Zawsze mówię córce (4lata) ażeby uważała na księży i nigdy sam na sam z nimi nie zostawała. Tak naprawdę to nie miałaby sposobności bo ani nie chodzi do kościoła ani an religię w przedszkolu (religia w przedszkolu!!!?) ale strzeżonego ...
Oczywiście zawsze kwalifikuję takie ostrzeżenia i mówię że oczywiście nie wszyscy księża są źli tylko niektórzy, ale zawsze trzeba się mieć na baczności.
No i teraz pytam czy przypadkiem nie przedobrzyłem z moimi ostrzeżeniami...
Podczas baraszkowania w basenie córę niechcący trąciłem łokciem a ona do mnie oburzona: "Tatusiu tak to się nawet księdzu nie robi! "
Było to śmieszne ale czy przypadkiem nie posunąłem się za daleko w kreowaniu negatywnego stereotypu? Co Wy na to?

>Nie zgodzimy sie w sprawie dostępności przestrzeni publicznej
>Katolicy też mają do niej prawo
>Podobnie jak antyklerykałowie, kibice Falubazu itd
Jasne, oczywiście. Ale na takich samych zasadach.
Gdyby kibice Falubazu przez dwa tygodnie w sierpniu blokowali publiczne drogi, to pewnie by im to ulgowo nie przeszło. A katolikom przechodzi.

>>Dlatego właśnie zaproponowałem jako kompromis "obiad bez kolęd"
>Dlaczego więc nie pójść krok dalej? Zwykły obiad również by wystarczył,
Cóż skoro codziennie wystarczy...

>Obawiam się, że Twoja wersja neutralności światopoglądowej to dominacja religii, bo przecież religijni mają prawo dobrze czuć się w kraju.
Tego właśnie chcę, żeby każdy czuł sie dobrze. Należy pracować nad wzajemnym szacunkiem a nie nad wzajemnymi zakazami. Także zbiorowe fotografie w obronie radomskiego komendanta policji odbywały się w przestrzeni publicznej i będę bronił prawa obecnych tam ludzi do korzystania z niej.

>Problem jednak w tym, że religia zawłaszcza przestrzeń publiczną i narzuca swój język debacie na różne tematy.
Nie należy na to pozwalać, ale zamykaniem przestrzeni publicznej dla osób wierzących nie osiągniesz celu. Tym bardziej, że nie zamierzasz jej zamykać dla wszytskich innych (!!!)

>Wedle mnie nie ma miejsca na kompromis z religią.
Z kim? Z Rydzykiem owszem nie ma, z Bonieckim już jest. Z Anweilerem tym bardziej.
Poza religią zawsze jest łatwy kompromis?

W pewnej przemysłowej śląskiej wsi jest zwyczaj, że w Barbórkę żaden hutnik nie pójdzie do piwnicy rąbać drew, a na św Floriana górnik nie kopie ogrodu.
Ty też zaproś mnie na swoje święto, zamiast wzbraniać mi mojego

>Religia to nie jest zjawisko jak każde inne.
Jest , jeśli osoby wierzące mają takie same prawa (sam zwróciłeś uwagę na fakt obywatelstwa - choć w odniesieniu do mnie to raczej zły przykład

>Ponownie zapytam - co wtedy gdy ktoś do czucia się jak w domu chce np. indoktrynacji religijnej w szkołach czy zakazu aborcji? W końcu jak sam piszesz ma do tego prawo.

Tu jest wyraźna granica. Jeśli chce pójść w procesji - jego prawo, jeśli chce przestrzegać przepisów religijnych - jego prawo. Jeśli chce narzucać - tego prawa nie ma, bo wtedy narusza twoje prawo do bycia w domu

Szkoła powinna być miejscem edukacji a miejsce nauczania religii jest w salkach, jeśli ktoś potrzebuje do "bycia w domu" narzucania poglądów inym to należy takiemu poglądowi się stanowczo przeciwstawiać.

Natomiast nadal akcentuję fakt, że pewne rzeczy skuteczniej rozwiązuje kultura niż zakazy, tyle że zakazać jest łatwo, nad kulturą trzeba pracować

>Cóż skoro codziennie wystarczy...
Wystarczy. Placówka jest publiczna nie kościelna.
>Tego właśnie chcę, żeby każdy czuł sie dobrze. Należy pracować nad wzajemnym szacunkiem a nie nad wzajemnymi zakazami.
Nie da się zrobić tak aby każdy czuł się dobrze. Jak wiesz zadowolić wszystkich nie da rady, ale zdenerwować już nie problem. Religia przecież żyje narzucaniem swojej obecności. Kto byłby katolikiem gdyby nie chrzest i indoktrynacja od małego?
>Nie należy na to pozwalać, ale zamykaniem przestrzeni publicznej dla osób wierzących nie osiągniesz celu. Tym bardziej, że nie zamierzasz jej zamykać dla wszytskich innych (!!!)
Nie chcę dla nikogo zamykać debaty, zwracam tylko uwagę na jej zawłaszczanie. Jak ma wyglądać dyskusja gdy druga strona mówi o zabijaniu dzieci nienarodzonych?
>Z kim? Z Rydzykiem owszem nie ma, z Bonieckim już jest. Z Anweilerem tym bardziej.
Z religią w ogóle. Z prawdami objawionymi nie ma dyskusji.
>Poza religią zawsze jest łatwy kompromis?
Nie.
>W pewnej przemysłowej śląskiej wsi jest zwyczaj, że w Barbórkę żaden hutnik nie pójdzie do piwnicy rąbać drew, a na św Floriana górnik nie kopie ogrodu.
Szczerze powiedziawszy nie chciałbym tam mieszkać. Nie widzę powodu, dla którego mitologia miałaby dyktować mi rytm pracy.
>Ty też zaproś mnie na swoje święto, zamiast wzbraniać mi mojego
Świąt nie obchodzę, na tyle na ile jest to możliwe. Swoje zaś obchodź, ale bez przymusowego angażowania w nie innych.

>W pewnej przemysłowej śląskiej wsi jest zwyczaj, że w Barbórkę żaden hutnik nie pójdzie do piwnicy rąbać drew, a na św Floriana górnik nie kopie ogrodu.
Super. A ja w niedzielę myłam okna i niechby kto spróbował pisnąć...

>>Nie zgodzimy sie w sprawie dostępności przestrzeni publicznej
>>Katolicy też mają do niej prawo
>>Podobnie jak antyklerykałowie, kibice Falubazu itd
>Jasne, oczywiście. Ale na takich samych zasadach.
>Gdyby kibice Falubazu przez dwa tygodnie w sierpniu blokowali publiczne drogi, to pewnie by im to ulgowo nie przeszło. A katolikom przechodzi.
>

Tak, na takich samych zasadach. W przypadku ruchu drogowego też w Polsce jest kodeks. Powinien być jednaki dla wszytskich.

Żałuję, że prawo nie zawsze jest przestrzegane, a jeszcze bardziej żałuję że jest potrzebne, że musi zastępować kulturę. Irytuje mnie trąbienie kierowców na katolicką procesję lub pogrzeb, podobnie jak irytuje mnie nagłaśnianie nabożeństw na całe osiedla. W obydwu przypadkach wystarczyłaby kultura, a teraz nawet prawo nie działa.

>Jest , jeśli osoby wierzące mają takie same prawa (sam zwróciłeś uwagę na fakt obywatelstwa - choć w odniesieniu do mnie to raczej zły przykład
W tym problem, że osoby wierzące mają tych praw jakby więcej. Nie pisanych, ale powiedziałbym zwyczajowych. Spójrz na takie Boże Ciało, ulice zatkane i co z tym zrobisz? Chcesz swoich obrzędów w szkole? Nie ma problemu. Długo by wymieniać.
>Tu jest wyraźna granica. Jeśli chce pójść w procesji - jego prawo, jeśli chce przestrzegać przepisów religijnych - jego prawo. Jeśli chce narzucać - tego prawa nie ma, bo wtedy narusza twoje prawo do bycia w domu
Ale wtedy sam nie będzie czuł się jak w domu i z Twojej wersji neutralności nici. Dlatego też uważam, że najlepszym wyjściem jest zniknięcie religii z przestrzeni publicznej. Raczej nikomu nie będą przeszkadzały obrzędy katolików w kościołach.
>Szkoła powinna być miejscem edukacji a miejsce nauczania religii jest w salkach, jeśli ktoś potrzebuje do "bycia w domu" narzucania poglądów inym to należy takiemu poglądowi się stanowczo przeciwstawiać.
I znów taki biedny wierzący nie ma się jak czuć w domu skoro nie może indoktrynować.
>Natomiast nadal akcentuję fakt, że pewne rzeczy skuteczniej rozwiązuje kultura niż zakazy, tyle że zakazać jest łatwo, nad kulturą trzeba pracować
Niektórych rzeczy kulturą nie rozwiążesz. Zakaz zaś może przyczynić się do szybszego wytwarzania odpowiedniej kultury.

>Żałuję, że prawo nie zawsze jest przestrzegane, a jeszcze bardziej żałuję że jest potrzebne, że musi zastępować kulturę.
Obawiam się więc, iż będziesz żałował jeszcze długo, ponieważ kulturę ludzie mają inną, prawo zaś jest takie samo dla wszystkich. Nijak więc kultura prawa zastąpić nie może.
>Irytuje mnie trąbienie kierowców na katolicką procesję lub pogrzeb, podobnie jak irytuje mnie nagłaśnianie nabożeństw na całe osiedla.
Mnie tam bardziej irytują procesję, bo kierowca jednak ma jakiś konkretny powód do jazdy.
>W obydwu przypadkach wystarczyłaby kultura, a teraz nawet prawo nie działa.
Wystarczyłby też brak procesji, ewentualnie taka wokół kościoła, aby nie przeszkadzać innym.

>Nie chcę dla nikogo zamykać debaty, zwracam tylko uwagę na jej zawłaszczanie. Jak ma wyglądać dyskusja gdy druga strona mówi o zabijaniu dzieci nienarodzonych?
>>Z kim? Z Rydzykiem owszem nie ma, z Bonieckim już jest. Z Anweilerem tym bardziej.
>Z religią w ogóle. Z prawdami objawionymi nie ma dyskusji.
Nie chodzi o dyskusję z prawdami wiary tylko odyskusję o prawach do korzystania z przestrzni publicznej

>>W pewnej przemysłowej śląskiej wsi jest zwyczaj, że w Barbórkę żaden hutnik nie pójdzie do piwnicy rąbać drew, a na św Floriana górnik nie kopie ogrodu.
>Szczerze powiedziawszy nie chciałbym tam mieszkać. Nie widzę powodu, dla którego mitologia miałaby dyktować mi rytm pracy.
Nie wiem gdzie w świętach stanowych widzisz mitologię, kiedy byłem nauczycielem, moje święto też uszanowano, choć nie wynika z religijnego kalendarza. Sam wybierasz gdzie mieszkasz, w blokowisku opisane podejście jest niemożliwe, ja opisałem Ci jak to wygląda na wsi gdzie nikt nikogo do opisanych zachowań nie zmusza (!!!), ale u sąsiada wesele, to moje święto u sąsiada pogrzeb, też nie puszczę piły ...

>Świąt nie obchodzę, na tyle na ile jest to możliwe. Swoje zaś obchodź, ale bez przymusowego angażowania w nie innych.
Trochę mi sprawiłeś przykrość. Nikogo nie zmuszam.

>Nie chodzi o dyskusję z prawdami wiary tylko odyskusję o prawach do korzystania z przestrzni publicznej
Ale te prawdy wiary mają wpływ na to jak korzysta się z przestrzeni publicznej (rozumianej również jako debata).
>Nie wiem gdzie w świętach stanowych widzisz mitologię,
Św. Florian sam nasuwa taką interpretację.
>kiedy byłem nauczycielem, moje święto też uszanowano, choć nie wynika z religijnego kalendarza. Sam wybierasz gdzie mieszkasz, w blokowisku opisane podejście jest niemożliwe, ja opisałem Ci jak to wygląda na wsi gdzie nikt nikogo do opisanych zachowań nie zmusza (!!!), ale u sąsiada wesele, to moje święto u sąsiada pogrzeb, też nie puszczę piły ...
Sąsiad szykuje się do Wigilii to ja nie pójdę pracować na ogródku?
>Trochę mi sprawiłeś przykrość. Nikogo nie zmuszam.
Nie miałem na myśli Ciebie konkretnie. Przyznasz chyba jednak, że organizując procesję z okazji Bożego Ciała wymuszasz w innych udział (korki chociażby)?

>>W pewnej przemysłowej śląskiej wsi jest zwyczaj, że w Barbórkę żaden hutnik nie pójdzie do piwnicy rąbać drew, a na św Floriana górnik nie kopie ogrodu.
>Super. A ja w niedzielę myłam okna i niechby kto spróbował pisnąć...
>
Nie ma prawa piszczeć, to Twój wybór.
Ja wolę w dożynki pójść z żoną tańczyć na działki
Jutro pod Cieszynem święto...


Nie chcę nikomu niczego narzucać. Jeśli ktoś poczuje narzucanie niech bije prosto w łeb

>>Jest , jeśli osoby wierzące mają takie same prawa
>W tym problem, że osoby wierzące mają tych praw jakby więcej. Nie pisanych, ale powiedziałbym zwyczajowych. Spójrz na takie Boże Ciało, ulice zatkane i co z tym zrobisz? Chcesz swoich obrzędów w szkole? Nie ma problemu. Długo by wymieniać.

Więc co propщnujesz? Zakaz? Wolę upominać się o większe prawa osób niewierzących do przestrzeni publicznej.

>>Tu jest wyraźna granica. Jeśli chce pójść w procesji - jego prawo, jeśli chce przestrzegać przepisów religijnych - jego prawo. Jeśli chce narzucać - tego prawa nie ma, bo wtedy narusza twoje prawo do bycia w domu
>Ale wtedy sam nie będzie czuł się jak w domu i z Twojej wersji neutralności nici.
... ale wtedy jest to jego problem

>Dlatego też uważam, że najlepszym wyjściem jest zniknięcie religii z przestrzeni publicznej. Raczej nikomu nie będą przeszkadzały obrzędy katolików w kościołach.

Podobnie jak kibicom Falubazu na stadionie, tylko że korek był aż przy IV LO

>>Szkoła powinna być miejscem edukacji a miejsce nauczania religii jest w salkach, jeśli ktoś potrzebuje do "bycia w domu" narzucania poglądów inym to należy takiemu poglądowi się stanowczo przeciwstawiać.
>I znów taki biedny wierzący nie ma się jak czuć w domu skoro nie może indoktrynować.
I znów, wtedy to jego problem, bo narusza Twoją wolność.
Czy ja Cię indoktrynuję?

>>Natomiast nadal akcentuję fakt, że pewne rzeczy skuteczniej rozwiązuje kultura niż zakazy, tyle że zakazać jest łatwo, nad kulturą trzeba pracować
>Niektórych rzeczy kulturą nie rozwiążesz. Zakaz zaś może przyczynić się do szybszego wytwarzania odpowiedniej kultury.
Zakaz o wiele częściej wywoła reakcję w kierunku fanatyzmu, żądania zakazów wobec Ciebie....

Wyznacz granice swojej wolności i daj taką wolność innym.

>>Irytuje mnie trąbienie kierowców na katolicką procesję lub pogrzeb, podobnie jak irytuje mnie nagłaśnianie nabożeństw na całe osiedla.
>Mnie tam bardziej irytują procesję, bo kierowca jednak ma jakiś konkretny powód do jazdy.
>>W obydwu przypadkach wystarczyłaby kultura, a teraz nawet prawo nie działa.
>Wystarczyłby też brak procesji, ewentualnie taka wokół kościoła, aby nie przeszkadzać innym.
>

Powtórzę pytanie: Co proponujesz? Zakaz?

>Więc co propщnujesz? Zakaz? Wolę upominać się o większe prawa osób niewierzących do przestrzeni publicznej.
Zakaz. Skoro katolicka miłość bliźniego nie powstrzymuje od nazywania innych ludzi mordercami to trzeba zastosować prawny kaganiec.
>... ale wtedy jest to jego problem
Tutaj właśnie widzę słabość Twojej argumentacji. Dlaczego na przykład zakaz pokropków miejsc użyteczności publicznej (czyli ingerowanie religii w sferę publiczną) miałby nie być jego problemem? Skoro wiara głęboka to "trudności" powinny ją umacniać. Tymczasem widać tu ostentację i znaczenie terenu.
>I znów, wtedy to jego problem, bo narusza Twoją wolność.
W tym rzecz, że już wcześniej narusza wolność, zmuszając mnie do biernego uczestnictwa w swoich obrzędach, albo uniemożliwiając dostęp do procedur medycznych vide klauzula sumienia i problemy z zakupem środków antykoncepcyjnych.
>Czy ja Cię indoktrynuję?
Nie.
>Zakaz o wiele częściej wywoła reakcję w kierunku fanatyzmu, żądania zakazów wobec Ciebie....
Fanatyzm jest tak czy inaczej. Zakaz zaś prowadziłby w kierunku państwa świeckiego.
>Wyznacz granice swojej wolności i daj taką wolność innym.
Wyznaczyłem. W swoim domu robię co chcę (w granicach prawa) w przestrzeni publicznej nie utrudniam życia innym.

>Powtórzę pytanie: Co proponujesz? Zakaz?
Tak, zakaz. Kultura najwyraźniej egzaminu nie zdała. Sam zakazów nie lubię, ale niestety nieraz są potrzebne. Spójrz na to tak - nie chcę nikomu zabraniać wyznawania danej religii, ale jednocześnie nie chcę się z nią spotykać w szkołach, w mieście czy państwowych urzędach.