No jakie bogate ludzie na tej Kubie, jeżdżą samymi klasykami.

>>Kapitalizm przynajmniej dawał możliwości ludziom kreatywnym, innowacyjnym.
>Każdy system daje szansę takim ludziom, bo tacy ludzie potrafią się odnaleźć w każdym systemie.

Każdy?
Jakie Václav Havel miał możliwości w więzieniu na rozwijanie swojej kreatywności?

>...do pieniędzy w większości przypadków człowiek dochodzi sam...

Ważne jest nie tyle to, czy człowiek sam dochodzi do majątku, ale czy nie robi tego czyimś kosztem, z kosztem życia obywateli włacznie. Np. Polska: nieudolność władz powoduje instytucjonalizację złodziejstwa. Wszystko to - a jakże - w neoliberalnym sosie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>A oddajemy stanowczo za dużo i stanowczo za dużo trafia w nieodpowiednie ręce.Według mnie najsprawiedliwszym rozwiązaniem jest, aby każdy obywatel oddawał maksymalnie 20% swoich zarobków, całościowo.Jeżeli państwu nie wystarczają te środki, tzn., że coś jest nie tak, ale pod żadnym pozorem nie powinniśmy pozwolić, aby nieudolna władza bezczelnie nas okradała w imię..
Miałem sobie odpuścić wypowiadanie się w kolejnym sporze na temat wyższości doktryn neoliberalnych nad Keynsistowskimi (mylnie nazywanych socjalizmem) ale przy powyższym zdaniu nie wytrzymałem.
Ja chciałbym się dowiedzieć jak ustalił Pan że powinnno to być 20% bez ustalania celów Państwa. Albo ewentualnie nie podał Pan jakie cele te 20% powinno finansować a jakich nie.
Ciekaw jestem również jak ustalił Pan że obciążenia fiskalne na poziomie powyżej 20% świadczą o nie efektywności systemy zarządzania Państwem.
I skoro uważa Pan że Państwa jest u nas za dużo to czy mógłbym prosić o jakiś miernik tego za dużo? Najlepiej gdyby była to miara względna połączona z porównaniem z innymi podobnymi do nas krajami lub ewentualnie z krajami wzorcowymi.
>Przecież jak spojrzeć na zwykły kwitek z wypłaty to z kwoty ~1900zł, którą ponosi pracodawca robi się ~1100zł dla pracownika. Nie mówiąc już o tym, że kwota jest dodatkowo pomniejszana o VAT czy akcyzę w momencie jej rozdysponowania. Zabierane jest około 800zł (~42%), biorąc pod uwagę VAT , akcyzę, kwota ta sięga ~950zł czyli około 50%.
Ja wiem ża fajnie jest pokazać jak wysokie są w Polsce świadczenia ściągane przez Państwo ale naprawdę wypadało by rozróżnić przynajmniej podatki od dochodu, świadczenia socjalne i podatek VAT ponieważ funkcjonują one w różny sposób i powodują różne skutki.
>Tu trzeba powiedzieć wprost, że jest o wiele wieeeeeele za dużo.
No proszę - a taki Szwed płaci więcej i jest mu z tym dobrze. To może trzeba ewentualnie powiedzieć że 50% to za duża dla Polski. Ale ja np. 50% uważam za odpowiedni %(przy czym jest to tylko moja opinia) tylko w zły sposób rozłożony między różne podatki.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>Tak, ale do pieniędzy w większości przypadków człowiek dochodzi sam, a na urodzenie nikt nie ma wpływu. To wydaje się bardziej fair.
Akumulacja kapitału jest naturalnym zjawiskiem w gospodarce. Zdolniejsi w warunkach zagwarantowanej wolności gospodarczej będą gromadzić coraz więcej kapitału.
Problemu nie ma dopóki nie zaczną tworzyć barier wejścia (a zaczną prędzej czy później).
I tutaj właśnie istnieje ryzyko zakończenie tego fair o którym Pan piszę.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>Problemu nie ma dopóki nie zaczną tworzyć barier wejścia (a zaczną prędzej czy później).
>I tutaj właśnie istnieje ryzyko zakończenie tego fair o którym Pan piszę.

Z czasem nawet molochy które nagromadziły kapitał i tworzą bariery wejścia upadają. Nie twierdzę, że coś jest absolutnie fair, po prostu z różnych opcji wybieram tą, która wydaje mi się najlepsza.

>Z czasem nawet molochy które nagromadziły kapitał i tworzą bariery wejścia upadają.
Zgoda. Tylko problem polega na tym że ich udział rynkowy jest w dużej części przejmowany przez innych graczy a nie nowych i to jest właśnie problem z akumulacją kapitału.
>Nie twierdzę, że coś jest absolutnie fair, po prostu z różnych opcji wybieram tą, która wydaje mi się najlepsza.
Jak każdy Moje zdanie jest natomiast takie że przynajmniej część negatywnych konsekwencji akumulacji kapitału można niwelować przez redystrybujcę (zwiększająć np. dostępność edukacji) lub ustanawiając prawo anty monopolowe. Do tego potrzebna jest jednak instytuacja której władza będzie albo większa albo powszechnie akceptowalna. W toku rozwoju społeczeństw pojawiły się państwa toteż moim skromnym zdaniem najłatwiej jest wykorzystać do tego celu właśnie je.

Ja osobiście nie mam nic przeciwko wolnej grze rynkowej i stałej kontroli wydajności państwa.
Uważam jednak również że w związku ewolucją społeczeństw można dzisiaj uznać że efektywność finansowa nie w każdym przypadku jest wartością nadrzędną.
Dodatkowo jestem zdanie że istnieją przypadki w których istnienie państwa powoduje zwiększenie efektywności (w sensie efektywności Kaldora - Hicksa a nie Pareto).
Oczywiście zawsze pozostaje pytanie gdzie jest granica wolności osobistej i ograniczeń związanych z funkcjonowaniem w społeczności ale to nie są pytania do ekonomii.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>Moje zdanie jest natomiast takie że przynajmniej część negatywnych konsekwencji akumulacji kapitału można niwelować przez redystrybujcę (zwiększająć np. dostępność edukacji) lub ustanawiając prawo anty monopolowe.

Ja (zły forumowy neoliberał:D) jestem jak najbardziej za jakimś kompromisem. Nie mam złudzeń, wiem, że ludzie w tym kraju nie zrezygnują z publicznych emerytur, edukacji czy służby zdrowia, więc jeśli nie mogę wygrać z samą ideą "publicznych", to chciałbym do tego wprowadzić element konkurencji i dobrowolności, a także większą elastyczność np. niech już będzie służba zdrowia, ale niech jest możliwość niższej składki pod warunkiem z rezygnacji z np. publicznego dentysty.

Prawo antymonopolowe, czy w nieco szerszym zakresie prawo konkurencji też byłbym w stanie przełknąć, pod warunkiem że interwencja państwa ograniczyłaby się do minimum, na pewno byłaby mniejsza, niż teraz.

Za sukces uznałbym kompromis, który wprowadziłby wolny rynek z elementami socjaldemokracji, zamiast obecnej socjaldemokracji z elementami wolnego rynku. Na większy sukces w tej kwestii nie liczę, chociaż chciałbym.

>Uważam jednak również że w związku ewolucją społeczeństw można dzisiaj uznać że efektywność finansowa nie w każdym przypadku jest wartością nadrzędną.

Czy nie jest tak, że wszystko w pewnym punkcie sprowadza się do efektywności finansowej? Jest takie ładne hasełko, że zdrowia nie można kupić, a jednak szpitale, leki i lekarze kosztują. Nasze zdrowie, jakość życia, praca, czasem nawet to ile mamy dzieci sprowadza się do pieniędzy.

>Ja (zły forumowy neoliberał:D)
Ja tak się zastanawiam czy mówiąc neoliberał rzeczywiście zgadza się Pan z neoliberalnym modelem polityki gospodarczej. I właściwie z którym modelem bo tych też jest kilka.
Moim zdaniem modele neoklasyczne bardzo dobrze sprawdzają się w przewidywaniach tych części gospodarki w których model rynku zbliżony jest do konkurencji doskonałej (np. FMCG lub płodów rolnych).
Moja interpretacja Pana wypowiedzi jest taka że prezentuje Pan poglądy skrajnie liberalne i z tego wynikają Pana interpretacje ekonomiczne. Ale liberalizm to nie to samo co neoklasyczny model polityki gospodarczej bo ten zakłada skuteczność konkretnych narzędzi i nie odnosi się do żadnych wartości.
>Nie mam złudzeń, wiem, że ludzie w tym kraju nie zrezygnują z publicznych emerytur, edukacji czy służby zdrowia więc jeśli nie mogę wygrać z samą ideą "publicznych",
Jak dla mnie to są dwie różne kwestie. To czy coś jest publiczne czy nie ma swoje skutki w zakresie dostępności i efektywności które są znane i z którymi nikt raczej nie dyskutuje. Zatem wybór taki lub inny jest zasadniczo wyborem sposobu zarządzania. Kluczowe jest moim zdaniem to czy system powinien być obowiązkowy czy nie. I tutaj odpowiedzi liberałów (lub ewentualnie mojej błędnej jej interpretacji) nie jestem w stanie zaakceptować ponieważ system nie obowiązkowy jest moim zdaniem nie etyczny.
>to chciałbym do tego wprowadzić element konkurencji i dobrowolności, a także większą elastyczność np. niech już będzie służba zdrowia, ale niech jest możliwość niższej składki pod warunkiem z rezygnacji z np. publicznego dentysty.
Tutaj pełna zgoda. Zresztą empiria dostarcza dowodów na to że outsourcing pewnych funkcji państwa przy jednoczesnym zachowaniu jego roli nadzorczej jest rozwiązaniem efektywnym w każdym sensie.
>Prawo antymonopolowe, czy w nieco szerszym zakresie prawo konkurencji też byłbym w stanie przełknąć, pod warunkiem że interwencja państwa ograniczyłaby się do minimum, na pewno byłaby mniejsza, niż teraz.
Głównym problemem nie jest wielkość interwencji ale brak elastyczności zarówno w zakresie zmian jak i interpretacji.
>Za sukces uznałbym kompromis, który wprowadziłby wolny rynek z elementami socjaldemokracji, zamiast obecnej socjaldemokracji z elementami wolnego rynku. Na większy sukces w tej kwestii nie liczę, chociaż chciałbym.
A tutaj to już musiałby mi Pan wskazać mierniki które Pan stosuje żeby określić w którym momencie jesteśmy i jaki cel uważa Pan za zadawalający.
>Czy nie jest tak, że wszystko w pewnym punkcie sprowadza się do efektywności finansowej? Jest takie ładne hasełko, że zdrowia nie można kupić, a jednak szpitale, leki i lekarze kosztują. Nasze zdrowie, jakość życia, praca, czasem nawet to ile mamy dzieci sprowadza się do pieniędzy.
Absolutnie i w żadnym wypadku to co Pan wyżej napisał nie jest prawdą. I w tym przypadku nie jest to moje zdanie ale twarde fakty. Jak spojrzy Pan na piramidę potrzeb Maslowa to tam nie ma słowa o pieniądzach. Co więcej ostatnie badania wskazują że nasze mózgi postrzegają pieniądze w taki sam sposób jak młotek czyli jako narzędzie a nie cel. Chyba że będzie się Pan upierał że celem wbicia gwoździa jest młotek
Co więcej nasze motywację są dalece bardziej skomplikowane niż zapłać więcej zrobię więcej.
Pytanie do Pana - czy uważa Pan że nie ma takich czynności które należy podjąć niezależnie od ich kosztów finansowych?

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

Grzegorz Witold Kołodko - profesor nauk ekonomicznych, zatrudniony na stanowisku profesora zwyczajnego w Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie.
Cytat: Cytat:
Moim zdaniem oznacza to tylko i aż tyle, że ciągle żywe jest i krąży kłamliwa idea tzw. skapywania bogactwa. Dawno sfalsyfikowana w praktyce, ciągle obija się o dziury w mózgu zwłaszcza młodzieży, gdzie jest skrzętnie po prostu niejako wbijana przez apologetów, tzw. "przedsiębiorczości", a potem nie da się jej tak łatwo wydłubać, na tej samej zasadzie co podstawowych dogmatów religijnych.

Od profesora ekonomii oczekiwałbym mniej ideologii a więcej merytorycznych argumentów.
A już na pewno oczekiwałbym od profesora ekonomii rozróżnienia między powszechnym rozumieniem słowa neoliberalizm od tego co w rzeczywistości poszczególne modele neoklasyczne prezentują.
Tym bardziej całościowa krytyka tychże modeli jest moim zdaniem tak samo nie uprawniona jak całościowa krytyka modeli interwencji.
Po raz kolejny przypomnę że wszystkie modele o których tutaj rozmawiamy w jakimś okresie historii działały i dawały bardzo dobre wyniki w zakresie przywidywania zachowań czy to gospodarek czy podmiotów w skali mikro.
A już stwierdzenie:
>(...)służy wzbogacaniu nielicznych kosztem większości. Jest to udowodnione teoretycznie i łatwo weryfikowalne statystycznie. Wystarczy przypomnieć, że neoliberalizm - prowadząc do amerykańskiego, i w ślad za tym światowego kryzysu już nie tylko gospodarczego - podniósł udział 1 proc. najbogatszych Amerykanów w PKB z około 9 proc. w roku 1980, roku zwycięstwa Reagana, do około 23 proc. w roku 2007, w przeddzień kryzysowej eksplozji.
jest tak dużym uproszczeniem że zakrawa na manipulację

I na koniec dodam że dość mocno mnie irytuje fakt że profesorofie ekonomii sami włączają się dyskusji ideologicznych i jeszcze podsycają emocję tam gdzie nie powinno ich być.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>Od profesora ekonomii oczekiwałbym mniej ideologii a więcej merytorycznych argumentów.
A ja np. od amatora pokory...
PS. Merytoryczne argumenty profesorowe zamieszczają w swoich książkach, a nie na forach internetowych. Pytanie czy przed zabraniem głosu przeczytałeś choć jedną książkę tego profesora.
PS2. Jeśli chcesz bezpośrednio z nim podyskutować www.wedrujacyswiat.pl/blog/kolodko/

>>Od profesora ekonomii oczekiwałbym mniej ideologii a więcej merytorycznych argumentów.
>A ja np. od amatora pokory...
A skąd Pan wie że jestem amatorem? Zreszta to tak naprawdę nie istotne.
Czyli jako amator nie mam prawa krytykować profesora?
A może jednak decydować powinna merytoryczność wypowiedzi.
>PS. Merytoryczne argumenty profesorowe zamieszczają w swoich książkach, a nie na forach internetowych.
Czyli na forach internetowych w których wypowiadają się na tematy ekonomiczne mogą powiedzieć cokolwiek czy jednak powinni się trzymać merytoryki.
A jezeli chodzi o mój komentarz to dotyczył on zamieszczonej przez Pana wypowiedzi.
Nie cytował Pan fragmentów książki tylko wypowiedź profesora więc nie bardzo wiem czemu oczekiwał Pan ode mnie komentarza do książki której Pan nie cytował?
>Pytanie czy przed zabraniem głosu przeczytałeś choć jedną książkę tego profesora.
I znowu - nie komentowałem książek Pana profesora, ani jego poglądów w nich wyrażonych tylko tą konkretną wypowiedź. Moim zdaniem niezależnie gdzie profesor się wypowiada powinien się trzymać argumentów merytorycznych a nie emocjonalnych czy ideologicznych.
Zresztą skoro Pan już załączył link to teraz ja zacytuje:
Cytat:
I o ile zgadzam się z powyższym cytatem to moim skromnym zdaniem zamieszczona przez Pana poprzednia wypowiedź miała mało wspólnego z powyższym

Proponuje zakończyć rozmowę na temat profesora Kołodki jako będącą poza tematem. Jeżeli chciałby Pan dalej kontynuować rozmowę to proponuje wrócić do meritum.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>Ja tak się zastanawiam czy mówiąc neoliberał rzeczywiście zgadza się Pan z neoliberalnym modelem polityki gospodarczej.

Gdybym miał określić swoje poglądy społeczno-gospodarcze, to powiedziałbym, że to coś z zakresu libertarianizmu czy liberalizmu klasycznego. Słowa neoliberalizm używam wobec siebie tak na przekór, po prostu dostałem na tym forum łatkę neoliberała i zauważyłem, że neoliberalizm to chłopiec do bicia który obrywa za wady systemów które nie mają nic wspólnego z tym nurtem.

Bawi mnie to, kiedy słyszę, że jestem bezkrytycznym zwolennikiem neoliberalizmu czy działań które są powiązane z tym nurtem, jak Reaganomika czy Thatcheryzm, chociaż jedno i drugie wcale nie było tak blisko związane z neoliberalizmem jak niektórzy sądzą. Zgadzam się z tym co robili Reagan i Thatcher, ale dostrzegam też wady co kilka razy już wspominałem. Za Reagana gospodarka świetnie się rozwijała, ale wzrósł też dług publiczny, Thatcheryzm krytykowałbym za to co Thatcher mogła zrobić, ale z różnych powodów tego nie zrobiła. Co ciekawe, Blair w pewnym stopniu kontynuował politykę Thatcher, a przynajmniej nie zmienił niektórych z jej reform które kilka lat wcześniej wzbudzały wściekłość.

>Moja interpretacja Pana wypowiedzi jest taka że prezentuje Pan poglądy skrajnie liberalne i z tego wynikają Pana interpretacje ekonomiczne.

Często prezentuję poglądy skrajnie liberalne, ale jak napisałem wcześniej, jestem skłonny do kompromisów, oraz otwarty na przekonywanie do zmiany zdania. Tylko niech te przekonywanie nie zaczyna się od "bo wyznawcy neoliberalizmu... religia neoliberalizmu..."

Gdyby to ode mnie zależało, to na pewno nie wprowadziłbym neoliberalizmu w czystej postaci w Polsce, ani nawet niczemu zbyt bliskiego neoliberalizmowi w czystej postaci. Gdybyśmy mówili o np. USA, to owszem, ale nie w Polsce. Polskie homo sovieticus by tego nie przetrwały. ;>

>Kluczowe jest moim zdaniem to czy system powinien być obowiązkowy czy nie. I tutaj odpowiedzi liberałów (lub ewentualnie mojej błędnej jej interpretacji) nie jestem w stanie zaakceptować ponieważ system nie obowiązkowy jest moim zdaniem nie etyczny.

Nie bardzo rozumiem o co dokładnie chodzi, czy mówimy tutaj konkretnie o np. służbie zdrowia?

>>to chciałbym do tego wprowadzić element konkurencji i dobrowolności, a także większą elastyczność np. niech już będzie służba zdrowia, ale niech jest możliwość niższej składki pod warunkiem z rezygnacji z np. publicznego dentysty.
>Tutaj pełna zgoda. Zresztą empiria dostarcza dowodów na to że outsourcing pewnych funkcji państwa przy jednoczesnym zachowaniu jego roli nadzorczej jest rozwiązaniem efektywnym w każdym sensie.

Gdybyśmy zamienili "pewnych funkcji państwa" na większość funkcji państwa, to też mógłbym napisać, że w pełni się zgadzam. Zawsze można zatrzymać się gdzieś pomiędzy.

>>Za sukces uznałbym kompromis, który wprowadziłby wolny rynek z elementami socjaldemokracji, zamiast obecnej socjaldemokracji z elementami wolnego rynku. Na większy sukces w tej kwestii nie liczę, chociaż chciałbym.
>A tutaj to już musiałby mi Pan wskazać mierniki które Pan stosuje żeby określić w którym momencie jesteśmy i jaki cel uważa Pan za zadawalający.

Jesteśmy w momencie kiedy to mamy m.in. podatki progresywne, państwowe przedsiębiorstwa, państwowe monopole, ratowanie nierentownych państwowych przedsiębiorstw przez państwo. Gdybyśmy z tych kilku cech obecnego systemu wyrzucili przynajmniej ratowanie nierentownych państwowych przedsiębiorstw przez państwo, to zrobilibyśmy krok w kierunku kompromisu. Gdybyśmy przynajmniej zredukowali to ile państwowych przedsiębiorstw mamy w Polsce i zlikwidowali podatki progresywne, to byłyby to już dwa kroki. Na likwidację monopoli takich jak ZUS i NFZ nie liczę, ale moglibyśmy zwiększyć udział ubezpieczeń prywatnych w służbie zdrowia i emeryturach, albo chociaż uelastycznić ten system.

Zaskoczył mnie Pan tym pytaniem, nie jestem w stanie w pełni odpowiedzieć na to, jaki system uznałbym za zadowalający z uwzględnieniem tego, że taki system dałoby się wprowadzić w polskich warunkach. Chociaż mam wątpliwości co do tego, czy w polskich warunkach da się zrobić cokolwiek.

>>Czy nie jest tak, że wszystko w pewnym punkcie sprowadza się do efektywności finansowej?

>Absolutnie i w żadnym wypadku to co Pan wyżej napisał nie jest prawdą. I w tym przypadku nie jest to moje zdanie ale twarde fakty. Jak spojrzy Pan na piramidę potrzeb Maslowa to tam nie ma słowa o pieniądzach. Co więcej ostatnie badania wskazują że nasze mózgi postrzegają pieniądze w taki sam sposób jak młotek czyli jako narzędzie a nie cel. Chyba że będzie się Pan upierał że celem wbicia gwoździa jest młotek

Może trochę przesadziłem ze słowem "wszystko". Zgadzam się z tym, że pieniądze to tylko środek do osiągnięcia jakiegoś celu, to dość oczywiste. Dzisiaj jest nawet ciekawiej, kiedyś, w czasach monet z cennych kruszców pieniądz miał konkretną wartość, dzisiaj pieniądz tylko reprezentuje jakąś wartość. Rzeczywiście, piramida Maslowa pieniędzy nie przewidziała, ale pewnych potrzeb w dzisiejszym świecie bez pieniędzy nie można zaspokoić, z tymi fizjologicznymi które stanowią podstawę piramidy byłby spory problem.

>Pytanie do Pana - czy uważa Pan że nie ma takich czynności które należy podjąć niezależnie od ich kosztów finansowych?

Myślę, że podejmując pewne czynności niezależnie od kosztów finansowych i tak w pewnym momencie będziemy musieli martwić się o koszty finansowe.

Zależy od tego o jakim zakresie czynności mówimy. Np. ratowanie tonącego nic mnie nie kosztuje, a pomoc osobie tonące to jest coś czego na pewno bym się podjął, oczywiście w ramach własnych możliwości i z uwzględnieniem ryzyka.