Witam!

Poszukując argumentów za i przeciw możliwości cudownego powstania Całunu Turyńskiego, natrafiłem na artykuły jego zwolennika: www.ok.apo(*)tag/Całun turyński

Autor podważa słuszność argumentów przeczących cudowności Całunu Turyńskiego, przedstawianych m.in. na tej stronie (racjonaliście.pl), zarzuca (tak ja to odebrałem) ateistom złą wolę w tej kwestii i brak merytorycznej dyskusji. Gdyby owe artykuły były tylko oszczerstwami to nie zawracałbym Wam tym głowy, lecz człowiek ten przedstawia dość obszernie własne argumenty i korzysta z wielu źródeł.

Bardzo mnie ciekawią argumenty obu stron. Lecz moja wiedza na ten temat jest niestety mizerna.

Czy ktoś z Was mógłby się odnieść merytorycznie do argumentów przedstawionych na tej stronie?

> a obecnie istnieją lasery o maksymalnej mocy kilku miliardów wat, czyli ...

Czyli to zaledwie o kilka gigawatów. W laboratorium piętro niżej mam laser o mocy sto razy większej. Przepraszam, ale reszty tych bzdur nie chciało mi się nawet czytać.

Jak takie rzeczy czytam robi mi się po prostu żal takich ludzi, którzy wierzą bredniom i urojeniom. A ci, którzy pisali te rewelacje, zacierają ręce i liczę zera na koncie z tantiem za wydane książki.

>Oczywiście dla kogoś, kto nie chce ich przyjąc zawsze będą niewystarczające. Ale jak już powiedziałem są to wtedy uprzedzenia oparte na doktrynalnym i irracjonalnym myśleniu. Polecam zagłębić się w temacie Całunu i relikwii z nim powiązanych, a nie krytykować bez uczciwego zaznajomienia się z tematem. Pozdro

To samo można powiedzieć w drugą stronę, kto chce uwierzyć ten znajdzie jakiś pretekst.

Pozdrawiam

>> a obecnie istnieją lasery o maksymalnej mocy kilku miliardów wat, czyli ...
>Czyli to zaledwie o kilka gigawatów. W laboratorium piętro niżej mam laser o mocy sto razy większej. Przepraszam, ale reszty tych bzdur nie chciało mi się nawet czytać.
>

Z artykułu anglojęzycznego:

The scientists used extremely brief pulses of ultraviolet light to replicate the kind of marks found on the burial cloth. Not only did not anyone even know about "ultraviolet light" until the 19th century, the actual "total power of VUV [vacuum ultraviolet] radiations required to instantly color the surface of linen" of the Shroud is about "34 thousand billion watts":

However, ENEA scientists warn, "it should be noted that the total power of VUV radiations required to instantly color the surface of linen that corresponds to a human of average height, body surface area equal to = 2000 MW/cm2 17000 cm2 = 34 thousand billion watts makes it impractical today to reproduce the entire Shroud image using a single laser excimer, since this power cannot be produced by any VUV light source built to date (the most powerful available on the market come to several billion watts )" (Tosatti, The Vatican Insider, 12/12/2011).

W pdfie załączam, jak ENEA robiła badania, jeśli cię to zainteresuje. Pozdro

Odnosząc się pokrótce do zarzutów, to już na wstępie można zauważyć wręcz że jest Pan niesłychanie przewrażliwiony na punkcie Całunu. Dziwi mnie (choć pewnie nie powinien) ten często furiacki atak na Całun, wyszydzanie osób zajmujących się tą kwestią, naukowców badających ten artefakt. Skąd takie ataki personalne, nazywanie przedmiotu dyskusji "bzdurą", "prześcieradłem" czy "głupotą". No i na końcu pragnę zauważyć, że w Pana wypowiedzi nie ma można odnaleźć żadnego argumentu merytorycznego, wskazującego że ma Pan jakiekolwiek pojęcie o temacie. Nic, tylko ataki, wyśmiewanie, szydzenie i wychodząca jak słoma z butów totalna ignorancja.
A Całun jest przedmiotem obiektywnym, istniejącym, będącym cierniem dla tak zwanego "racjonalistycznego" poglądu na świat, z którym musi się on uczciwie i rzetelnie zmierzyć, a nie uciekać się tylko do nonsensownych i furiackich ataków. Ten kawał "prześcieradła" wymaga jednak chyba poważnego potraktowania, skoro badany jest od tylu lat i nadal nie wiadomo czym jest. Proszę trochę poczytać o temacie i jeśli już Pan coś znajdzie, to spróbować zastanowić się czy jest Pan w stanie w tzw. "racjonalny" wytłumaczyć jego fenomen. Naprawdę zachęcam do lektury i dopiero potem zabierania głosu w sprawie. Historia Całunu jest fascynująca, wiemy o niej co raz więcej, dlatego polecam się z nią zapoznanie. Może uda się Panu wykazać że Całun jest fałszerstwem i nie należy do Jezusa z Nazaretu, najważniejszej bez wątpienia postaci historycznej w dziejach, prostego cieśli, który swymi naukami wywrócił starożytny świat do góry nogami.
Jeśli będzie Pan potrzebował materiałów dot. Całunu, z chęcią je wskażę. Pozdrawiam i życzę mniej zapiekłości i zacietrzewienia, a więcej merytorycznych argumentów.

Badań nie przeprowadzono zbyt mało, bo Całun badany jest od 1978 roku przez naukowców z wielu krajów, którzy zajmują się różnymi dziedzinami od archeologii, historii, anatomii, botaniki, fizyki, chemii, fotografii, sztuki, numizmatyki, itd. 35 lat, napisano na temat całunu setki artykułów naukowych w poważnych pismach naukowych, itd. Proszę poczytać na temat Całunu, posiadamy olbrzymią wiedzę na jego temat, ale nadal nikt nie jest w stanie powiedzieć, jak powstał wizerunek na płótnie. Są tylko domysły, próbowano z laserem ultrafioletowym i wtedy osiągnięto wynik najbardziej zbliżony do oryginału, jednakże i tak szereg cech Całunu nie zostało odtworzonych. Dla nauki Całun jest nadal obiektem niemożliwym do wytłumaczenia i podrobienia.
Z pewnością średniowieczny fałszerz posiadał większą wiedzę od XXI-wiecznych naukowców. Do tego musimy założyć że znał się świetnie na anatomii człowieka, grupach krwi, pyłkach widocznych pod mikroskopem, potrafił nanieść na włókna wizerunek o głębokości 200 nm, czyli o porównywalny z grubością błony komórkowej pojedynczego włókna lnu. Z kolei pod krwią nie ma już wizerunku. Geniusz musiał potrafić stworzyć obraz o cechach trójwymiarowych, oraz mieć pojęcie o negatywie fotograficznym. No i na końcu aspekt moralny - musiał dokładnie w ten sam sposób zabić człowieka jak opisano to w Ewangeliach, najpierw biczując go flagrum romanum, przyozdabiając w koronę cierniową i krzyżując. Po śmierci swej ofiary zawinąć ją w lnianie płótno, zapakować w raz z aloesem i mirrą, a potem po maksymalnie 40 godzinach od śmierci ofiary (później są widoczne ślady rozkładu ciała), wyjąć z płótna tak, by nie było śladów odrywania zaschniętych skrzepów krwi. Każdy, kto ma jakąś ranę i oderwie bandaż przyklejony do niej, oderwie część zaschniętych skrzepów. Co dopiero mówić o płótnie ponad 4 metrowym i skutecznej operacji wyjęcia ciała. No i po cichu liczyć na to że powstanie jakiś wizerunek. Cóż jakie to proste ! Nic tylko do roboty i stwórzmy drugi całun
Co do sceptycyzmu KK, do wiary nie potrzebny jest całun, nie jest on dogmatem, a tylko i AŻ dowodem historycznym na ukrzyżowanie i być może zmartwychwstanie tego człowieka. KK niezupełnie jest sceptyczny, spójrzmy na zachowanie kolejnych papieży od Jana Pawła II, a w szczególności na BEnedykta XVI. Ostatnim zarządzeniem B16 przed abdykacją było publiczna transmisja telewizyjna całun w Wielką Sobotę - m.wyborcza(*)dykta_XVI__Calun_Turynski.html I znamienne słowa B16 z 2010 roku: www.piotrskarga.pl/ps,5180,2,0,1,I,informacje.html KK powiedział bym raczej zachowuje życzliwą neutralność wobec Całunu, a nie sceptycyzm.

>Jak takie rzeczy czytam robi mi się po prostu żal takich ludzi, którzy wierzą bredniom i urojeniom. A ci, którzy pisali te rewelacje, zacierają ręce i liczę zera na koncie z tantiem za wydane książki.

No cóż chyba nie muszę nic pisać, sam Pan wystawia sobie odpowiednią laurkę. Te brednie i urojenia od co najmniej 35 lat wstrząsają światem naukowym, stanowią cierń tkwiący w oku ateistów i dlatego Całun jest tak furiacko zwalczany przez różne tzw. "racjonalne" środowiska. Żal jest osób wypowiadających się o temacie, a nie mających o nim żadnego pojęcia i potrafiących wypowiadać tylko wyuczone i wyświechtane frazesy.

.
>Odnosząc się pokrótce do zarzutów,
Czytać Pan po polsku nie potrafi? - "Od dość długiego czasu nie interesuję się tą bzdurą i nie wypowiadam się na jej temat, ale znowu zaczyna się wciskanie kitu.

>że jest Pan niesłychanie przewrażliwiony na punkcie Całunu.
Znowu to to samo. Nie jestem przewrażliwiony na punkcie żadnego całunu - tylko na punkcie głupoty:
>Dziwi mnie (choć pewnie nie powinien) ten często furiacki atak na Całun, wyszydzanie osób zajmujących się tą kwestią, naukowców badających ten artefakt. Skąd takie ataki personalne, nazywanie przedmiotu dyskusji "bzdurą", "prześcieradłem" czy "głupotą". No i na końcu pragnę zauważyć, że w Pana wypowiedzi nie ma można odnaleźć żadnego argumentu merytorycznego, wskazującego że ma Pan jakiekolwiek pojęcie o temacie. Nic, tylko ataki, wyśmiewanie, szydzenie i wychodząca jak słoma z butów totalna ignorancja.
A gdzież to Szanowny Pan u mnie wyczytał? Pański zidiociały katecheta tak Panu powiedział? Mam tak samo w wielkim poważaniu, to co wybitni Pańscy eksperci myślą o całunie, jaki i wielkim poważaniu mam ekspertów Macierewicza. Pan zupełnie nie potrafi zrozumieć tego co napisałem, a więc o czym Pan chciałby ze mną tu polemizować. Mnie w bardzo niewielkim stopniu (ot ciekawostka) interesuje, w którym roku całun został sporządzony, kogo okrywał i jakich metod użyto do jego sporządzenia. Wiem, że jest to tylko ludzki wytwór, gdyż nauka (science) nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natrafiła nawet na najmniejszą przesłankę wpływu nadprzyrodzoności na dostępną ludzkiemu poznaniu (różnymi metodami) rzeczywistość.

>A Całun jest przedmiotem obiektywnym, istniejącym, będącym cierniem dla tak zwanego "racjonalistycznego" poglądu na świat, z którym musi się on uczciwie i rzetelnie zmierzyć, a nie uciekać się tylko do nonsensownych i furiackich ataków.
A kto przeczy temu, iż ten kawałek materiału istnieje? Jak mi tłumaczył kościelny przewodnik, to na własne oczy go oglądałem. Potężne bzdury Pan wypisuje, ze ten kawałek tkaniny stanowi przedmiot jakiegokolwiek niepokoju dla racjonalistów, czy ateistów. Tak może się wydawać tylko fundamentalistom religijnym o bardzo małej wiedzy.

>Ten kawał "prześcieradła" wymaga jednak chyba poważnego potraktowania,
Nie mam nic przeciwko temu, ale skoro Kościół go przed poważnymi badaniami broni, to chyba ma jakiś w tym cel.

>skoro badany jest od tylu lat i nadal nie wiadomo czym jest.
Na podstawie bardzo wyrywkowych informacji budowane są ogromne spekulacje, a wszystkie dosyć bajeczne.

>Proszę trochę poczytać o temacie i jeśli już Pan coś znajdzie, to spróbować zastanowić się czy jest Pan w stanie w tzw. "racjonalny" wytłumaczyć jego fenomen.
Szanowny Panie, racjonaliści już tak mają, iż znacznie więcej czytają niż piszą i czytają co chcą, a nie tylko to na co im Kościół pozwala.

>Naprawdę zachęcam do lektury i dopiero potem zabierania głosu w sprawie.
Szanowny Panie, nikt nas nie potrafi bardziej skompromitować niż uczynimy to sami. Tu każdy czytelnik czytając teksty innych sam wyrabia sobie zdanie o ich poziomie. Czytać to trochę mało, to już znakomita większość Polaków potrafi, tu trzeba umieć czytać ze zrozumieniem, a jak widać Panu to nijak nie wychodzi.

>Historia Całunu jest fascynująca, wiemy o niej co raz więcej, dlatego polecam się z nią zapoznanie.
To co wiemy, to ponad 90% spekulacje, a nie naukowa wiedza.

>Może uda się Panu wykazać że Całun jest fałszerstwem
Nikomu się nie uda dopóki Kościół nie dopuści do badań. Ponadto głupoty Pan tu opowiada - większość racjonalistów uważa, że jest to autentyk. Taki sam jak większość Kościelnych relikwii.

>i nie należy do Jezusa z Nazaretu,
Nie proszę Pana nie należy do żadnego Jezusa, tylko do Kościoła.

>Jezusa z Nazaretu najważniejszej bez wątpienia postaci historycznej w dziejach, prostego cieśli, który swymi naukami wywrócił starożytny świat do góry nogami.
To może Pan udowodnił, że Jezus był z Nazaretu, gdy niektórzy twierdzą, iż Jezus Mesjaszem nazwany urodził się Betlejem. Jakiś tam chłopina prawdopodobnie w tamtych czasach istniał i na podstawie jego biografii ulepiono cały mit, ale tak naprawdę, to na jego temat niewiele wiadomo. Skąd Pan np, że był cieślą, gdy to zawód w Izraelu tamtych czasów nie znany. Odesłałem Pana do ciekawego wątku, ale z wierzącymi już tak jest, że nauki to oni strasznie oporni, choć do pouczania innych, to niezwykle chętni. Bzdury Pan wypisuje, a to forum bardzo bzdurom niechętne.

>Jeśli będzie Pan potrzebował materiałów dot. Całunu, z chęcią je wskażę.
A jaki to problem? Wystarczy wpisać w google Całun Turyński i zestaw bzdur (choć nie tylko bzdur) wszelakich sam się wyświetli.

>Pozdrawiam i życzę mniej zapiekłości i zacietrzewienia, a więcej merytorycznych argumentów.
Wielce Szanowny Panie, gdy spotykam w cywilizowanym kraju w Europie XXI wieku przejawy prymitywnej głupoty, to jest mi przykro i wstyd mi, że oni z ojczyzny mojej (jak napiszę 11 listopada), gdy taka głupota na racjonalistyczne forum się wdziera to szlak mnie trafia, ale do "zapiekłości i zacietrzewienia", to potrzeba jest partnera, który potrafi zrozumieć to co piszę i jakieś kontrargumenty przedstawić.

@@@
.

>Badań nie przeprowadzono zbyt mało, bo Całun badany jest od 1978 roku przez naukowców z wielu krajów, którzy zajmują się różnymi dziedzinami od archeologii, historii, anatomii, botaniki, fizyki, chemii, fotografii, sztuki, numizmatyki, itd. 35 lat, napisano na temat całunu setki artykułów naukowych w poważnych pismach naukowych, itd. Proszę poczytać na temat Całunu, posiadamy olbrzymią wiedzę na jego temat, ale nadal nikt nie jest w stanie powiedzieć, jak powstał wizerunek na płótnie. Są tylko domysły, próbowano z laserem ultrafioletowym i wtedy osiągnięto wynik najbardziej zbliżony do oryginału, jednakże i tak szereg cech Całunu nie zostało odtworzonych. Dla nauki Całun jest nadal obiektem niemożliwym do wytłumaczenia i podrobienia.

Skoro badacze niewierzący w autentyczność całunu się mylą, to dlaczego nie pozwolą im na badanie całunu metodą C14 tym razem tych właściwych fragmentów, które nie zostały doszyte (czy co się tam jeszcze zarzuca)? Doskonały sposób, żeby ich upokorzyć, pokazać ich niewiedzę, bądź złą wolę.

Nie rozumiem tylko czemu się dziwisz "agresji" niewierzących i tego, że całun jest dla nich solą w oku. Przecież w oczach wielu wierzących, jesteśmy po prostu opętani przez diabła, tak więc jak mamy inaczej reagować na coś co pozbawiłoby nas niewiary. Ja co prawda tak nie myślę, ale pewnie diabeł tak mną manipuluje, że sam nie wiem, czy jestem opętany.

Ja nie wierzę z innych względów. Po pierwsze nigdy nie widziałem żadnego cudu na własne oczy. Bóg gdyby chciał to bym był najgorliwszym katolikiem na świecie, ale oczywiście nie - lepiej żebym miał wolną wolę przez kilkadziesiąt lat, wybrał źle i poszedł do piekła na wieczność.

Po drugie: nie posądzam Boga o to, że mógł stworzyć tylko taki beznadziejny świat (nie mówię dla mnie, ale np. dla dzieci w Afryce). A skoro ten wszechmogący i miłosierny Bóg dopuszcza takie sytuacje jak głód w Afryce i nie mógł temu zaradzić w jakikolwiek sposób, to ja nie chce mieć z takim Bogiem nic wspólnego.

I jeszcze coś dodam: jak byłem katolikiem, to szukałem zawsze dowodów na potwierdzenie mojej wiary. Tak więc nie wykluczam, że u części ateistów też może to być w drugą stronę, tak aby potwierdzić swoją niewiarę. Większość ludzi, zarówno wierzących jak i niewierzących ma to głęboko w 4 literach i nie sądzę, że dla nich jest to solą w oku.