Nie wiadomo na pewno, czy manipulowanie tekstem było celowe, czy to tylko nieudolność tłumacza. Z resztą, lewacki katolicyzm jest tyle samo wart co prawacki, PiSu Franciszek nie odkrył.

>Nie wiadomo na pewno, czy manipulowanie tekstem było celowe, czy to tylko nieudolność tłumacza. Z resztą, lewacki katolicyzm jest tyle samo wart co prawacki, PiSu Franciszek nie odkrył.
>
Wszystko to co opiera swoją ideologię na kłamstwie, z reguły nie może wiele warte

>lewacki katolicyzm

Czy ja pisałem coś o lewackim katolicyzmie? Czy Franciszek to lewak? Papież krytykuje system ekonomiczny za jego patologie. Uważam, że jego krytyka jest trafna. Jeśli uważasz, że nie jest trafna, uzasadnij to.

>Papież krytykuje system ekonomiczny za jego patologie. Uważam, że jego krytyka jest trafna.

Krytyka formułowana przez Franciszka jest jak najbardziej trafna. Tyle że różnej maści krytyków to nam nie brakuje. Tymczasem zamiast potrzebnych racjonalnych reformatorów mamy watahę złodziei i magików.

Jaki lek na patologie proponuje Franciszek? Modlitwę?

Dopiero co ukazały się obszerne dokumenty papieskie, gdzie poruszono te kwestie. Jego uwagi są konstruktywne i konkretne. Nie chodzi o krytykę zresztą. Chodzi o mocny głos przeciwko szarlatanom ekonomicznym działającym zwłaszcza globalnie a nie lokalnie (więc pytanie o kraj jest bez sensu). Chciałbym, aby te mocne głosy padały z możliwie wielu opiniotwórczych ust: bez względu czy to będą aktorzy, piłkarze, muzycy. Ważne by padały. Ale nie padają lub są rozmyte i miałkie.

>Dopiero co ukazały się obszerne dokumenty papieskie, gdzie poruszono te kwestie. Jego uwagi są konstruktywne i konkretne. Nie chodzi o krytykę zresztą. Chodzi o mocny głos przeciwko szarlatanom ekonomicznym działającym zwłaszcza globalnie a nie lokalnie (więc pytanie o kraj jest bez sensu).

Czy to coś w rodzaju NWO, spisku itp?
Gdy jakiś koleś mówi coś o korporacjach, FED itd, ludzie pukają się w głowę najczęściej.

>Czy to coś w rodzaju NWO, spisku itp?

Chodzi o dwie zasadnicze kwestie: 1) praktyki neokolonialne w krajach trzeciego świata i rozwijających się. 2) patologie systemu bankowego w krajach rozwiniętych, gdzie co jakiś czas różne pseudokryzysy dokonują "restrukturyzacji własności" tj. sprytnej operacji jej przesunięcia od podmiotów produkcyjnych do podmiotów spekulacyjno-pasożytniczych.
A spisek? Zależy co przez to rozumieć. Prawo cywilizowanych krajów zna pojęcie karania za spiski ekonomiczne, które się zwie np. kartelami. Kartel to spisek określony w prawie Jeśli się piętnuje etykietkami oszołomów za mówienie o takich "spiskach" to jednak szczęśliwie tendencje są tutaj pozytywne, bo różne instytucje coraz częściej ujawniają i karzą "spiskowców", nie tak dawno temu Unia Europejska (albo jakiś organ państwowy Wielkiej Brytanii, nie pamiętam w tej chwili dokładnie - w google można sobie odszukać) ukarał kilkanaście wielkich banków, głównie inwestycyjnych, za tego rodzaju wałki. Banki mają być instytucjami służebnymi w gospodarce, a dziś wiele z nich zdobyło taką pozycję, że stają się reżyserami wydarzeń i polityki. Franciszek kuma te wszystkie rzeczy o czym świadczy wiele jego uwag.

A to cieszę się, bo na forum rozmawiałem niedawno o spiskach i odniosłem wrażenie że spisek dotyczy głównie ludzi jaszczurów.

Wystarczy napisać GMO. Nie wiem dlaczego ten sektor gospodarki zostaje poza wszelkimi podejrzeniami choćby tu na forum. No banki owszem przykładami można "siać" ale GMO?

>A to cieszę się, bo na forum rozmawiałem niedawno o spiskach i odniosłem wrażenie że spisek dotyczy głównie ludzi jaszczurów.

Ktoś poważnie o tym mówi? Mam wrażenie, że wśród spiskowych teorii jakieś ich 80% to są koncepcje ich wyznawców a 20% to wytwory prowokacyjne, by kompromitować wyznawców, kreowane przez pijarowców koncernowych, jako że pewna część owych teorii uderza w interesy wielkich korporacji.

A propos spiskowych teorii: bardzo ładne ukazanie spisku zachowało się w rosyjskim archiwum z dokumentami dyplomatycznymi z okresu panowania carycy Katarzyny, gdzie czarno na białym stoi, by na zewnątrz bronić innowierstwa w Polsce, a skrycie - katolicyzmu (jak ktoś ciekaw mogę podać źródło z języku rosyjskim). Służyło to interesom politycznym. Dlatego nie można naiwnie wierzyć, że ktoś w coś wierzy tylko dlatego, że mówi, że wierzy. To że ktoś gada o jakichś jaszczurach jeszcze nie oznacza, że w nie wierzy. Toi co dawniej robiła caryca Katarzyna swoimi służbami za pomocą religii, dziś także funkcjonuje, choć formy się zmieniły.

>Wystarczy napisać GMO. Nie wiem dlaczego ten sektor gospodarki zostaje poza wszelkimi podejrzeniami choćby tu na forum.

Absolutnie nie leży poza podejrzeniami. Jakiś czas temu publikowałem nawet na fejsbukowym koncie Racjonalisty rozróżnienie pomiędzy obrona GMO a obrona np. M[autocenzura]. W PSR są ludzie, którzy kiedyś pracowali dla M. i są bardzo sceptyczni wobec praktyk tej firmy. Publikowałem też mocny głos Dawkinsa, który podkreślał, by nie utożsamiać obrony GMO z obroną biznesu GMO ani nie osłabiać czujności wobec biznesu GMO tylko dlatego, że sa grupy atakujące GMO jako takie.

>>A to cieszę się, bo na forum rozmawiałem niedawno o spiskach i odniosłem wrażenie że spisek dotyczy głównie ludzi jaszczurów.
>Ktoś poważnie o tym mówi? Mam wrażenie, że wśród spiskowych teorii jakieś ich 80% to są koncepcje ich wyznawców a 20% to wytwory prowokacyjne, by kompromitować wyznawców, kreowane przez pijarowców koncernowych, jako że pewna część owych teorii uderza w interesy wielkich korporacji.


Na czasie jest informacja o molestowaniu nastolatki:
wyborcza.p(*)nie_pedofilia__Arcybiskup.html

Ja mam wrażenie że te 80% ociera się właśnie o takie niuansy jw.

Trzeba by zadać pytanie czy takie otwarte oskarżenie systemu ze strony korporacji (komu by się chciało) na temat kościoła i papieża mogło by mieć miejsce.
Trochę przypomina to wydawanie ratingu.

Np. Kościół za sprawy pedofilskie otrzymuje rating D.
Kościół opiniuje system więc powinien też być opiniowany. Dopóki głośno ktoś tego nie zrobi uważam że kościół ma się dobrze i co najmniej rating AA


>Absolutnie nie leży poza podejrzeniami. Jakiś czas temu publikowałem nawet na fejsbukowym koncie Racjonalisty rozróżnienie pomiędzy obrona GMO a obrona np. M[autocenzura]. W PSR są ludzie, którzy kiedyś pracowali dla M. i są bardzo sceptyczni wobec praktyk tej firmy. Publikowałem też mocny głos Dawkinsa, który podkreślał, by nie utożsamiać obrony GMO z obroną biznesu GMO ani nie osłabiać czujności wobec biznesu GMO tylko dlatego, że sa grupy atakujące GMO jako takie.


Przemysł zbrojeniowy ma się chyba jeszcze lepiej. W zasadzie każdy biznes się obroni sam.

>każdy biznes się obroni sam.

Mały się nie obroni. Nawet innowacyjny nie zawsze się obroni. Czasami myślimy, że jak produkt A jest lepszy niż produkt B, który jest dotąd produkowany, to wynalezienie lepszego produktu z chęcią zostanie wdrożone. A różnie z tym bywa, bo dla wielkich korporacji zmiana i innowacja to często jedynie uciążliwość. Trzeba zmieniać linie produkcyjne i szereg rzeczy. Są więc sytuacje wykupowania patentu tylko po to, by nikt go czasem do produkcji nie wdrożył. Warto pamiętać, że Rudolf Diesel nie chciał wcale silnika na ropę. Uważał, że lepszy byłby silnik diesla na oleju z orzeszków ziemnych, bo to paliwo dużo tańsze i łatwiej pozyskiwane niż benzyna czy ropa. Ale koncern jak coś wdraża to patrzy nie na to, co jest lepsze ale z czego można większą marżę ściągnąć.

>>każdy biznes się obroni sam.
>Mały się nie obroni.

Czy to nie mentalność chłopska( bez urazy nie piję bezpośrednio). Co myślał chłop kilkaset lat temu w starciu choćby ze szlachtą?
Dziś (jasne są lepsze instrumenty) mała firma jest w podobnym układzie.

Ciekawi mnie czy procentowo zmienił się układ w rozkładzie społeczeństwa. Oczywiście dziś ciężko się porównać do chłopa z przed 300 lat ale równie ciężko jest się wybić ponad choć o niebo łatwiej.

>Papież krytykuje system ekonomiczny za jego patologie.

W którym kraju? Daje jakieś konstruktywne wskazówki? Wskazuje przykłady? Czcze gadanie i tyle. Że jest źle, to nie jeden Franciszek mówi. Kościół jest lepszy w udzielaniu rad w dowolnej dziedzinie niż był Kim Il Sen - od seksu do ekonomii.
Jak dadzą swój majątek biednym, to może uwierzę w jego szczerość.

>>Papież krytykuje system ekonomiczny za jego patologie.
>W którym kraju? Daje jakieś konstruktywne wskazówki? Wskazuje przykłady? Czcze gadanie i tyle. Że jest źle, to nie jeden Franciszek mówi.
-Po prostu mamy kolejnego specjalistę od rozdawania cudzego. Typowy socjalista, który ma mnóstwo genialnych pomysłów, komu się należy, ile i do czyjej kieszeni sięgnąć. Gorzej z pomysłami jak zarobić. Najlepiej jakby ci paskudni kapitaliści, tak pogardzani za swój materializm i chciwość, że nawet do nieba będą się musieli przeciskać przez ucho igielne, zaczęli regularnie dokarmiać masy rozmnażających się, nic nie robiących ludów Afryki..żeby mogły się jeszcze szybciej rozmnażać. A Kościół będzie tam głosił słowo boże i zwiększał szeregi wiernych.

---

Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia - Albert Camus

>-Po prostu mamy kolejnego specjalistę od rozdawania cudzego.
Po prostu mamy kolejnego kaznodzieję finansowego klepiącego zaklęcia z uświęconymi a oklepanymi hasłami w stylu "rozdawanie cudzego".
Zdejmże klapki z oczu i spojrzyj przytomnie na to co mówią Franciszek tam i Mariusz tutaj, że finansjera (z wiernopoddańczym ogonem wielkich korporacji) to wynaturzenie gospodarki świata. Wynaturzenie polegające właśnie na zawłaszczaniu cudzego wskutek machinacji religii pieniądza. To coś nie tworzy żadnych realnych wartości, wysysa jeno zyski z realnej gospodarki - w skali świata jest to już coś koło połowy wszystkich zysków przedsiębiorstw!

>Gorzej z pomysłami jak zarobić.
Tyle że ksiądz, proszę księdza, ma wyimaginowany obraz świata. Powtórzę dla jasności - sektor finansowy wyjątkowo skuteczny w działaniu "jak zarobić" jest wyjątkowo jałowy i wręcz szkodliwy w działaniu "jak się rozwijać". A w tej materii najlepsze jest nieskrępowane poszukiwanie w najbardziej nawet abstrakcyjnych, napędzanych ciekawością badaniach. To z efektów tych poszukiwań dopiero wyrastają nowe możliwości dla dziedzin bardziej szczegółowych: z dążeń do np. znalezienia bozonu Higgsa nie wynika żaden zysk, ale bez takich badań nie istniałyby na dzisiejszym poziomie inżynieria genetyczna, materiałoznawstwo itp.
Słyszał może ksiądz by księdza idole - geniusze od zarabiania pieniędzy mieli w planie zbudować np. akcelerator mocniejszy niż LHC? Raczej próbują polityków w nich zapatrzonych i siedzących w ich kieszeniach skłonić do takiego urządzenia świata by nauka dostarczała siły roboczej do ich zakresów zarobkowania. Tu i teraz. Bo dla nich postęp się skończył na wynalezieniu pieniędzy i cała rzecz w pomnażaniu tychże.
To takich parę uwag ogólnych byś może spróbował unieść głowę sponad swojej książeczki do nabożeństwa (tej z kartami kredytowymi) i dojrzał jak to idiotycznie jest kiedy ogon wymachuje psem.

>Najlepiej jakby ci paskudni kapitaliści, tak pogardzani za swój materializm i chciwość, że nawet do nieba będą się musieli przeciskać przez ucho igielne, zaczęli regularnie dokarmiać masy rozmnażających się, nic nie robiących ludów Afryki..żeby mogły się jeszcze szybciej rozmnażać.
Najbardziej natchnieni kaznodzieje każdego wyznania najlepsi są najczęściej w tworzeniu debilnych i parszywych agitek. To co spłodziłeś jest tak obleśne, że nie chce mi się nawet wytykać Ci elementarnych błędów w tym popisie. Uporaj się najpierw z poprzednim akapitem.

>A Kościół będzie tam głosił słowo boże i zwiększał szeregi wiernych.
Bóg wie jakim jestem przeciwnikiem Kościoła Katolickiego, innych Kościołów, religii i wiary w ogóle. Bóg wie jak mocno ograniczonym darzę zaufaniem Franciszka ze względu na jego wybryki ("kto nie modli się do Boga, modli się do szatana", kanonizacja Wojtyły itp.). Nie widzę jednak powodu by nie przyznawać racji tam gdzie racja jest, mając na uwadze nawet wielką rozbieżność celów i intencji z owej racji głosicielem.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Zdejmże klapki z oczu i spojrzyj przytomnie na to co mówią Franciszek tam i Mariusz tutaj, że finansjera (z wiernopoddańczym ogonem wielkich korporacji) to wynaturzenie gospodarki świata.
>Nie widzę jednak powodu by nie przyznawać racji tam gdzie racja jest, mając na uwadze nawet wielką rozbieżność celów i intencji z owej racji głosicielem.
-W historii wielu już było takich osobników o podobnych racjach, intencjach i celach. Lenin, Mao, Che Guevara, Allende. Bojownicy przeciw wynaturzeniom finansjery. Tylko przy ich wynaturzeniach wszystkie poprzednie bladły. I jakoś pod panowaniem korporacji dało się żyć, pod ich panowaniem znacznie gorzej lub wcale.
-Przyznawanie racji nawet wrogowi jest oczywiste. Gdy ktoś stwierdzi fakt, to nawet gdy go nie cierpię, fakt faktem pozostanie. Tylko, że mi te jego stwierdzenia nie są do niczego potrzebne, wiem to bez niego. I po co na temat ekonomii wypowiada się naczelny pasożyt planety, kto ma go niby obowiązek słuchać?

>To co spłodziłeś jest tak obleśne, że nie chce mi się nawet wytykać Ci elementarnych błędów w tym popisie. Uporaj się najpierw z poprzednim akapitem.
-Powiedz to Franciszkowi. To Kościół, korzystając z pieniędzy tych co jednak coś robią, utrzymuje masy ciemnoty poprzez misje. I robi wszystko, aby biednej ciemnoty było jak najwięcej, by było komu pomagać, nad kim się litować, by było nad kim mieć władzę. Zupełnie jak w socjalizmie w stylu radzieckim.

---

Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia - Albert Camus

>-W historii wielu już było takich osobników o podobnych racjach, intencjach i celach. Lenin, Mao, Che Guevara, Allende. Bojownicy przeciw wynaturzeniom finansjery.
A Ty nie umiesz pozbyć się stylu gadzinówek operując niemądrymi skojarzeniami. Jakakolwiek krytyka ideologii wymienionych przez Ciebie osobników nie gloryfikuje w żaden sposób rządów finansjery, a uczciwość intelektualna nakazywałaby pamiętać wielu innych bojowników z wynaturzeniami finansjery, dzięki którym choćby w historii najnowszej skracał się czas pracy, a wynagrodzenie rosło.

>Tylko przy ich wynaturzeniach wszystkie poprzednie bladły. I jakoś pod panowaniem korporacji dało się żyć, pod ich panowaniem znacznie gorzej lub wcale.
Powiedz to na przykład temu tysiącowi z okładem osób, którzy zginęli pod gruzami obozu pracy w Bangladesz. Bez presji z zewnątrz żądza pieniądza konstruowałaby takie obrazki bez zahamowań.

>I po co na temat ekonomii wypowiada się naczelny pasożyt planety, kto ma go niby obowiązek słuchać?
Ma swój cel, ma prawo, a obowiązek posłuchu mają ci co się do takiego obowiązku poczuwają.

>I robi wszystko, aby biednej ciemnoty było jak najwięcej, by było komu pomagać, nad kim się litować, by było nad kim mieć władzę.
Hmmm... moim zdaniem bełkot szamanów katolicyzmu zwanych księżmi nie jest ani odrobinę głupszy od bełkotu szamanów "finansizmu" zwanych analitykami.

>Zupełnie jak w socjalizmie w stylu radzieckim.
Musiałeś...?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Papież krytykuje system ekonomiczny za jego patologie. Uważam, że jego krytyka jest trafna.

Nie sądzę, aby papieska krytyka była trafna. Gdyby taka była, jedną z jej konsekwecji byłoby odrzucenie fundamentalnej przesłanki, na jakiej się opiera, a jaką jest istnienie boga i wszystkie - w skali globalnej - negatywne skutki jakie niesie ze sobą katolicyzm.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie sądzę, aby papieska krytyka była trafna. Gdyby taka była, jedną z jej konsekwecji byłoby odrzucenie fundamentalnej przesłanki, na jakiej się opiera, a jaką jest istnienie boga

Chodzi o ekonomię a nie teologię. Ateiści opierają się o ogromnej mierze na protestanckiej krytyce katolicyzmu, która jest trafna i nie odrzucają jej dlatego, że sami protestanci też mają swoje irracjonalizmy i grzeszki na sumieniu. Sekty między sobą często sumiennie się krytykują, wyciągają sobie wzajemnie słabości swoich systemów. Warto korzystać z tych wzajemnych krytyk. I tak robimy niejednokrotnie, nawet jak sobie z tego sprawy nie zdajemy. Pisarstwo Deschnera i Uty Ranke Heinemann to są krytyki protestanckie. Deschner jest ateistą, lecz czerpie pełnymi garściami z protestanckich krytyk Kościoła.
Tak samo można potraktować papieską krytykę szarlatanów ekonomicznych. To że facet przemawia w imieniu innego fałszywego systemu, nie oznacza, że nie jest w stanie trafnie skrytykować słabości innych systemów.

Po drugie: Franciszek nie zdradza żadnego skrzywienia teologicznego, jeśli się wczyta w jego encyklikę a nie jej marne omówienia, widać, że teologia występuje tam jako system metafor. dokładnie tak jak w tzw. teologii śmierci Boga. Franciszek moim zdaniem do cna jest przesiąknięty Bonhoeferyzmem. Bonhoefer, ojciec teologii śmierci Boga, to ten, który chciał sprowadzić chrześcijaństwo tylko do zasady "miłuj bliźniego swego", do spraw społecznych. Retoryka Franciszka to retoryka teologii śmierci Boga, bardzo tylko nieznacznie wydelikacona ze względu na konieczność jakiegoś minimalnego zachowania pozorów dawnego katolicyzmu. Oczywiście można powiedzieć, że gdyby był racjonalistą to by ludowi powiedział, że Bóg nie istnieje. Tylko co by to dało? Ogłosiliby go fałszywym papieżem i wybraliby innego. A tak, zachowując minimum pozorów może z trybuny kościelnej realizować katolicyzm z teologią śmierci Boga.
Takie obecnie mam zdanie. Mogę je zmienić, jak ktoś wykaże, że Franciszek w istocie odsyła nas w zaświaty ku "prawdziwej" teologii. by jednak móc to zrobić trzeba czytać oryginalne wypowiedzi i dokumenty a nie ich dziennikarskie skróty czy streszczenia katolickich publicystów. Katoliccy publicyści w tygodnikach prawicowych tak referują papieską encyklikę, że jest ona zupełnie zafałszowana. I robią to zapewne celowo, bo jeszcze z dziennikarzami to różnie może być. Często jest tak, że piszą newsa o dokumencie programowym w ogóle go nie czytając. Bo to długi tekst i dziennikarz na ogół nie ma czasu całego przeczytać. Wybiera więc parę fragmentów i pisze pseudostreszczenie.

>Chodzi o ekonomię a nie teologię.

W wypowiedziach papieża chodzi o ekonomię i o teologię (z katechizmem włącznie) oraz o coś, co można nazwać powszednim rytuałem kościelnym; krótko - o totalność katolickiej egzystencji i praktyki.

>Ateiści opierają się o ogromnej mierze na protestanckiej krytyce katolicyzmu, która jest trafna i nie odrzucają jej dlatego,...

Nie można niczego zarzucić takiej procedurze. Przypomina - historyczny - stosunek chemii do alchemii, albo medycyny do czarów. To taka forma odwirowania nonsensu przez historię. Trzeba jednak rozumieć, że naukowe pierwiastki w jakiejś doktrynie czy metodzie nie wynikają z jej nonsensów. Powtarzam się: to, co w religii jest dobre, nie potrzebuje odwołania do boga. Po prostu czeka na sekularyzację.

>...realizować katolicyzm z teologią śmierci Boga.

Teologia śmierci boga jest jednym z wielu nurtów w katolicyzmie. Miała już swoje pięć minut (tak jak teologia wyzwolenia). Krytycznym momentem jest samo jej pojęcie: ma to być teologia śmierci boga, ale - co ciekawe - nie jest teologią śmierci Pisma, odrzuceniem Starego i Nowego Testamentu, negacją objawienia. Jej zwolennicy odwołują się do znanej formułki Nietzschego (Gott ist tot), ale sam Nietzsche nie głosił końca religii, ale obwieśćił koniec jej teistycznej wersji: "wydaje mi się, że religijny instynkt wciąż jest obecny - ale odrzuca on z głęboką nieufnością teistyczne zaspokojenie." (Poza dobrem i złem, 53, tłum. moje). Nie sądzę, aby jakikolwiek papież w ramach katolicyzmu skłonny byłby odrzucić teizm, osobowego boga, a o to tu chodzi. Próby rekonstrukcji boga w oparciu o całkowicie świeckie doświadczenie świata kończą się prędzej czy później teologią naturalną (czyli metafizyczną farsą) , albo - jak to widać u fundamentalisty Kierkegaarda - całkowicie irracjonalnym pomysłem "skoku" w boskie zaświaty, czyli w jakąś formę mistyki. Osobiście znam tak bardzo wierzacych katolików, że sami proboszcze ich unikają.

>Retoryka Franciszka to retoryka teologii śmierci Boga...zachowując minimum pozorów może z trybuny kościelnej realizować katolicyzm z teologią śmierci Boga.

Katolicyzm to nie teologia. To w 100% system władzy. Teologia to w katolicyzmie małe piwo, czyli ok. 5%. No i sprawa najważniejsza: śmierć boga nie znaczy jeszcze śmierci kardynałów, a to oni rozdają tiary.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Teologia śmierci boga jest jednym z wielu nurtów w katolicyzmie. Miała już swoje pięć minut

To ciekawe, nie wiedziałem. Miała?

>To ciekawe, nie wiedziałem. Miała?

Miała. Wystarczy zerknąć na daty publikacji klasyki. Można ja dostać w antykwariatach.

Pismo Franciszka zaczyna się od słów: Radość Ewangelii wypełnia serce i całe życie tych itd...

To jest język teologii śmierci boga?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Teologia śmierci Boga narodziła się w łonie protestantyzmu. Ja poznałem ją w ujęciu głównie autora z kręgów anglikańskich: Cupitt, Po Bogu - polecam: www.racjonalista.pl/ks.php/k,91
Podaj mi proszę jakichś autorów teologii śmierci Boga z katolicyzmu. Może są, ale ja po prostu ich nie znam.

>Teologia śmierci Boga narodziła się w łonie protestantyzmu.

Jaaaaasne. I zdaje się na tym łonie pozostała. Pisałem o katolicyzmie myśląc o protestantach. Przepraszam za niechlujstwo umysłowe: wszsytkich, którzy przyjmują osobowego boga transcendentnego wobec świata wrzucam do jednego wora. Katolickich teologów śmierci boga nie znalazłem. To zdaje się poletko protestantów, którym po "smierci papieża" (Luter) łatwiej usmierćić było boga. Dlatego też do teologii śmierci boga w wydaniu aktualnego papieża nie dam się przekonać.

Jeszcze raz przepraszam.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>To zdaje się poletko protestantów, którym po "smierci papieża" (Luter) łatwiej usmierćić było boga. Dlatego też do teologii śmierci boga w wydaniu aktualnego papieża nie dam się przekonać.

Nie bardzo rozumiem ten ciąg rozumowania, ale ok.
W każdym razie z narodzinami tej teologii chodziło o to, że Bonhoefer był wstrząśnięty współpracą Kościoła luterańskiego z reżimem hitlerowskim i doszedł do wniosku, że wobec tej kompromitacji nie można się dalej ośmieszać głoszeniem jakiegoś boga i zaświatów, jeśli tutaj zrobiło się tyle złych rzeczy. Jedyne co kościołowi (luterańskiemu) pozostało to służyć innemu człowiekowi. Kościół katolicki też współpracował z rezimem, lecz nie było na tym tle jakichś poważniejszych wyrzutów sumienia, nie narodziła się teologia śmierci Boga, która była wynikiem wstydu za własny kościół. Może obecnie w KK jest grupa hierarchów, która po skandalach pedofilnych i innych doszła do podobnego wniosku wobec KK? I stąd może Franciszek papieżem.
Mniejsza z tym, istotne dla mnie jest to, że mówi głośno rzeczy ważne i wie jak krytykować system ekonomiczny, co świadczy o tym, że problem rozumie. Różne banały o pomocy biednym były także u poprzednich papieży, ale były to klasyczne banały, które nie zdradzały, by ich autorzy cokolwiek rozumieli z problemu lub chcieli trafić w jego sedno.

>Mniejsza z tym, istotne dla mnie jest to, że mówi głośno rzeczy ważne i wie jak krytykować system ekonomiczny, co świadczy o tym, że problem rozumie.<

Funkcja przedsiębiorcy była już uznana przez Dominikanów i Jezuitów w 16 w. w "Schule von Salamanca".
"Doświadczenie nas uczy że zaprzeczanie lub ograniczanie w imieniu rzekomej równości wszystkich w społeczeństwie... paraliżuje a nawet niszczy kreatywność przedsiębiorczą.....w rezultacie mamy "równanie w dół".
Zamiast twórczej inicjatywy własnej dochodzi do pasywności i podporządkowania się administracyjnemu aparatowi.Dlatego jest ten nowy List regresem. Jak dalece?
1. Biedni i problem biedy zostają ustawieni w samym centrum a do ich pokonania nie zaleca się pomnażania chleba - więcej gospodarki wolnorynkowej - tylko jego dzielenie. "Nie dzielić się własnymi dobrami z biednymi oznacza ich okradać". Dobra które posiadamy nie należą do nas tylko do nich" (57) - tylko że tym sposobem bieda będzie jedynie konserwowana i "sprawiedliwie i solidarnie" administrowana.
2.Pomijając to, jest wątpliwe dzielić ludzkość na biednych i bogatych i stawiać ich przeciw sobie, przeoczając że w postępowych narodach istnieje grupa między "bogaty" i "biedny".
3. List pomija że masowe pokonanie biedy, awans 'małego człowieka' możliwy jest tylko przez gospodarkę rynkową i przedsiębiorczość a nie przez "dzielenie" istniejących dóbr.
4.Nasz problem biedy w Europie śr. jest bardzo relatywny: cierpimy raczej na 'nadżywienie' aniżeli na niedożywienie.
5.W tym tkwi błąd. Socjalna nowina dla całego świata nie może być ujednolicona, tak samo jak jednakowa stopa procentowa dla całej Europy nie może być prawidłowym stanowiskiem. Ale nawet świat Ameryki Południowej nic nie zyska przez tę nowinę, która poleca tylko dzielenie jako środek zwalczania biedy. (Prof.G.Habermann)

Tutaj tylko gospodarcze aspekty tekstu.
Po pierwsze wpada w oko ciągnące się przez całe pismo zaklęcie, nawet gloryfikacja biedy. Krytyka rzekomo wzrastających "socjalnych nierówności" jako następne. Sprawiedliwość dla biskupa Rzymu manifestuje się w materialnej równości. W konsekwencji dochodzi on do wniosku." Nie dla gospodarki wykluczenia i różnicy w dochodach". Żeby zapobiec wszelkim nieporozumieniom: "Taka gospodarka zabija"...
Że dokładnie ten krytykowany system wolnego rynku był i jest tym systemem, który w poprzednich latach i dziesięcioleciach wyprowadził setki milionów ludzi z najgorszej biedy i doprowadził ich do skromnego dobrobytu, jak to miało np. miejsce w wielu krajach Azji wsch., tego papież nie chce przyjąć do wiadomości.Oraz że nadal wielu ludzi akurat w tych częściach świata głoduje i wegetuje w okropnych warunkach, gdzie brak pewności prawnej, ochrony własności prywatnej oraz brak wolnego rynku.(Jeden z takich dyktatorów otrzymał zaproszenie do Watykanu na beatyfikację Wojtyły-dopisek mój). Franciszka rozumienie gospodarki rynkowej czyta się tak: Dzisiaj wszystko odgrywa się wg reguł prawa silniejszego, gdzie silniejszy niszczy słabszego" Co on w tym miejscu opisuje jest prymitywnym prawem pięści, który panuje w tych zakątkach świata, które najczęściej są wymieniane w relacjach o biedzie i głodzie. Gospodarka rynkowa nie ma nic wspólnego z prawem pięści, nie rozwiązuje konfliktów poprzez morderstwo i zabójstwo, tylko przez kooperację wolny handel, podział pracy, dające korzyści wszystkim uczestnikom. Zwykła ślepota wychodzi na zewnątrz gdy papież sądzi:"to jest nigdy nie potwierdzone przez fakty twierdzenie, że wolny rynek prowadzi do poprawy ogólnych warunków życia". Powinien rzucić okiem na Chiny, kraj w którym w gospodarce planowej tuziny milionów ludzi umierało z głodu. Dzisiaj nie tylko nieliczni czerpią korzyści z liberalizacji gospodarki, ale stworzyła się szeroka, ciągle wzrastająca warstwa średnia, żyjąca w materialnym dobrobycie. "Dyktatura gospodarki bez twarzy i bez ludzkiego celu" jest biczowana akurat przez człowieka który osobiście przeżył jak kwitnący kraj został zrujnowany przez dwie dyktatury, jedną z lewa, drugą z prawa, co zakrawa na ironię. W gospodarce wolnorynkowej przeciwnie do gospodarki planowej, żaden producent nie może odbioru swoich towarów lub usług wymusić na konsumentach. Żeby zrozumieć w jaki sposób zarząd Daimler-Benz lub Novaris są w stanie stworzyć dyktaturę, trzeba dysponować pięknie kwitnącą fantazją... Bez wątpienia system gospodarczy w którym niektórzy osiągają więcej profitów niż inni, ale było nie było poprawiają również warunki życiowe mniej uprzywilejowanych, jest lepszym systemem od kolektywnej równości w brakach, biedzie i niedostatku.... Spekulacje finansowe chce papież pokonać w oryginalny sposób poprzez pełne błogosławieństwa interwencje państwa. Akurat tego państwa które dzięki swemu monopolowi pieniądza i jego wrogiej własności prywatnej polityce procentowej, stoi na każdej wadze spekulacji finansowych. Wyobrażenie o państwie uniemożliwiającym żadnej spekulacji jest wyraźnym dowodem zupełnego braku pojęcia o funkcji i działania Fiat-Money-systems...."Dobra które posiadamy, nie należą do nas tylko do innych." ...Jak- bez gwarancji prywatnej własności, możliwe jest cywilizowane, wolne od gwałtu i przemocy wspólne życie, pozostanie na razie dobrze chronioną tajemnicą Watykanu....(Andreas Tögel)

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>... Franciszek moim zdaniem do cna jest przesiąknięty Bonhoeferyzmem. Bonhoefer, ojciec teologii śmierci Boga, to ten, który chciał sprowadzić chrześcijaństwo tylko do zasady "miłuj bliźniego swego", do spraw społecznych. ..
>... by jednak móc to zrobić trzeba czytać oryginalne wypowiedzi i dokumenty a nie ich dziennikarskie skróty czy streszczenia katolickich publicystów. Katoliccy publicyści w tygodnikach prawicowych tak referują papieską encyklikę, że jest ona zupełnie zafałszowana. I robią to zapewne celowo, bo jeszcze z dziennikarzami to różnie może być. Często jest tak, że piszą newsa o dokumencie programowym w ogóle go nie czytając. Bo to długi tekst i dziennikarz na ogół nie ma czasu całego przeczytać. Wybiera więc parę fragmentów i pisze pseudostreszczenie.
>

Nie mam czasu na analizowanie motywacji aktualnego Papieża i mam pewność, że media to przekształacają zależnie od preferencji tudzież przypadkowej ignorancji redaktora. W mediach Franciszek brzmi autentycznie.
Jednak możliwe jest też następujące wytłumaczenie:
'twardogłowa', klasyczna polityka kościoła (w skrócie: powtarzać to samo, wypierać się błędów, brać kasę i władzę) doprowadziła do upadku tej organizacji. Ostatnie 300 lat to powolny upadek KK. Jeśli Franciszek będzie kontynuował politykę JPII to istnieje duża szansa na to, że za 100-200 lat KK będzie agencją zarządzającą nieruchomościami. Być może Franciszek zmienia marketing na taki, który lepiej pasuje do dzisiejszego wiernego. Wiernego, który nie czuje się ani gorszy ani głupszy od księdza czy papieża. Któremu wieczne przynudzanie o rozwodach, antykoncepcji, Adamie i Ewie zaczyna ciążyć. Który zaczyna czuć, że biskup wysiadający z Lexusa i paplający coś o ubóstwie jest zwykłym oszustem. Być może Franciszek chce być trybunem ludowym, 'równiachą' , krytykującym bogatych biskupów jeżdżących limuzynami, gdy reszta walczy o przetrwanie do 1-go, krytykującym wiele 'złych' cech KK.
Jakaś część ludzi potrzebuje wierzyć w 'coś', jeśli dotychczasowa strategia nie zadziałała to może nowa ich przyciągnie lub choćby zahamuje odpływ dotychczasowych wyznawców?

>Być może Franciszek chce być trybunem ludowym, 'równiachą' , krytykującym bogatych biskupów jeżdżących limuzynami, gdy reszta walczy o przetrwanie do 1-go, krytykującym wiele 'złych' cech KK.

Być może się mylę, ale to chyba to o co nam chodziło? Jestem przekonany, że wielu narzekających na Franciszka wielokrotnie wcześniej mówiło za JP2 czy B16 - 'Dlaczego nie potępi zbytku czy przekrętów?!' I teraz kiedy okazało się, że następca potępia, to też źle. W ten sposób ateiści odbierają swej krytyce wiarygodność. Ile jest w stanie się "wylegitymować" oznakami radości z poprzednich papieży, którzy prowadzili Kościół do zapaści?Było to wówczas ewidentne i wyraźne. Ja osobiście nie widzę nic złego w wykorzystywaniu złej instytucji do dobrych rzeczy. A to co robi Franciszek to są dobre rzeczy, bo to nie tylko jakieś tam medialne promowanie, ale budzenie entuzjazmu prospołecznego wśród milionów. Zajmując takie a nie inne stanowisko wykazuję jedynie konsekwencje swej dawnej krytyki kościoła i papiestwa. Pokazuję, że nie była to mowa trawa ani retoryka w stylu "kij zawsze się znajdzie" - bo się faktycznie znajdzie, lecz nie w tym rzecz.
Rozumiem, że można się lękać, że Franciszek narobi dobrego pijaru a później przyjdzie czarny lud i ponownie będzie krzewił zabobony. Nie sądzę, aby był powrót do tradycyjnego katolicyzmu po jego przeformułowaniu w naukę czysto społeczną. Od tego już nie będzie odwrotu. Nie ma juz miejsca dla starego katolicyzmu. Kościół stoi przed opcją: albo dalsze zapadanie w niebyt albo przeformułowanie to w instytucję, jakiej potrzebują ludzie.

>Chodzi o ekonomię a nie teologię.<
Ani, ani. Chodzi o władzę, o wpływy, o zahamowanie odpływu wiernych z Kościoła. O zakaz prywatyzacji wiary, o sprzeciw wobec rozdziału Kościoła od państwa. Chodzi o obowiązek misyjny. Proboszcze mają z wiernymi organizować pracę misyjną, czytaj-rozróby i awantury na pl. Zamkowym w walce o krzyż, o TV Trwam itd.
>Ateiści opierają się o ogromnej mierze na protestanckiej krytyce katolicyzmu<
Ateiści nie zajmują się krytyką Kościoła. Tym trudnią się antyklerykałowie. Ateiści reprezentują pewną postawę filozoficzną, nic więcej. Istnieli przed reformacją, przed chrześcijaństwem i będą istnieć po ich upadku.
>Pisarstwo Deschnera i Uty Ranke Heinemann to są krytyki protestanckie. Deschner jest ateistą, lecz czerpie pełnymi garściami z protestanckich krytyk Kościoła.<
Deschner jest agnostykiem - co ma przyjść to przyjdzie- URH ma własną koncepcję boga opartą na pracach Descartesa. Jej bóg nie jest ani katolicki ani protestancki. Deschner nie korzysta z protestanckiej krytyki ponieważ Deschner nie zajmuje się krytyką Kościołów, (Luterańskiego też), w kwestiach doktrynalno-teologicznych, tylko krytykuje historię Kościoła.
URH zajmuje się krytyką KK z pozycji humanistycznych a nie protestanckich. Protestowała publicznie przeciw wojnie w Wietnamie, pisała List Otwarty do Papieża w sprawie niehumanitarnego zakazu antykoncepcji w Afryce. Z racji wykształcenia zajmuje się krytyką NT, wykazuje zniekształcenia i błędy w tłumaczeniach i dotyczy to w równej mierze wszystkich Kościołów chrześcijańskich.
>Tak samo można potraktować papieską krytykę szarlatanów ekonomicznych.<
Być może niektóra z jego diagnoz jest słuszna tylko jego propozycje terapii są infantylne.
>Po drugie: Franciszek nie zdradza żadnego skrzywienia teologicznego, jeśli się wczyta w jego encyklikę a nie jej marne omówienia, widać, że teologia występuje tam jako system metafor. dokładnie tak jak w tzw. teologii śmierci Boga. Franciszek moim zdaniem do cna jest przesiąknięty Bonhoeferyzmem. Bonhoefer, ojciec teologii śmierci Boga, to ten, który chciał sprowadzić chrześcijaństwo tylko do zasady "miłuj bliźniego swego", do spraw społecznych. Retoryka Franciszka to retoryka teologii śmierci Boga<
Dla ścisłości, to jest List Apostolski. Nie istnieje coś podobnego jak boenhoefferyzm. Bonhöffer zajmował się teologią dialektyczną, pod wpływem Bartha, odrzucał teorię dwóch światów Lutra, z teologią śmierci boga nie miał nic wspólnego. Początków tej trzeba szukać u Spinozy, Hegla i Nietzsche. Rozwinięta została w latach 60-tych w USA. Jej głównymi chrześcijańskimi przedstawicielami byli: Gabriel Vahanian, Paul van Buren, William Hamilton und Thomas J. J. Altizer oraz Rabbi Richard Rubenstein. U jej źródeł leżała teologia po Auschwitz oraz postępy badań w fizyce i astrofizyce. Jeżeli nie istnieje miejsce w którym znajduje się bóg, to nie może on istnieć nie mając miejsca w którym musiałby się znajdować.
>Takie obecnie mam zdanie. Mogę je zmienić, jak ktoś wykaże, że Franciszek w istocie odsyła nas w zaświaty ku "prawdziwej" teologii. by jednak móc to zrobić trzeba czytać oryginalne wypowiedzi i dokumenty a nie ich dziennikarskie skróty czy streszczenia katolickich publicystów.<
Nie wiem co to jest "prawdziwa" teologia. Wgram tu cały List Apostolski w tłumaczeniu niemieckim, w formacie pdf. Wpisz w wyszukiwarce heil - zbawienie i wyskoczy ci 7 miejsc w których Franciszek odwołuje się do zaświatów.
W tym Liście aż roi się od Boga żywego, dającego jedynie zbawienie poprzez matkę Kościół Katolicki, duch święty krąży po stronach pracowitego tekstu. Odwołań do Benedykta XVI, Pawła VI, do Pawła-Szawła jest bez liku. W tym Liście Bóg żyje i jest wszechobecny.

[Załącznik]

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>>lewacki katolicyzm
>Czy ja pisałem coś o lewackim katolicyzmie? Czy Franciszek to lewak? Papież krytykuje system ekonomiczny za jego patologie. Uważam, że jego krytyka jest trafna. Jeśli uważasz, że nie jest trafna, uzasadnij to.
Krytyka jest być może trafna, problem w tym, że nikt nie znalazł lepszej alternatywy?
Łatwo wskazać wady, trudniej pokazać rozwiązanie, które nie zastępuje dzisiejszych wad innymi, znacznie bardziej uciążliwymi.

Między socjalizmem a katolicyzmem nie ma aż tak wielu różnic - być może dlatego kościół ma taki problem z ideologiami lewicowymi. Jednak eksperymenty z socjalizmem i komunizmem wykazały, że w socjaliźmie Ci najsłabsi mieli ciężej niż w kapitaliźmie, tyle, że najsilniejsi nie byli od nich tak odlegli.

>Krytyka jest być może trafna, problem w tym, że nikt nie znalazł lepszej alternatywy?

Nie wiem w jakiej książce czy gazecie to wyczytałeś, ale to nieprawda. Jest alternatywa i to bardzo dobra. Alternatywą dla reżimów neokolonialnych, wyzyskujących lokalny słabo rozwinięty lud - jest brak neokolonializmu. Czy potrzebujesz wykładu teoretycznego co to oznacza? Alternatywą dla gospodarek patologicznego "kapitalizmu kryzysowego" jest choćby kapitalizm zorientowany nie na monetaryzm, lecz na produkcję, odbudowa potencjałów lokalnych gospodarek, większe ich uniezależnienie od gier wielkich koncernów. Najważniejsze: dekoncentracja kapitału, co na poważną skalę zaczęło się na zachodzie rozwijać w latach 80. Przekształcanie przedsiębiorstw w przedsiębiorstwa pracownicze, które już nam pokazały, że potrafią być znacznie bardziej konkurencyjne od tradycyjnych, oligarchicznych. Potrzebują jednak ochrony państwa przed gierkami wielkich potentatów, na ogół nieczystymi gierkami. Analogicznie jak dawniej państwo roztoczyło parasol ochronny przed monopolami, trustami i kartelami we wczesnej fazie kapitalizmu. Dziś potrzeba państwowego parasola nad przekształcaniem gospodarki kapitalistycznej w gospodarkę opartą na własności pracowniczej.

>>Krytyka jest być może trafna, problem w tym, że nikt nie znalazł lepszej alternatywy?
>Nie wiem w jakiej książce czy gazecie to wyczytałeś, ale to nieprawda... Czy potrzebujesz wykładu teoretycznego co to oznacza?
Myśle, że zbyt łatwo dochodzisz do przeświadczenia, że możesz mi udzielać wykładów.

>Alternatywą dla gospodarek patologicznego "kapitalizmu kryzysowego" jest choćby >kapitalizm zorientowany nie na monetaryzm, ... Przekształcanie przedsiębiorstw w >przedsiębiorstwa pracownicze, które już nam pokazały,..potrzebują jednak ochrony >państwa przed gierkami wielkich potentatów, na ogół nieczystymi gierkami. .. Dziś >potrzeba państwowego parasola nad przekształcaniem gospodarki kapitalistycznej w >gospodarkę opartą na własności pracowniczej.
Obmyśliłeś rozwiązanie problemów dzisiejszych gospodarek? Znak zapytania w mojej wypowiedzi nt alternatyw oznacza, że w makroekonomii najprawdopodobniej nikt (poza Tobą być może) nie może mieć pewności co do skuteczności rozwiązań. Teorie pojawiają się i upadają gdy okazuje się, że fakty im przeczą, zastępowane są przez następne, potem pojawiają się przeróbki tego co było już w przeszłości i tak ... od kryzysu do kryzysu.
Dzieje się tak z conajmniej z 3 powodów:
- teorie opierają się na wielu zmiennych, a wśród nich na zachowaniu grup ludzi, które zmienia się z czasem, ludzie uczą się na każdym kryzysie i adaptują, w skrócie: w długim okresie zachowania są nieprzewidywalne

- teorie opierają się na analizie przeszłosci i ekstrapolowaniu jej na przyszłość - jednak przyszłość jest również mało przewidywalna. Krótkofalowe tredny uważane są za 'prawa'. (dla przykładu pewien raport z początku XX wieku nt przyszłości i rozwoju Londynu jako główny problem tego miasta w najbliższych dekadach wskazywał .... zanieczyszczenie tonami odchodów końskich). Kto 30 lat temu przewidział, że kraj 3-go świata-Chiny będzie 3 gospodarką?

- niektórzy ekonomiści stosują statystyki do wyciągania wniosków - statystyki mogą tylko pokazać korelację procesów ale nie są w stanie wskazać związku przyczynowo skutowego, może takiego związku w ogóle nie być.

.
lewacki katolicyzm
Czy ja pisałem coś o lewackim katolicyzmie? Czy Franciszek to lewak? Papież krytykuje system ekonomiczny za jego patologie. Uważam, że jego krytyka jest trafna. Jeśli uważasz, że nie jest trafna, uzasadnij to.
>Krytyka jest być może trafna, problem w tym, że nikt nie znalazł lepszej alternatywy?
Do czego? Czy uważa Pan, iż nikt nie znalazł lepszej alternatywy - do XIX wiecznego kapitalizmu, do imperializmu, do neoliberalizmu? Trzeba być ideologicznie zaślepionym, aby nie zauważać wielu rozwiązań alternatywnych praktycznie przetestowanych.

>Łatwo wskazać wady, trudniej pokazać rozwiązanie, które nie zastępuje dzisiejszych wad innymi, znacznie bardziej uciążliwymi.
Od krytyki zastanej sytuacji wszelki postęp się zaczyna, gdyby tylko klaskający byli, to jeszcze z pałami po puszczach byśmy się gonili. Rozwiązań jest wiele, tak sferze teoretycznej, jak i praktycznej. Wystarczy trochę poczytać, pomyśleć, czy też osobiście zobaczyć. Nie ma sensu utrzymywać Polaków w ideologii globalnych bredni. Świata też nie - co czynią różni specjaliści od wstawiania kitu czynią.

>Między socjalizmem a katolicyzmem nie ma aż tak wielu różnic - być może dlatego kościół ma taki problem z ideologiami lewicowymi.
To jednak forum dla samodzielnie myślącej inteligencji i wypada przynajmniej rozumieć znaczenie słów, których się używa, gdyż inaczej to tylko propagandowe pieprzenie o Szopenie. Przecież powyższe zdanie to tylko nic nie znaczący bełkot.
Gdzie Rzym, gdzie Krym, a gdzie maślanka?

>Jednak eksperymenty z socjalizmem i komunizmem wykazały,
Jakie eksperymenty? Kto gdzie kiedy eksperymentował z "socjalizmem", a tym bardziej z "komunizmem" (i co to w ogóle jest "komunizm")?

>że w socjaliźmie Ci najsłabsi mieli ciężej niż w kapitaliźmie, tyle, że najsilniejsi nie byli od nich tak odlegli.
Kto Panu takich mądrości naopowiadał? Racjonaliści tak mają, iż więcej czytają niż piszą. Poczytaj Pan trochę mądrych książek, pomyśl Pan trochę zanim zacznie Pan swoje mądrości wypisywać w tematach, o których nie ma Pan pojęcia.
Racjonalista, to jednak nie "Onet".

Pozdrawiam.

@@@
.

>
>>że w socjaliźmie Ci najsłabsi mieli ciężej niż w kapitaliźmie, tyle, że najsilniejsi nie byli od nich tak odlegli.
>Kto Panu takich mądrości naopowiadał? Racjonaliści tak mają, iż więcej czytają niż piszą. Poczytaj Pan trochę mądrych książek, pomyśl Pan trochę zanim zacznie Pan swoje mądrości wypisywać w tematach, o których nie ma Pan pojęcia.
>Racjonalista, to jednak nie "Onet".
>Pozdrawiam.
>@@@
>.
Nie mam chęci ani czasu na personalne pyskówki. W ekonomii, po przeczytaniu pewnej liczby cięższych książek, wielu dochodzi do wniosku, że 'nic nie wie' lub przynajmniej nie ma takiej niezmąconej pewności siebie jak Pan.

.
>Jednak eksperymenty z socjalizmem i komunizmem wykazały,
Jakie eksperymenty? Kto gdzie kiedy eksperymentował z "socjalizmem", a tym bardziej z "komunizmem" (i co to w ogóle jest "komunizm")?

>że w socjaliźmie Ci najsłabsi mieli ciężej niż w kapitaliźmie, tyle, że najsilniejsi nie byli od nich tak odlegli.
Kto Panu takich mądrości naopowiadał? Racjonaliści tak mają, iż więcej czytają niż piszą. Poczytaj Pan trochę mądrych książek, pomyśl Pan trochę zanim zacznie Pan swoje mądrości wypisywać w tematach, o których nie ma Pan pojęcia.
Racjonalista, to jednak nie "Onet".
___________________________

>Nie mam chęci ani czasu na personalne pyskówki.
Za to ma Pan bardzo dużo czasu na wciskanie ideologicznego kitu. Szanowny Panie, ja do Pana nic osobiście nie mam, ja tylko protestuję (i to merytorycznie wykazuję), gdy ktoś tu brednie wypisuje. Odniosłem się tu merytorycznie (choć i trochę złośliwie) tylko do konkretnej (tej jednej) Pańskiej wypowiedzi.

>W ekonomii, po przeczytaniu pewnej liczby cięższych książek, wielu dochodzi do wniosku, że 'nic nie wie' lub przynajmniej nie ma takiej niezmąconej pewności siebie jak Pan.
Tumany są wszędzie. Nawet wśród próbujących studiować ekonomię także. Czy ktoś przeczytał ze zrozumieniem parę książek i czy potrafi coś tam zrozumieć z rzeczywistości społecznej, to uwidocznia się już w paru zaprezentowanych publicznie postach.

Pomiędzy naturalnymi dla myślących wątpliwościami, a ideologiczną głupotą i narzucaniem własnej jedynie słusznej wizji - jest ogromna różnica. Kto tu pyta i stara się zrozumieć, a kto narzuca swój propagandowy kit, to nasi inteligentni czytelnicy sami ocenić potrafią. Uważam, że nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.
Wiem, że nasze wypowiedzi świadczą o nas i dlatego staram się używać słów, których znaczenie rozumiem i nie epitetować.

Wszystkie swoje kieruję do inteligentnego czytelnika i sądzę, że taki bez problemu potrafi je zrozumieć. Tak też było z moim skrytykowanym przez Pana postem - a Pan zamiast choćby tylko próby merytorycznej odpowiedzi lub przeproszenia za zagalopowanie się - co nam wszystkim w polemikach się zdarza - już tylko mnie zaatakował, bez żadnego odniesienia się do samego meritum.

Miłego dnia.

@@@
.

>Między socjalizmem a katolicyzmem nie ma aż tak wielu różnic

Bzdura. Solidaryzm to nie to samo co socjalizm.

.
>>>>Między socjalizmem a katolicyzmem nie ma aż tak wielu różnic
>Bzdura. Solidaryzm to nie to samo co socjalizm.
A komunitaryzm to nie to samo co komunizm.
Można tak długo ciągnąć, a sens tego jest taki, iż trzeba rozumieć znaczenie słów, których się używa i używać ich w odpowiednim kontekście znaczeniowym, gdyż inaczej to tylko ple, ple wychodzi.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nowy przykład manipulacji dotyczy wydanego niedawno dokumentu programowego "Radość Ewangelii". Autor Tygodnika Powszechnego domaga się wycofania polskiego tłumaczenia, jako zmanipulowanego. Przykładowo: gdy w oryginale papież zaleca biskupom, by byli gotowi "iść za swoim ludem", bo lud Boży jest zdolny "do rozpoznawania nowych dróg", w przekładzie czytamy, że to "węch biskupa pozwala mu rozpoznać nowe drogi".

Małe dopowiedzenie (komentarz z facebooka Racjonalisty), które wprawdzie nie podważa tego, co pisał autor Tygodnika Powszechnego a za nim Szostkiewicz, ale jednak zawsze warto sprawdzać dziennikarzy
Cytat:

Ciekawe, czy zebrałbym te dwa plusiki, gdybym to napisał tutaj

---

bembergiem w berg

>Ciekawe, czy zebrałbym te dwa plusiki, gdybym to napisał tutaj

Spóźnialski . Kto wie?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> w tłumaczeniu, zamiast mówić o stadzie - the flock - które w języku
> polskim wywołuje dość negatywne skojarzenia, akcentuje się
> rolę dobrego pasterza. Pasterz-biskup, idąc za - za! - stadem,
> pozwala owieczkom wybierać nowe ścieżki, jeśli czuje ("węch"),
> że mogą być (te ścieżki) dla owieczek dobre.

Cóż, nie bardzo widzę gdzie niby miało by być w oryginale powiedziane, że " pozwala jeśli czuje, że ścieżki są dobre". Popatrzcie z resztą sami, oto dalsza część tekstu:

Cytat:
Tekst ze strony www.vatican.va

Za to jest tu mowa o roli biskupa w wychowywaniu, zachęcaniu do uczestnictwa w życiu wspólnoty m.in. w postaci proponowanej przez Prawo Kanoniczne oraz inne formy dialogu duszpasterskiego, słuchaniu wszystkich a nie tylko tych, którzy mówią to co się lubi. Gównym celem uczestnictwa nie ma być organizacja łącząca odmienne doktryny, ale raczej misyjna aspiracja dotarcia do wszystkich.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Cóż, nie bardzo widzę gdzie niby miało by być w oryginale powiedziane, że " pozwala jeśli czuje, że ścieżki są dobre".

Bo, widzisz, to jest kwestia interpretacji.
Napisane jest "pomaga tym którzy zostali w tyle."
A skąd wiesz, w czym im pomaga? Może akurat w ocenie, czy dobrze idą?
Właściwie nawet zdziwiłbym się, gdyby chodzio o coś innego.

>Za to jest tu mowa o roli biskupa w wychowywaniu, zachęcaniu do uczestnictwa w życiu wspólnoty m.in. w postaci proponowanej przez Prawo Kanoniczne oraz inne formy dialogu duszpasterskiego, słuchaniu wszystkich a nie tylko tych, którzy mówią to co się lubi. Głównym celem uczestnictwa nie ma być organizacja łącząca odmienne doktryny, ale raczej misyjna aspiracja dotarcia do wszystkich.

Dla mnie to znaczy:
"Możecie mówić, co chcecie, ale my i tak musimy dotrzeć do was z naszymi argumentami, bo przecież doktryna ma być jedna."

> to jest kwestia interpretacji.
> Napisane jest "pomaga tym którzy zostali w tyle."
> A skąd wiesz, w czym im pomaga? Może akurat w ocenie, czy dobrze idą?

Pomoc w pójściu właściwą drogą, czy też w dociągnięciu do peletonu a pozwolenie na pójście nowo wytyczoną przez owczarnię drogą, to raczej dwie różne rzeczy.

> Dla mnie to znaczy:
> "Możecie mówić, co chcecie, ale my i tak musimy dotrzeć do was
> z naszymi argumentami, bo przecież doktryna ma być jedna."

No właśnie. Kwestia interpretacji.
Zauważ jednak, że nigdzie nie stoi wprost "przecież doktryna ma być jedna". Gdyby tak napisał to odstraszyłby i wiernych (tych wątpiących) i potencjalnych katechumenów.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Pomoc w pójściu właściwą drogą, czy też w dociągnięciu do peletonu a pozwolenie na pójście nowo wytyczoną przez owczarnię drogą, to raczej dwie różne rzeczy.

To prawda. Ale czy to miałoby sens, gdyby biskup pozwalał stadu na każdy kierunek, jaki to stado mogłoby wybrać? Według mnie idzie za stadem, jeśli stado idzie prawidłowo, a w przeciwnym razie idzie przed stadem i pokazuje kierunek. Czyli musi najpierw wyczuć, czy kierunek jest dobry i od tego uzależnia swoje postępowanie.

Ale nie wiem, po co ja to piszę, bo właściwie nie ma dla mnie większego znaczenia, o co papieżowi chodzi.

> czy to miałoby sens, gdyby biskup pozwalał stadu na
> każdy kierunek, jaki to stado mogłoby wybrać?

Obiektywnie? Tak. Podarunek z wolności pójścia własną ścieżką zawsze ma sens, zaufanie w indywidualny rozum jest cenne i pozytywnie odziałuje na ogół, zwłaszcza gdy ta wolność była wcześniej skrępowana pewnymi zbiorczymi nakazami, zakazami i doktrynami poza którymi groziło piekło. Życie jest jednak bogatsze niż przewidują te wszystkie normy i strachy na lachy.
A z punktu widzenia Kościoła? Nie, to przeważnie prowadzi do schizm i "wielu dróg" które dla Kościoła Katolickiego będą raczej będą jego destrukcją, odstępstwem od "przekazu wiary".

> Według mnie idzie za stadem, jeśli stado idzie prawidłowo, a w
> przeciwnym razie idzie przed stadem i pokazuje kierunek.

Tyle, że po Twoim "prawdłowo" i "przeciwnym razie" w oryginale śladu nie ma, przynajmniej w wersji angielskiej.
Sucho tłumacząc jest tam mowa o pochwale odkrywania nowych ścieżek przez lud, trosce o jego tyły oraz zachętach w słuchaniu i misyjności, budującej obecności zgodnej z duchem ewangelii (zauważ - obecnosć, a nie nakazywanie, zakazywanie, pokazywanie kierunku, czy korygowanie.) Tylko niekiedy (sometimes) biskup stoi z przodu.
Zastanów się Barbiel nad odważną konkluzją autora z Tygodnika Powszechnego "lud Boży jest zdolny do rozpoznawania nowych dróg".
Papież obdarza zaufaniem lud.. no ładnie, tego jeszcze nie było. Z ciekawością czekam na ciąg dalszy

> Czyli musi najpierw wyczuć, czy kierunek jest dobry i od tego uzależnia swoje postępowanie.

A czy to miałoby jakiś nowy sens? Patrząc na Twoją interpretację nie. To powtarzanie starej śpiewki pt. "pasterz i owczarnia". Tędy daleko w dzisiejszym świecie się nie zajdzie. Może w erze przedkopernikańskiej tak, ale dziś już nie.

> Ale nie wiem, po co ja to piszę, bo właściwie nie ma dla mnie
> większego znaczenia, o co papieżowi chodzi.

Bo chcesz ze mną porozmawiać?
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Tyle, że po Twoim "prawdłowo" i "przeciwnym razie" w oryginale śladu nie ma,
Nie ukrywam, że to "wydedukowałem".
Czasem biskup ma prowadzić, a czasem iść za ludźmi. Od czego zależy, co biskup ma wybrać? Chyba nie na chybił-trafił.

>"lud Boży jest zdolny do rozpoznawania nowych dróg".
To nie musi znaczyć, że lud boży za każdym razem dobrze rozpoznaje nowe drogi i nie trzeba go kontrolować.

>Bo chcesz ze mną porozmawiać?
Rzeczywiście, śmieszny pomysł.

Raczej zainteresowało mnie, kto ma rację w tym sporze o interpretację słów papieża.
Ale to, czy papież ma zaufanie do ludzi, nie ma jakiegoś większego wpływu na bieg wydarzeń, wobec tego jest bez znaczenia.

> Czasem biskup ma prowadzić, a czasem iść za ludźmi. Od
> czego zależy, co biskup ma wybrać? Chyba nie na chybił-trafił.

Klucz tkwi w słowie "nowe" ang. "allowing the flock to strike out on new paths".
Skoro ścieżki są nowe i mowa o ludzie, który wybrał nimi zdążać w nie do końca znane rejony, to trudno aby biskup wybrał prowadzenie go. Jeśli to jednak wybierze a lud się temu podda, to już nie lud zdąża w nieznane rewiry, a za biskupem, czyli wg starego paradygmatu.

Oczywiscie można biskupa postawić niejako "w ojcowskiej gotowości", ale wg mnie to już bardzo naciągana, spłycająca to co powiedział Franciszek interpretacja. To znamy od stuleci: "dziecko idź gdzie chcesz, ale jak pójdziesz nie tam gdzie chcę, to Cię skarcę".

>>"lud Boży jest zdolny do rozpoznawania nowych dróg".
>To nie musi znaczyć, że lud boży za każdym razem dobrze
> rozpoznaje nowe drogi i nie trzeba go kontrolować.

Pytanie tylko, co znaczy "dobrze". Możesz mówić, że to lub tamto jest dobre odnosząc się tylko do czegoś, co znasz. W "new paths" i ich bardziej skomplikowanych konsekwencjach jednak tego nie wiesz.
No i wciąż dyskusyjna kwestia kontroli. W historii zbyt wiele mamy tej kontroli w autentycznie nowych ścieżkach w które poszła ludzkość, aby kupować ten model bez szemrania.
Raczej to nihil novi, czyli nic nowego, zamiast "strike out on new paths".
Przykład pierwszy z brzegu:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1336

> to, czy papież ma zaufanie do ludzi, nie ma jakiegoś większego
> wpływu na bieg wydarzeń, wobec tego jest bez znaczenia.

Podziwiam Twoją pewność. Zaufanie to jednak spora siła potrafiąca skruszyć niejeden nieprzejednany "beton". Słabością tego papieża jest natomiast zaawansowany wiek. Jednak różne dobre pomysły i idee mają to do siebie, że czasem się rozpowszechniają
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> To znamy od stuleci: "dziecko idź gdzie chcesz, ale jak pójdziesz nie tam gdzie chcę, to Cię skarcę".
I jesteś przekonany, że papież próbuje to zmienić?

>Pytanie tylko, co znaczy "dobrze". Możesz mówić, że to lub tamto jest dobre odnosząc się tylko do czegoś, co znasz.
Ty możesz nie wiedzieć, co jest dobre, ale biskupi muszą wiedzieć, na tym polega ich praca.

>No i wciąż dyskusyjna kwestia kontroli. W historii zbyt wiele mamy tej kontroli w autentycznie nowych ścieżkach w które poszła ludzkość, aby kupować ten model bez szemrania.
Tu nie chodzi o to, żeby coś kupować bez szemrania. Tu chodzi o to, co papież ma na myśli. Ale może doczekamy się jakiegoś oficjalnego stanowiska Watykanu w tej sprawie.

>Zaufanie to jednak spora siła potrafiąca skruszyć niejeden nieprzejednany "beton".
Tylko co wyniknie z tego kruszenia betonu?

> I jesteś przekonany, że papież próbuje to zmienić?

I tu mnie masz. Nie interesuję się jego zdaniem na tyle intensywnie, żeby tak to oceniać.
Moim zdaniem coś po prostu mu się wymsknęło. Powiedział, czy też napisał to bardziej na wyczucie, niż żeby była w tym jakaś większa teologiczna czy też strategiczna myśl. Pewnie sam nie do końca wie, do czego to doprowadzi.

> Ty możesz nie wiedzieć, co jest dobre, ale biskupi
> muszą wiedzieć, na tym polega ich praca.

A jak sądzisz? Rzeczywiscie wiedzą? Albo inaczej: uważasz, że wiedzą lepiej niż Ty sam?

> może doczekamy się jakiegoś oficjalnego stanowiska Watykanu w tej sprawie.

Właśnie. Hm, i pewnie długo sobie poczekamy Musi minąć pierwszy szok.

>> Zaufanie to jednak spora siła potrafiąca skruszyć niejeden nieprzejednany "beton".
> Tylko co wyniknie z tego kruszenia betonu?

Księża, starcy ze swoimi małymi i dużymi dylematami? Tchórze, lokalni inspiratorzy zmian, zwykli ludzie o typowych emocjach i cechach typu lęk, zwątpienie, nadzieja, chęć eksploracji, potrzeba wzrastania, odrzucenia autorytetów, ludzie oddający się fali osobistych pasji?
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Moim zdaniem coś po prostu mu się wymsknęło.
Jeśli tak, pozostaje jeszcze zastanowić się, czy tłumacz ma tłumaczyć dosłownie, czy też może w tłumaczeniu uwzględnić rzeczywiste intencje autora, jeśli je zna.

>A jak sądzisz? Rzeczywiście wiedzą? Albo inaczej: uważasz, że wiedzą lepiej niż Ty sam?
Moje uważanie nie ma tu nic do rzeczy, bo nie dla mnie są te instrukcje. Próbuję analizować ten tekst z punktu widzenia osób, które wymieniają się korespondencją.

Też jestem ciekawy, co z tego wyniknie.