Adam Szostkiewicz w Polityce trafnie zauważa, że słowa i dokumenty papieża Franciszka są powszechnie w Polsce wypaczane. Wypada się z tym zgodzić. Klerykalni autorzy w swoich recenzjach przykrajają encykliki i adhortacje do kształtu Benedykta XVI, nie chcą przyznać, że papież głosi całkiem nowe i przeciwne rzeczy, że dewaluuje teologię, że sprowadza katolicyzm do ideologii społeczno-politycznej o lewicowym obliczu. Nowy przykład manipulacji dotyczy wydanego niedawno dokumentu programowego "Radość Ewangelii". Autor Tygodnika Powszechnego domaga się wycofania polskiego tłumaczenia, jako zmanipulowanego. Przykładowo: gdy w oryginale papież zaleca biskupom, by byli gotowi „iść za swoim ludem”, bo lud Boży jest zdolny „do rozpoznawania nowych dróg”, w przekładzie czytamy, że to „węch biskupa pozwala mu rozpoznać nowe drogi”.
Ów dokument poddaje krytyce panujący system ekonomiczny: „W dzisiejszych czasach wszystko podlega prawom konkurencji i przetrwania najlepiej przystosowanych, gdzie potężni żywią się kosztem bezsilnych” - pisze papież. Druzgocącej krytyce poddane zostały niektóre tradycyjne dogmaty ekonomiczne, w szczególności teoria skapywania, która w dużym uproszczeniu zakłada, że to, co jest dobre dla bogaczy, ostatecznie pomoże również biednym. „Ta opinia, która nigdy nie została potwierdzona faktami, wyraża niedojrzałą i naiwną wiarę w dobroć tych, którzy sprawują władzę ekonomiczną i w zsakralizowane działanie panującego systemu. Tymczasem wykluczeni w dalszym ciągu czekają” – czytamy w papieskim dokumencie.
Uwagi Szostkiewicza: www.polity(*)slanie-papieza-franciszka.read

> To znamy od stuleci: "dziecko idź gdzie chcesz, ale jak pójdziesz nie tam gdzie chcę, to Cię skarcę".
I jesteś przekonany, że papież próbuje to zmienić?

>Pytanie tylko, co znaczy "dobrze". Możesz mówić, że to lub tamto jest dobre odnosząc się tylko do czegoś, co znasz.
Ty możesz nie wiedzieć, co jest dobre, ale biskupi muszą wiedzieć, na tym polega ich praca.

>No i wciąż dyskusyjna kwestia kontroli. W historii zbyt wiele mamy tej kontroli w autentycznie nowych ścieżkach w które poszła ludzkość, aby kupować ten model bez szemrania.
Tu nie chodzi o to, żeby coś kupować bez szemrania. Tu chodzi o to, co papież ma na myśli. Ale może doczekamy się jakiegoś oficjalnego stanowiska Watykanu w tej sprawie.

>Zaufanie to jednak spora siła potrafiąca skruszyć niejeden nieprzejednany "beton".
Tylko co wyniknie z tego kruszenia betonu?

>Wątpię czy komuś, kto chce podnieść rękę zatrzymasz ją brakiem lustracji.
Nie zatrzymam. Kto chce psa uderzyć, mało mleka daje, czy jakoś tak to było, ale sądzę, że lustracja będzie bardziej przypominać inkwizycję niż uczciwy sąd. Fałszywek, zaginionych akt, pomówień byłoby takie mnóstwo, że mniejszym złem byłby brak lustracji.

>Z drugiej strony brylowanie w mediach, czy też na oficjalnych rautach ludzi z szemraną przeszłością nieco do myślenia daje.
Częściowo się zgadzam się choć dotyczy to nie tylko ludzi z przeszłością popapraną przez politykę. Widząc kto bryluje w mediach.... na rautach...


>Sam jestem wielkim fanem Milana Kundery - pisarza emigranta z Czech, on przynajmniej sam przyznał się do błędów młodości, za co go b. cenię, oraz oczywiście za jego twórczość.
Kundera za swój żywot się wstydzi, choć nie musi, Nohavica przyznał do donosicielstwa, ale nie ma to żadnego znaczenia kiedy się słucha jego piosenek.

>Mimo wszystko jestem zdania, że jeśli ktoś startuje do sejmu czy senatu to dobrze by było znać jego przeszłość.
>Jednym z powodów jest m.in. to, że inaczej staje się to żródłem manipulacji.
Tak, to jest argument, ale dotyczy znów nie tylko współpracy z StB , czy SB ale wszystkich aspektów życiorysu kandydata. Byłoby źle, gdyby posłem była osoba podatna na szantaż, czy też po prostu ukrywająca coś przed wyborcami. To jedyny przypadek, w którym jawność powinna być obowiąkowa, ale osąd należy do wyborców.

>PS czyżbyś miał podobne zdanie na temat lustracji, jak kard. Dziwisz?
Nie wiem nie znam jego poglądów, ale ten, na którego Dziwisz się powołuje, powiedział kiedyś: "Albowiem którymbyście sądem sądzili, sądzeni będziecie, i którą miarą mierzyć będziecie, odmierzą wam." (Mt 7.2)

>pozdrowienia
wzajemnie

> I jesteś przekonany, że papież próbuje to zmienić?

I tu mnie masz. Nie interesuję się jego zdaniem na tyle intensywnie, żeby tak to oceniać.
Moim zdaniem coś po prostu mu się wymsknęło. Powiedział, czy też napisał to bardziej na wyczucie, niż żeby była w tym jakaś większa teologiczna czy też strategiczna myśl. Pewnie sam nie do końca wie, do czego to doprowadzi.

> Ty możesz nie wiedzieć, co jest dobre, ale biskupi
> muszą wiedzieć, na tym polega ich praca.

A jak sądzisz? Rzeczywiscie wiedzą? Albo inaczej: uważasz, że wiedzą lepiej niż Ty sam?

> może doczekamy się jakiegoś oficjalnego stanowiska Watykanu w tej sprawie.

Właśnie. Hm, i pewnie długo sobie poczekamy Musi minąć pierwszy szok.

>> Zaufanie to jednak spora siła potrafiąca skruszyć niejeden nieprzejednany "beton".
> Tylko co wyniknie z tego kruszenia betonu?

Księża, starcy ze swoimi małymi i dużymi dylematami? Tchórze, lokalni inspiratorzy zmian, zwykli ludzie o typowych emocjach i cechach typu lęk, zwątpienie, nadzieja, chęć eksploracji, potrzeba wzrastania, odrzucenia autorytetów, ludzie oddający się fali osobistych pasji?
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Kundera za swój żywot się wstydzi, choć nie musi

Zgadzam się. Trochę się za to łamie, ma wyrzuty sumienia. Niepotrzebnie aż takie, choć trudno też wejśc w buty człowieka, co dopiero w skórę..

> Byłoby źle, gdyby posłem była osoba podatna na szantaż, czy też po
> prostu ukrywająca coś przed wyborcami. To jedyny przypadek, w którym
> jawność powinna być obowiąkowa, ale osąd należy do wyborców.

Myślę o tym podobnie do Ciebie.

>Nie wiem nie znam jego poglądów, ale ten, na którego
> Dziwisz się powołuje, powiedział kiedyś: "Albowiem którymbyście
> sądem sądzili, sądzeni będziecie, i którą miarą mierzyć będziecie,
> odmierzą wam." (Mt 7.2)

Bardziej chodzi mi o działania Kardynała, niż o poglądy. Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski o kard. Dziwiszu (szerszy cytat jest parę postów wyżej)
Cytat:
Oczywiście z mojej strony to taki niewinny żart
Księża i biskupi czasem myślą, że w Kościele Chrystusowym stoją trochę poza światem i jego rzeczywistoscią.
Podczas gdy cytat który przywołujesz z dwóch względów jest b. mocny i teoretycznie powinien sprowadzić ich na ziemię. Teoretycznie..
Podobnie jak ten:
"Kto z was bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem (..) Gdy oni to usłyszeli, zaczęli jeden po drugim odchodzić" (J 8, 7-9)
pozdrowienia
PS Ciekawy ten dekolt panienki na zdjęciu. Zamiast z przodu jest z tyłu, i taki jakiś przemieszczony...

>> Nie sądź człowieka dopóki nie wejdziesz w jego buty.
>> Kundera za swój żywot się wstydzi, choć nie musi
>Zgadzam się. Trochę się za to łamie, ma wyrzuty sumienia. Niepotrzebnie aż takie, choć trudno też wejśc w buty człowieka, co dopiero w skórę..

UUUPS
Wybacz, czasem tłumaczę przysłowie, zamiast znaleźć polski odpowiednik
Ciekawe, czy Ty także, mieszkając w obcym kraju, popełniasz ten błąd ?

>Księża i biskupi czasem myślą, że w Kościele Chrystusowym stoją trochę poza światem i jego rzeczywistoscią.
Księża i biskupi stoją często poza Kościołem Chrystusowym. Tych jednoznacznych cytatów nawet chyba nie rozumieją.

>PS Ciekawy ten dekolt panienki na zdjęciu. Zamiast z przodu jest z tyłu, i taki jakiś przemieszczony...
Czego to człowiek nie pokaże, żeby znaleźć się w mediach , nawet "Polityka" okazuje się niedoporna.
Większość kobiet stara się tuszować rozstępy...

>Moim zdaniem coś po prostu mu się wymsknęło.
Jeśli tak, pozostaje jeszcze zastanowić się, czy tłumacz ma tłumaczyć dosłownie, czy też może w tłumaczeniu uwzględnić rzeczywiste intencje autora, jeśli je zna.

>A jak sądzisz? Rzeczywiście wiedzą? Albo inaczej: uważasz, że wiedzą lepiej niż Ty sam?
Moje uważanie nie ma tu nic do rzeczy, bo nie dla mnie są te instrukcje. Próbuję analizować ten tekst z punktu widzenia osób, które wymieniają się korespondencją.

Też jestem ciekawy, co z tego wyniknie.

> Ciekawe, czy Ty także, mieszkając w obcym kraju, popełniasz ten błąd ?

Właściwie jestem tu od roku, ale zaczynam już mówić między nami Polakami rosyjskimi zwrotami np. zadwiżka (zasuwa), płościadka (plac) itp. To wchodzi samo i nie może się odczepić. Po powrocie do Polski będę musiał chyba poddać się jakiej terapi

> Czego to człowiek nie pokaże, żeby znaleźć się w mediach , nawet
> "Polityka" okazuje się niedoporna.

Wg mnie to odmiana ekshibicjonizmu, bierze się z tego samego źródła co ta w parkach nad ranem mężczyzn w średnim wieku. Tyle, że oni sami muszą szukać swoich ofiar, a tu "ofiary" szukają ekshibicjonistek przy aplauzie tych ostatnich.

> Większość kobiet stara się tuszować rozstępy...

Uuups!
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> czy tłumacz ma tłumaczyć dosłownie, czy też może w tłumaczeniu
> uwzględnić rzeczywiste intencje autora, jeśli je zna.

Poznałem kiedyś osobiście jednego tłumacza książek o psychoterapii pewnego niemieckiego psychoterapeuty.
Gościu jest uznany w polskim światku za najlepszego tłumacza tego Niemca, był zaproszony do tłumaczenia wykładów w Trójce w 2006r. itp.
Jest bardzo zaangażowany, poza tym owi Polak i Niemiec znają się osobiście, często wymieniają korespondencją. Widać że to żyje. Moim zdaniem tłumaczenie dosłownie raczej sensu nie ma, choć czasem jest jedynym wyjściem, raczej trudno sobie wyobrazić, aby jakiś tłumacz z Polski tzn. szeregowy tłumacz pism z Watykanu był przyjacielem Franciszka. No i pytanie, czy to wszystko tam żyje - bo jak patrzę na polski kler, to mam poważne wątpliwości. Jeszcze więsze wątpliwości ogarniają mnie, gdy ktoś wykonuje po prostu swoją pracę nie wczuwając się emocjonalnie w treść tego, co robi (a mam takie osoby u siebie w biurze).
Ale może, może u Franciszka i jego tłumacza jest inaczej, trudno powiedzieć.

> Próbuję analizować ten tekst z punktu widzenia osób, które wymieniają się korespondencją.

I do jakiego wniosku dochodzisz?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Moim zdaniem tłumaczenie dosłownie raczej sensu nie ma,
Kiedyś usłyszałem powiedzenie, że z tłumaczeniami, to jest tak jak z kobietami albo wierne, albo piękne, ale znając życie wiem, że zdarzają się piękne i wierne oraz mniej piękne i mniej wierne. Sztuką jest dokonanie pięknego i wiernego przekładu, ale to wcale nie usprawiedliwia manipulacji sensu oryginału. Szczególnie gdy manipulacja jest ordynarna i celowa, a w tym wątku o tym właśnie mówimy. Red. Agnosiewicz: "Adam Szostkiewicz w Polityce trafnie zauważa, że słowa i dokumenty papieża Franciszka są powszechnie w Polsce wypaczane. Wypada się z tym zgodzić. Klerykalni autorzy w swoich recenzjach przykrajają encykliki i adhortacje do kształtu Benedykta XVI, nie chcą przyznać, że papież głosi całkiem nowe i przeciwne rzeczy, że dewaluuje teologię, że sprowadza katolicyzm do ideologii społeczno-politycznej o lewicowym obliczu".

Pozdrawiam.

@@@
.

>I do jakiego wniosku dochodzisz?
Często wydaje mi się, że papież wypowiada się niejednoznacznie. Możliwe są różne interpretacje.
Może to jest celowe, żeby móc później wycofać się z niektórych rzeczy?
Trudno mi powiedzieć, czy biskupi celowo fałszują te wypowiedzi, czy naprawdę tak to rozumieją, bo tak są nauczeni rozumieć. Może nie mieści im się w głowie, że Koścół mogłby się aż tak zmienić i zakładają, że papież mówi to, powinien?

>>I do jakiego wniosku dochodzisz?
> Często wydaje mi się, że papież wypowiada się niejednoznacznie. Możliwe są różne interpretacje.
> Może to jest celowe, żeby móc później wycofać się z niektórych rzeczy?

Wiesz, być może. Mnie się wydaje, że to po prostu taka praktyka wynijkajaca z jego różnych doswiadczeń. Nie można napisać jednej uniwersalnej tezy dla każdego, dla każdej społeczności czy grupy a już dla indywidualnego człowieka jest to całkowicie niemożliwe. Stąd te niejednoznaczności dające pole do interpretacji, przynajmniej taką mam nadziej, że sa świadome. To co dla jednego dobre, dla drugiego już takie być nie musi.

> Trudno mi powiedzieć, czy biskupi celowo fałszują te wypowiedzi,
> czy naprawdę tak to rozumieją, bo tak są nauczeni rozumieć.

A może nawet wszystkie dwie rzeczy naraz. Umysł formowany w dany sposób przez dziesiątki lat przeżywa kryzys poznawczy, jeśli droga którą nauczył się przyswajać określone informacje nagle wkracza na nowe tory, całkowicie inne od tego co było wcześniej i być może nawet z tym sprzeczne.
Brak wiary w swój własny rozum, brak umiejętności uzywania go i zaufania mu prowadzi właśnie do takich sytuacji.

> Może nie mieści im się w głowie, że Koścół mogłby się aż
> tak zmienić i zakładają, że papież mówi to, powinien?

Nie tak dawno temu Rzecznik Episkopatu Polski Józef Kloch bronił prawa polskich biskupów do jazdy autami 'z górnej półki'. Na fakt, że przeciez Papież jeździ 30 letnim Renault z przebiegiem 300 tys. oznajmił, że Franciszek jest stary, zawsze tak żył i ma prawo do swoich przyzwyczajeń. Czyli polscy biskupi mają prawo do tego samego .
To są takie trochę smieszne sytuacje, ale bardzo dużo mówią o uformowanych dogmatycznie oraz nawykami kościelnymi głowach kleru.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Umysł formowany w dany sposób przez dziesiątki lat przeżywa kryzys poznawczy, jeśli droga którą nauczył się przyswajać określone informacje nagle wkracza na nowe tory, całkowicie inne od tego co było wcześniej i być może nawet z tym sprzeczne.
Tu trochę rozbudowana argumentacja to potwierdzająca: www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

>Brak wiary w swój własny rozum, brak umiejętności używania go i zaufania mu prowadzi właśnie do takich sytuacji.
Znowu zgadzam się z Panem.
pl.wikiped(*)sobowość_autorytarna

Pozdrawiam.

@@@
.

>-W historii wielu już było takich osobników o podobnych racjach, intencjach i celach. Lenin, Mao, Che Guevara, Allende. Bojownicy przeciw wynaturzeniom finansjery.
A Ty nie umiesz pozbyć się stylu gadzinówek operując niemądrymi skojarzeniami. Jakakolwiek krytyka ideologii wymienionych przez Ciebie osobników nie gloryfikuje w żaden sposób rządów finansjery, a uczciwość intelektualna nakazywałaby pamiętać wielu innych bojowników z wynaturzeniami finansjery, dzięki którym choćby w historii najnowszej skracał się czas pracy, a wynagrodzenie rosło.

>Tylko przy ich wynaturzeniach wszystkie poprzednie bladły. I jakoś pod panowaniem korporacji dało się żyć, pod ich panowaniem znacznie gorzej lub wcale.
Powiedz to na przykład temu tysiącowi z okładem osób, którzy zginęli pod gruzami obozu pracy w Bangladesz. Bez presji z zewnątrz żądza pieniądza konstruowałaby takie obrazki bez zahamowań.

>I po co na temat ekonomii wypowiada się naczelny pasożyt planety, kto ma go niby obowiązek słuchać?
Ma swój cel, ma prawo, a obowiązek posłuchu mają ci co się do takiego obowiązku poczuwają.

>I robi wszystko, aby biednej ciemnoty było jak najwięcej, by było komu pomagać, nad kim się litować, by było nad kim mieć władzę.
Hmmm... moim zdaniem bełkot szamanów katolicyzmu zwanych księżmi nie jest ani odrobinę głupszy od bełkotu szamanów "finansizmu" zwanych analitykami.

>Zupełnie jak w socjalizmie w stylu radzieckim.
Musiałeś...?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Mnie się wydaje, że to po prostu taka praktyka wynijkajaca z jego różnych doswiadczeń. Nie można napisać jednej uniwersalnej tezy dla każdego, dla każdej społeczności czy grupy a już dla indywidualnego człowieka jest to całkowicie niemożliwe. Stąd te niejednoznaczności dające pole do interpretacji, przynajmniej taką mam nadziej, że sa świadome. To co dla jednego dobre, dla drugiego już takie być nie musi.
W zasadzie racja, tak powinien wypowiadac się dobry przywódca duchowy.
Ale jak mówi do konkretnej grupy, np. do biskupów, mógłby wyrażać się jednoznacznie. Zwłaszcza jak widzi, że mają tendencję do interpretowania wszystkiego na swoją korzyść.

>Brak wiary w swój własny rozum,
Eh, oni chyba aż za bardzo wierzą w swój rozum.

>Nie tak dawno temu Rzecznik Episkopatu Polski Józef Kloch bronił prawa polskich biskupów do jazdy autami 'z górnej półki'. Na fakt, że przeciez Papież jeździ 30 letnim Renault z przebiegiem 300 tys. oznajmił, że Franciszek jest stary, zawsze tak żył i ma prawo do swoich przyzwyczajeń. Czyli polscy biskupi mają prawo do tego samego
No widzisz. To jest taka interpretacja, jak każda inna. Nie można odmówić mu racji.
Wystarczy trochę kreatywności, żeby wyjść na swoje.

> jak mówi do konkretnej grupy, np. do biskupów, mógłby
> wyrażać się jednoznacznie.

W zasadzie celne spostrzeżenie, choć nie do końca potrafię go zwerfyfikować, nigdy nie byłem biskupem, nie wiem czego oczekują. Mogę tylko się domyślać.

> Zwłaszcza jak widzi, że mają tendencję do interpretowania
> wszystkiego na swoją korzyść.

Przypuszczam, że jest tak głównie w przypadkach dysonansu poznawczego.
Np. 'swój' JP II był traktowany w polskim klerze szczególnie, ale raczej usypiał, niż wprowadzał w ożywczy dysonans. Rozumu uruchamiał mało.
Często-gęsto mówił językiem swojskim, miłym dla Polskiego kleru, bo m.in. z niego się wywodził.
Czasem karcił jak dzieci - i to równeiż było przyswajane swojsko.
Ale gdy wchodził już w zaawansowaną teologię, intelektualizował - był po prostu niezrozumiały, albo mówił truizmy i znów nie bardzo ruszało to księży i biskupów. Myślę, że bardziej to usypiało.
Ruszała za to sama jego postać, człowiek - i to bardzo.

>>Brak wiary w swój własny rozum,
>Eh, oni chyba aż za bardzo wierzą w swój rozum.

?

> No widzisz. To jest taka interpretacja, jak każda inna. Nie można odmówić mu racji.
> Wystarczy trochę kreatywności, żeby wyjść na swoje.

Ech joo... jak mawiał Krtek
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać