Racjonalista - Strona głównaDo treści
Przykrajanie Franciszka do Benedykta

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
NapisanoAutorTytuł
29-11-2013 11:12Mariusz Agnosiewicz (moderator)Przykrajanie Franciszka do Benedykta
Ocena 18 na 18
Adam Szostkiewicz w Polityce trafnie zauważa, że słowa i dokumenty papieża Franciszka są powszechnie w Polsce wypaczane. Wypada się z tym zgodzić. Klerykalni autorzy w swoich recenzjach przykrajają encykliki i adhortacje do kształtu Benedykta XVI, nie chcą przyznać, że papież głosi całkiem nowe i przeciwne rzeczy, że dewaluuje teologię, że sprowadza katolicyzm do ideologii społeczno-politycznej o lewicowym obliczu. Nowy przykład manipulacji dotyczy wydanego niedawno dokumentu programowego "Radość Ewangelii". Autor Tygodnika Powszechnego domaga się wycofania polskiego tłumaczenia, jako zmanipulowanego. Przykładowo: gdy w oryginale papież zaleca biskupom, by byli gotowi „iść za swoim ludem”, bo lud Boży jest zdolny „do rozpoznawania nowych dróg”, w przekładzie czytamy, że to „węch biskupa pozwala mu rozpoznać nowe drogi”.
Ów dokument poddaje krytyce panujący system ekonomiczny: „W dzisiejszych czasach wszystko podlega prawom konkurencji i przetrwania najlepiej przystosowanych, gdzie potężni żywią się kosztem bezsilnych” - pisze papież. Druzgocącej krytyce poddane zostały niektóre tradycyjne dogmaty ekonomiczne, w szczególności teoria skapywania, która w dużym uproszczeniu zakłada, że to, co jest dobre dla bogaczy, ostatecznie pomoże również biednym. „Ta opinia, która nigdy nie została potwierdzona faktami, wyraża niedojrzałą i naiwną wiarę w dobroć tych, którzy sprawują władzę ekonomiczną i w zsakralizowane działanie panującego systemu. Tymczasem wykluczeni w dalszym ciągu czekają” – czytamy w papieskim dokumencie.
Uwagi Szostkiewicza: www.polity(*)slanie-papieza-franciszka.read
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 4 5 6 7 8 Dalej..
Konowal (6291 punktów)Odp: Przykrajanie Franciszka do Benedykta
W odpowiedzi szarley

>Wiem
>HERETYCY!!!!!!
Nie - komuchy
wpolityce.(*)b-wobec-tygodnika-powszechnego


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

#47
11-12-2013 13:12
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)Odp: Przykrajanie Franciszka do Benedykta
W odpowiedzi Konowal
>>Wiem
>>HERETYCY!!!!!!
>Nie - komuchy
>wpolityce.(*)b-wobec-tygodnika-powszechnego

Co z tego wynika?

#48
11-12-2013 13:24
 Ocena 1 na 1
Barbiel (1106 punktów)Odp: Przykrajanie Franciszka do Benedykta
W odpowiedzi Jacek Głodzik
>Cóż, nie bardzo widzę gdzie niby miało by być w oryginale powiedziane, że " pozwala jeśli czuje, że ścieżki są dobre".

Bo, widzisz, to jest kwestia interpretacji.
Napisane jest "pomaga tym którzy zostali w tyle."
A skąd wiesz, w czym im pomaga? Może akurat w ocenie, czy dobrze idą?
Właściwie nawet zdziwiłbym się, gdyby chodzio o coś innego.

>Za to jest tu mowa o roli biskupa w wychowywaniu, zachęcaniu do uczestnictwa w życiu wspólnoty m.in. w postaci proponowanej przez Prawo Kanoniczne oraz inne formy dialogu duszpasterskiego, słuchaniu wszystkich a nie tylko tych, którzy mówią to co się lubi. Głównym celem uczestnictwa nie ma być organizacja łącząca odmienne doktryny, ale raczej misyjna aspiracja dotarcia do wszystkich.

Dla mnie to znaczy:
"Możecie mówić, co chcecie, ale my i tak musimy dotrzeć do was z naszymi argumentami, bo przecież doktryna ma być jedna."

#49
11-12-2013 13:33
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)Odp: Przykrajanie Franciszka do Benedykta
W odpowiedzi Konowal
> Lemański nie poleciał za to co mówi tylko za nieposłuszeństwo (ciach).

Knebluje się go za to, że mówił co mówił, a nie to co mu kazano.
W Kościele jeśli nie mówi się tego co każą - jest się nieposłusznym. Żywisz tu jakieś wątpliwości logiczne Konowale, gramatyczne, czy jak? Bo nie mogę jakoś Ciebie zrozumieć.

> Ostatnio Powoływałeś sie na Isakowicza-Zaleskiego

Zagadza się. Całkiem niedawno z resztą zakneblowanego. Ten człowiek szybko się uczy co może, a co nie.

> - on napisał książkę i wydał o lobby homoseksualnym
> w kościele i jakoś nikt go nie knebluje.

Teraz nie knebluje, bo dziś już mówi to, co hierarchia może jeszcze znieść. Każda idea, prawda czy nowość w danej społeczności czy wspólnocie żyje własnym życiem. W jednych społecznościach postęp prawd jest szybszy, w innych wolniejszy.
Niedawno ks. Isakowicz wypowiedział się w jednym z popularniejszych programów informacyjnych, że są kurie w których rządzą homoseksualiści od biskupa do kamerdynera. Zapytany o nazwę tej kurii i konkretne osoby zamilkł. Jak myślisz, dlaczego nic nie powiedział? Bo w kościele nikt go nie knebluje?
Serdecznie pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

#50
11-12-2013 14:24
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)Odp: Przykrajanie Franciszka do Benedykta
W odpowiedzi Barbiel
> to jest kwestia interpretacji.
> Napisane jest "pomaga tym którzy zostali w tyle."
> A skąd wiesz, w czym im pomaga? Może akurat w ocenie, czy dobrze idą?

Pomoc w pójściu właściwą drogą, czy też w dociągnięciu do peletonu a pozwolenie na pójście nowo wytyczoną przez owczarnię drogą, to raczej dwie różne rzeczy.

> Dla mnie to znaczy:
> "Możecie mówić, co chcecie, ale my i tak musimy dotrzeć do was
> z naszymi argumentami, bo przecież doktryna ma być jedna."

No właśnie. Kwestia interpretacji.
Zauważ jednak, że nigdzie nie stoi wprost "przecież doktryna ma być jedna". Gdyby tak napisał to odstraszyłby i wiernych (tych wątpiących) i potencjalnych katechumenów.
pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

#51
11-12-2013 15:10
 Ocena 1 na 1
Konowal (6291 punktów)Odp: Przykrajanie Franciszka do Benedykta
W odpowiedzi szarley
Że brak porządnej lustracji ciągnie sie za nami jak smród.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

#52
11-12-2013 15:39
 Ocena 1 na 1
Barbiel (1106 punktów)Odp: Przykrajanie Franciszka do Benedykta
W odpowiedzi Jacek Głodzik
>Pomoc w pójściu właściwą drogą, czy też w dociągnięciu do peletonu a pozwolenie na pójście nowo wytyczoną przez owczarnię drogą, to raczej dwie różne rzeczy.

To prawda. Ale czy to miałoby sens, gdyby biskup pozwalał stadu na każdy kierunek, jaki to stado mogłoby wybrać? Według mnie idzie za stadem, jeśli stado idzie prawidłowo, a w przeciwnym razie idzie przed stadem i pokazuje kierunek. Czyli musi najpierw wyczuć, czy kierunek jest dobry i od tego uzależnia swoje postępowanie.

Ale nie wiem, po co ja to piszę, bo właściwie nie ma dla mnie większego znaczenia, o co papieżowi chodzi.

#53
11-12-2013 16:30
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)Odp: Przykrajanie Franciszka do Benedykta
W odpowiedzi Barbiel
> czy to miałoby sens, gdyby biskup pozwalał stadu na
> każdy kierunek, jaki to stado mogłoby wybrać?

Obiektywnie? Tak. Podarunek z wolności pójścia własną ścieżką zawsze ma sens, zaufanie w indywidualny rozum jest cenne i pozytywnie odziałuje na ogół, zwłaszcza gdy ta wolność była wcześniej skrępowana pewnymi zbiorczymi nakazami, zakazami i doktrynami poza którymi groziło piekło. Życie jest jednak bogatsze niż przewidują te wszystkie normy i strachy na lachy.
A z punktu widzenia Kościoła? Nie, to przeważnie prowadzi do schizm i "wielu dróg" które dla Kościoła Katolickiego będą raczej będą jego destrukcją, odstępstwem od "przekazu wiary".

> Według mnie idzie za stadem, jeśli stado idzie prawidłowo, a w
> przeciwnym razie idzie przed stadem i pokazuje kierunek.

Tyle, że po Twoim "prawdłowo" i "przeciwnym razie" w oryginale śladu nie ma, przynajmniej w wersji angielskiej.
Sucho tłumacząc jest tam mowa o pochwale odkrywania nowych ścieżek przez lud, trosce o jego tyły oraz zachętach w słuchaniu i misyjności, budującej obecności zgodnej z duchem ewangelii (zauważ - obecnosć, a nie nakazywanie, zakazywanie, pokazywanie kierunku, czy korygowanie.) Tylko niekiedy (sometimes) biskup stoi z przodu.
Zastanów się Barbiel nad odważną konkluzją autora z Tygodnika Powszechnego "lud Boży jest zdolny do rozpoznawania nowych dróg".
Papież obdarza zaufaniem lud.. no ładnie, tego jeszcze nie było. Z ciekawością czekam na ciąg dalszy

> Czyli musi najpierw wyczuć, czy kierunek jest dobry i od tego uzależnia swoje postępowanie.

A czy to miałoby jakiś nowy sens? Patrząc na Twoją interpretację nie. To powtarzanie starej śpiewki pt. "pasterz i owczarnia". Tędy daleko w dzisiejszym świecie się nie zajdzie. Może w erze przedkopernikańskiej tak, ale dziś już nie.

> Ale nie wiem, po co ja to piszę, bo właściwie nie ma dla mnie
> większego znaczenia, o co papieżowi chodzi.

Bo chcesz ze mną porozmawiać?
pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

#54
11-12-2013 16:53
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)Odp: Przykrajanie Franciszka do Benedykta
W odpowiedzi Konowal
> Że brak porządnej lustracji ciągnie sie za nami jak smród.

I słusznie, masz rację. A kto przyłożył do tego rękę? Ktoś na górze, czy raczej na dole?

Wywiad z ks. Isakowiczem - Zaleskim dla Wirtualnej Polski, grudzień 2010r.
Cytat:
ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski:
- W polskim Kościele brakuje dyskusji. Cały system polega na odgórnym zarządzaniu rodem z wojska. Trzeba wykonywać rozkazy generała, bo ten ma zawsze a szeregowy nie ma nic do powiedzenia. Poruszono sprawę abp. Juliusza Paetza, która nigdy nie została do końca wyjaśniona i wielu ludzi bulwersuje. Jeśli ktoś jest oskarżony o molestowanie kleryków, powinien być osunięty od Kościoła, a jeśli władze Kościoła uznają, że jest niewinny, powinien być przywrócony na stanowisko. Tu klarownej sytuacji nie ma i muszę przyznać, że byłem zdziwiony tym, co zobaczyłem w Gdańsku podczas sierpniowych obchodów rocznicowych "Solidarności". Gdy zobaczyłem jak prymas Polski Józef Kowalczyk prawie pod rękę szedł do ołtarza z abp. Paetzem, który nie miał przecież nic wspólnego z Solidarnością, na twarzy wielu osób pojawiło się autentyczne zgorszenie. Jeden z biskupów, który wówczas ze mną rozmawiał i powiedział mi krótko, że Episkopat jest tak podzielony, że nigdy nie podejmie w tej sprawie decyzji ani w sprawie Paetza, ani Radia Maryja, ani lustracji.

Agnieszka Niesłuchowska:
- Ksiądz jest najlepszym przykładem na to, jak trudno jest Kościołowi zmierzyć się np. z lustracją. Gdy cztery lata temu wystąpił ksiądz z ideą ujawniania księży-tajnych współpracowników, kardynał Dziwisz się temu sprzeciwił i zakazał publikacji książki na ten temat.

Ks. T.I-Z:
- Kardynał kilka razy zmieniał zdanie o lustracji. Zauważyłem, że gdy problem dotyczy szeregowych księży, to mówienie o lustracji w kościele jest dla niego do przełknięcia. Kiedy jednak sprawa dotyczy kilku a nawet kilkunastu biskupów, okazało się, że momentalnie lustrację zablokował i zakazał mi się wypowiadać . To syndrom, który ja nazywam: "po pierwsze, koledzy".


łączac pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

#55
11-12-2013 17:54
 Ocena 1 na 1
Barbiel (1106 punktów)Odp: Przykrajanie Franciszka do Benedykta
W odpowiedzi Jacek Głodzik
>Tyle, że po Twoim "prawdłowo" i "przeciwnym razie" w oryginale śladu nie ma,
Nie ukrywam, że to "wydedukowałem".
Czasem biskup ma prowadzić, a czasem iść za ludźmi. Od czego zależy, co biskup ma wybrać? Chyba nie na chybił-trafił.

>"lud Boży jest zdolny do rozpoznawania nowych dróg".
To nie musi znaczyć, że lud boży za każdym razem dobrze rozpoznaje nowe drogi i nie trzeba go kontrolować.

>Bo chcesz ze mną porozmawiać?
Rzeczywiście, śmieszny pomysł.

Raczej zainteresowało mnie, kto ma rację w tym sporze o interpretację słów papieża.
Ale to, czy papież ma zaufanie do ludzi, nie ma jakiegoś większego wpływu na bieg wydarzeń, wobec tego jest bez znaczenia.

#56
11-12-2013 18:24
 Ocena 2 na 2
szarley (54913 punktów)Odp: Przykrajanie Franciszka do Benedykta
W odpowiedzi Konowal
>Że brak porządnej lustracji ciągnie sie za nami jak smród.

I cóż by dała lustracja? Zwolnionoby z TP kilku dziennikarzy bo....? Głupstwa piszą? Nie, zwolnionoby ich za przeszłość. Czy byli "komuchami" jak ich nazwałeś? Niekoniecznie. Byliby zapewne poszkodowani lustracją bardziej niż ci, którzy StB organizowali, kierowali nią, korzystali z jej usług. Znam nauczycieli, których bezpieka zwalniała z pracy, znam donosicieli, istnych łajdaków, nikomu wpółpraca z policją polityczną nie przynosi chwały, ale trzeba wiedzieć, że często była wymuszana, a ludziom żyjącym w państwach, w których takiej policji nie ma trudno zrozumieć wiele motywacji. Przekreślając człowieka, za jego przeszłość, nie dajesz mu żadnej szansy, a jedynie dajesz pożywienie dziennikarskim hienom obrzucających błotem każdego kto nie się z nimi nie zgadza.

Jaromír Nohavica, agent StB, napisał piękną piosenkę o moim kraju.
www.youtube.com/watch?v=UAmonV2JiGc
Nie uważam, go za to co robił, ale czy mam nie słuchać, bo donosił na Karela Kryla?

Nie sądź człowieka dopóki nie wejdziesz w jego buty.

#57
11-12-2013 18:31
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)Odp: Przykrajanie Franciszka do Benedykta
W odpowiedzi szarley
Gdyby czeski był dla Ciebie zbyt trudny:
www.youtube.com/watch?v=NPHXrudrXyA

#58
11-12-2013 19:07
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)Odp: Przykrajanie Franciszka do Benedykta
W odpowiedzi Barbiel
> Czasem biskup ma prowadzić, a czasem iść za ludźmi. Od
> czego zależy, co biskup ma wybrać? Chyba nie na chybił-trafił.

Klucz tkwi w słowie "nowe" ang. "allowing the flock to strike out on new paths".
Skoro ścieżki są nowe i mowa o ludzie, który wybrał nimi zdążać w nie do końca znane rejony, to trudno aby biskup wybrał prowadzenie go. Jeśli to jednak wybierze a lud się temu podda, to już nie lud zdąża w nieznane rewiry, a za biskupem, czyli wg starego paradygmatu.

Oczywiscie można biskupa postawić niejako "w ojcowskiej gotowości", ale wg mnie to już bardzo naciągana, spłycająca to co powiedział Franciszek interpretacja. To znamy od stuleci: "dziecko idź gdzie chcesz, ale jak pójdziesz nie tam gdzie chcę, to Cię skarcę".

>>"lud Boży jest zdolny do rozpoznawania nowych dróg".
>To nie musi znaczyć, że lud boży za każdym razem dobrze
> rozpoznaje nowe drogi i nie trzeba go kontrolować.

Pytanie tylko, co znaczy "dobrze". Możesz mówić, że to lub tamto jest dobre odnosząc się tylko do czegoś, co znasz. W "new paths" i ich bardziej skomplikowanych konsekwencjach jednak tego nie wiesz.
No i wciąż dyskusyjna kwestia kontroli. W historii zbyt wiele mamy tej kontroli w autentycznie nowych ścieżkach w które poszła ludzkość, aby kupować ten model bez szemrania.
Raczej to nihil novi, czyli nic nowego, zamiast "strike out on new paths".
Przykład pierwszy z brzegu:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1336

> to, czy papież ma zaufanie do ludzi, nie ma jakiegoś większego
> wpływu na bieg wydarzeń, wobec tego jest bez znaczenia.

Podziwiam Twoją pewność. Zaufanie to jednak spora siła potrafiąca skruszyć niejeden nieprzejednany "beton". Słabością tego papieża jest natomiast zaawansowany wiek. Jednak różne dobre pomysły i idee mają to do siebie, że czasem się rozpowszechniają
pozdrawiam

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

#59
11-12-2013 19:27
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)Odp: Przykrajanie Franciszka do Benedykta
W odpowiedzi szarley
> Przekreślając człowieka, za jego przeszłość, nie dajesz mu
> żadnej szansy, a jedynie dajesz pożywienie dziennikarskim hienom
> obrzucających błotem każdego kto nie się z nimi nie zgadza.

Ale czy tak się nie dzieje i dzisiaj w pewnych szczególnych mediach? Wystarczy spojrzeć od czasu do czasu na niezalezna.pl
Wątpię czy komuś, kto chce podnieść rękę zatrzymasz ją brakiem lustracji.
Z drugiej strony brylowanie w mediach, czy też na oficjalnych rautach ludzi z szemraną przeszłością nieco do myślenia daje.

Sam jestem wielkim fanem Milana Kundery - pisarza emigranta z Czech, on przynajmniej sam przyznał się do błędów młodości, za co go b. cenię, oraz oczywiście za jego twórczość.

Do odsłonięcia swoich życiorysów wielu zwykłych ludzi nie ma odwagi. I dobrze, ich sprawa, nie przymuszajmy.
Mimo wszystko jestem zdania, że jeśli ktoś startuje do sejmu czy senatu to dobrze by było znać jego przeszłość. Jednym z powodów jest m.in. to, że inaczej staje się to żródłem manipulacji.
pozdrowienia
PS czyżbyś miał podobne zdanie na temat lustracji, jak kard. Dziwisz?

#60
11-12-2013 19:48
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)Odp: Przykrajanie Franciszka do Benedykta
W odpowiedzi Konowal
> Nie - komuchy

Mogę coś podpowiedzieć? Ostatnio w kręgach patriotów (mam tam kilku kolegów których b. lubię, od lat rozmawiamy i bardzo sobie to cenimy) furrorę robi inne, bardziej klasyczne i uważane za mniej potoczne określenie: bolszewicy.
Pozdrowienia z Rosji!

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

1 2 3 4 5 6 7 8 Dalej..

Wróć do listy wątków działu Kościół i antyklerykalizm
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365