasę, przecież wiadomo, że chodzi o budżet.

> OFE wystarczyło poprawić, a nie likwidować.

Jedyny poważnie rozważany projekt zmiany prawa to nie likwidacja, a postawienie ludziom wyboru, czy chcą do OFE czy do ZUS.
Technicznie sprawa jest nie za szczęśliwie skonstruowana - za krótki planowany czas na decyzję ale to nawet nie jest jeszcze projekt ustawy, który mógłby trafić do sejmu. I o likwidacji nie ma w nim mowy.

Proponowane rozwiązanie mogłoby spowodować poprawę działania OFE.
Możesz się spierać co do metod, ale może nie przecz faktom. Nikt nie planuje likwidacji OFE.

Tymczasem OFE zamiast pokazać, że im zależy na grze fair i obniżyć prowizje i możne uzależnić je w jakimś stopniu od wyniku, napuszczają na rząd kolejnych fanatyków neoliberalizmu, którzy wołają o kradzieży i "świętej własności" (nigdy nie były święta, co najwyżej lepiej lub gorzej chroniona prawem).

OFE zabrały nam już 16 miliardów zł - tyle zarobiły na czysto tylko na obsłudze naszych składek, bo OFE zarabiają zawsze, jak kasyno - ale żadne kasyno nie ma takiego komfortu, że klienci są ustawą zmuszeni do gry, nawet kiedy raz za razem przegrywają. Mogą co najwyżej zmienić kasyno, ale i to nie za często.

Wg. ostatniego wyciągu z mojego OFE i porównania go z raportami ZUS (trzymam je wszystkie), mam na koncie emerytalnym prawie dokładnie tyle, ile wynosi suma moich wszystkich składek, które do OFE trafiły przez ostatnie 14 lat. W tym czasie trzy razy zmieniałam OFE, kiedy aktualne zaczynało notować spadek, od paru lat nie chce mi się już z tym walczyć.
To oznacza, że OFE pomnaża (to słowo brzmi trochę ironicznie) nasze finanse gorzej, niż najprostsza lokata bankowa. Zapewnili mi utrzymanie nominalnej wartości moich wpłat. Bardzo kosztowna skarpeta.

>Zlikwidowano, bo to skok na kasę, a nie reforma.

O RLY? Zlikwidowano? A kiedy konkretnie to było? Wczoraj jeszcze OFE miały się całkiem dobrze.

Mówił Ci ktoś już, że język polski ma czasy i tryby, i użycie w właściwych bardzo poprawia komunikację?
Dobrze jest też mierzyć się z rzeczywistymi zagrożeniami, a nie wymyślać sobie własne, bo prawdziwe są zbyt mało dramatyczne.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>>Pieprzenie kotka za pomocą młotka
>Rzeczywiście. Komentarz na takim właśnie poziomie
Komentarz na takim poziomie, bo jestem cały w emocjach...
>>1. OFE było szkodliwe dla kraju,
>W jakim sensie? Czy może ZUS - jako niewydolny, obowiązkowy system nie jest szkodliwy?
OFE zarabia w dużej mierze na obligacjach od państwa (ZUS), za to, że w OFE wzrośnie (przyszła emerytura) płaci państwo. Owszem część kasy inwestowana jest na giełdzie, ale i tak wypłaty z OFE gwarantuje Państwo! Dodaj do tego mafijne prowizje, kryzys oraz w sumie niewielkie kwoty (%) jakie idą na OFE, to rodzi się pytanie: po co to było? Dodatkowo masz taką oto sytuację: finanse państwa słabną, rośnie oprocentowanie obligacji, rośnie stopa zwrotu OFE (z obligacji), niezłe, co?
>> wymyślone dla kasy przez cwaniaków, podtrzymywane przez wszystkich, którzy coś tam zawsze z tego mieli
>>2. Larum podnoszą głównie cwaniacy powiązani z OFE, wtórują im inni, którzy być może uwierzyli w OFE.
>Śmiałe tezy. Jakieś przykłady? Dowody? Czy tak sobie rzucasz błotem i argumentami ad personam, w braku merytorycznych?
Poczytaj sobie o historii zakładania OFE w Polsce, kto to robił, kto za tym stał, kto na tym zarobił i kto broni tego systemu. Jak fachowcy z londyńskiego city przyjeżdżali robić biznes.
>> Na ch.... w kraju cały system OFE, aby dać emerytowi 50 zł więcej?
>Ponieważ do OFE wędrowała zaledwie ok. 1/3 składki emerytalnej. Ponadto Ci, którzy teraz dostają owe "50 zł" oszczędzali w systemie zaledwie paręnaście lat (a statystycznie pożyją dłużej) - kiedy więc mieli zaoszczędzić?
>Demagogia, czy ekonomiczny analfabetyzm, czy jedno i drugie?
Ani jedno, ani drugie. Słusznie piszesz, będą dłużej oszczędzać powinni więcej dostać. Ale ile? Jesli ktoś, nawet po kilkunastu latach oszczędzania dostaje 50 zł z OFE, a mówiono że dostanie o wiele więcej (drugie tyle q... mać!), to dzisiejsze wyliczenia można sobie wsadzić w d....ę. To kwestia zaufania kolego, do systemu. Jeśli przez kilkanaście lat stosują mafijjne prowizje, i teraz się budzą: zmieńmy, udoskonalmy i będzie dobrze! To mam prawo sądzić, że łżą jak PSY. A przesłanki do tego już były - niektóre OFE proponowały wypłacać tylko przez 10 lat, bo mało kasy...
Popatrz jaka jest różnica w stopach zwrotu z OFE oraz innych funduszy (np stabilnego wzrostu)? Żadna istotna! Po cholerę zatem utrzymywać drogi system?

Ile wynosi realna (po uwzgl. inflacji i kosztów OFE) średnioroczna stopa zwrotu z OFE od 1999? Wiesz? Ok. 4,2%, a ile wynosi taka stopa dla obligacji 10-letnich? Ok. 3%! A dla WIG? Ok. 4%? Po ch....a zatem całe OFE jest? Wystarczy zrobić jeden Wielki Fundusz, podzielić fundusze na: 1/3 na akcje WIG-20, 1/3 na F zrównoważone, 1/3 na ryzykowne i niech sobie leci ...

OFE służy tylko tym co nimi zarządzają!

>Mogę się zgodzić, że system OFE, do którego trafia tylko mniejsza część płaconych składek to faktycznie kwiatek do kożucha i zasadne jest pytanie o jego sensowność. Ale z czego to wynika? Z tego, że cała reforma stanowiła tylko nieśmiały krok w kierunku prawdziwego systemu kapitałowego. To zaś dlatego, że gdyby z dnia na dzień przekierować całość składek, choćby tylko młodych ludzi z ZUS do OFE, ZUS padłby błyskawicznie i rząd musiałby zrobić to samo, co teraz, tylko że nie po 15, a po paru latach. Niestety twórcy reformy się przeliczyli i okazało się, że nawet niewielkiej części składki nie da się przesunąć, bez zaburzenia systemu. Niestety, jak każda piramida finansowa, system repartycyjny (ZUS) jest pułapką bez wyjścia...
Otóż to. Skoro zatem mądrzy ludzie wymyślili OFE 15 lat temu i okazało się do d...y, przez kilkanaście lat pisano, że jest OK, a teraz zwollennicy piszą że potrzebne tylko są zmiany, to ja w to nie wierzę.
>Warto wiedzieć o czym się pisze i pisać merytorycznie. Przynajmniej na tym portalu wypadałoby utrzymywać jakiś standard.
Kolego, ja nie piszę że systemy takie jak OFE z zasady są złe. Piszę tylko o tym, że ten system, nasz jest zły i szkodliwy i bez sensu i że nie wierzę nikomu kto dziś opowiada, że to się da poprawić i będzie OK, bo skoro przez 15 lat, jak fajnie się ludziom z rynku żylo za kasę z OFE to nikt nic nie mówił, a teraz jak rząd chce kasę zabrać, no to już mówią: może zreformujmy, faktycznie działa coś nie tak, itd ... ŚCIEMA!

>Dokładnie. Dawno temu liczyłem sobie ile dostanę z ZUSu a ile z OFE. Uwzględniając opłaty itp. Wyszło mi, że kwota z OFE (przy wysokości składki w wysokości 1/3) będzie mniej więcej równa emeryturze z ZUS.
>Nawet jeżeli twki w tym błąd, i to nie będzie tyle samo, tylko połowa. To i tak się opłaca.
Policz jeszcze raz, tylko tę kasę co ma iść do OFE porównaj z WIG20, najwyższymi lokatami i funduszami zrównoważonymi, obligacjami. Zobaczysz wtedy różnicę w emeryturze i sens OFE.

Chodzi ci o to, żeby porównać z tymi instrumentami, które by mi dały więcej?
No zgadzam się. Lepsze byłyby instrumenty, które dadzą więcej. Ale gorsze, które dadzą mniej. Np. ZUS.

>Jak więc przejść z jednego systemu na drugi?
>Tylko małymi kroczkami. Takim kroczkiem była w moim odczuciu reforma OFE. Moze źle zaplanowana, może do naprawienia, ale krok w dobra stronę.

OFE działa prawie jak ZUS:

1. Gwarancje państwowe wypłat - OFE i ZUS
2. Gwarancje minimalnej stopy wzrostu - OFE i ZUS
3. Jak się uda wypracować więcej dostaniesz więcej - OFE, a jak będzie konkurencyjna gospodarka i wysokie PKB to też - ZUS
4. Dziedziczenie - OFE i ZUS

Sama idea OFE nie jest zła, bo zakłada, że prywatny zarządca lepiej zarządza niż państwowy, tylko że w naszym OFE byli cwaniacy, którzy tak ustawili system, aby zarobić kasę dla siebie.

Zamiast OFE byłoby lepiej powolać do życia system wsparcia kluczowych wynalazków i tam składać część środków. Gdyby tak zrobić, za 20 lat bylibyśmy jednym z najbardziej innowacyjnych krajów świata i emerytura z ZUS byłaby pochodną wynagrodzeń. A dzisiaj naukowcy polscy żebrzą o jakieś resztki na badania. Już q....a z grafenu ch...j będzie, tak jak z innymi potencjałami polskiej nauki, która będzie służyć innym krajom.

>Tymczasem OFE zamiast pokazać, że im zależy na grze fair i obniżyć prowizje i możne uzależnić je w jakimś stopniu

Myślę, że Twoje założenie o dobrowolnym zmniejszaniu własnego zysku jest bardzo naiwne.
Z ewolucji wiemy, że altruizm zawsze prowadzi do przegranej. Ten sam mechanizm obowiązuje w ekonomii.

Załóżmy, że mamy dwa towarzystwa OFE. Jedno bierze maksymalną prowizję, a drugie 10 razy mniejszą. Po latach to pierwsze ma więcej pieniędzy na lobbystów, skutecznych adwokatów, reklamy w TV itp. Drugie ma niewiele pieniędzy i nie stać ich na takie ekstrawagancje.
Które przetrwa? Które otrzyma następne zlecenia? Które będzie miało prawników w komisji sejmowej pracującej nad nowymi rozwiązaniami?

>Chodzi ci o to, żeby porównać z tymi instrumentami, które by mi dały więcej?
>No zgadzam się. Lepsze byłyby instrumenty, które dadzą więcej. Ale gorsze, które dadzą mniej. Np. ZUS.
Chodzi o to, że OFE, w tym kształcie, są bez sensu. Po co zatem utrzymywać system, który da niewiele więcej niż lokata, albo już istniejące instrumenty? Komu taki system służy?