Adam Szostkiewicz w Polityce trafnie zauważa, że słowa i dokumenty papieża Franciszka są powszechnie w Polsce wypaczane. Wypada się z tym zgodzić. Klerykalni autorzy w swoich recenzjach przykrajają encykliki i adhortacje do kształtu Benedykta XVI, nie chcą przyznać, że papież głosi całkiem nowe i przeciwne rzeczy, że dewaluuje teologię, że sprowadza katolicyzm do ideologii społeczno-politycznej o lewicowym obliczu. Nowy przykład manipulacji dotyczy wydanego niedawno dokumentu programowego "Radość Ewangelii". Autor Tygodnika Powszechnego domaga się wycofania polskiego tłumaczenia, jako zmanipulowanego. Przykładowo: gdy w oryginale papież zaleca biskupom, by byli gotowi „iść za swoim ludem”, bo lud Boży jest zdolny „do rozpoznawania nowych dróg”, w przekładzie czytamy, że to „węch biskupa pozwala mu rozpoznać nowe drogi”.
Ów dokument poddaje krytyce panujący system ekonomiczny: „W dzisiejszych czasach wszystko podlega prawom konkurencji i przetrwania najlepiej przystosowanych, gdzie potężni żywią się kosztem bezsilnych” - pisze papież. Druzgocącej krytyce poddane zostały niektóre tradycyjne dogmaty ekonomiczne, w szczególności teoria skapywania, która w dużym uproszczeniu zakłada, że to, co jest dobre dla bogaczy, ostatecznie pomoże również biednym. „Ta opinia, która nigdy nie została potwierdzona faktami, wyraża niedojrzałą i naiwną wiarę w dobroć tych, którzy sprawują władzę ekonomiczną i w zsakralizowane działanie panującego systemu. Tymczasem wykluczeni w dalszym ciągu czekają” – czytamy w papieskim dokumencie.
Uwagi Szostkiewicza: www.polity(*)slanie-papieza-franciszka.read

> nigdy nie byłem biskupem, nie wiem czego oczekują.
Papież nie jest od tego, żeby mówić biskupom to, czego oczekują, tylko żeby mówić im, co mają robić. W końcu jest ich szefem. Przynajmniej teoretycznie, bo nie wiem do końca, jakie tam są układy.

>Przypuszczam, że jest tak głównie w przypadkach dysonansu poznawczego.
>Np. 'swój' JP II był traktowany w polskim klerze szczególnie, ale raczej usypiał, niż wprowadzał w ożywczy dysonans. Rozumu uruchamiał mało.
>Często-gęsto mówił językiem swojskim, miłym dla Polskiego kleru, bo m.in. z niego się wywodził.
>Czasem karcił jak dzieci - i to równeiż było przyswajane swojsko.
>Ale gdy wchodził już w zaawansowaną teologię, intelektualizował - był po prostu niezrozumiały, albo mówił truizmy i znów nie bardzo ruszało to księży i biskupów. Myślę, że bardziej to usypiało.
>Ruszała za to sama jego postać, człowiek - i to bardzo.
Aż się prosi napisać, że chyba za długo był papieżem. Teraz trzeba sobie radzić w nowej sytuacji.

>>>Brak wiary w swój własny rozum,
>>Eh, oni chyba aż za bardzo wierzą w swój rozum.
>?
No pomyśl. Gdyby nie byli pewni swojego rozumu to zapytaliby papieża, jak mają rozumieć jego słowa, co mają konkretnie robić, a nie zakładaliby, że dobrze wiedzą.

Dodam jeszcze, że co innego mieć rozum, a co innego być pewnym, że się go ma.
Tak samo jak co innego podpierać się autorytem, a co innego uznawać ten autorytet.
Te rzeczy nie muszą iść w parze.

>> No widzisz. To jest taka interpretacja, jak każda inna. Nie można odmówić mu racji.
>> Wystarczy trochę kreatywności, żeby wyjść na swoje.
>Ech joo... jak mawiał Krtek
Jedyny problem mają taki, że papież żyje i może zaprotestować. Z Jezusem nigdy takich problemów nie było. Tu każda interpretacja mogła być dobra.

> niestety coraz mniej obiektywizmu w dziennikarstwie.

Masz rację. Wyintelektualizowane pseudodywagacje np.braci Karnowskich
też świadczą u upadku tej profesji.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Chodzi o ekonomię a nie teologię.<
Ani, ani. Chodzi o władzę, o wpływy, o zahamowanie odpływu wiernych z Kościoła. O zakaz prywatyzacji wiary, o sprzeciw wobec rozdziału Kościoła od państwa. Chodzi o obowiązek misyjny. Proboszcze mają z wiernymi organizować pracę misyjną, czytaj-rozróby i awantury na pl. Zamkowym w walce o krzyż, o TV Trwam itd.
>Ateiści opierają się o ogromnej mierze na protestanckiej krytyce katolicyzmu<
Ateiści nie zajmują się krytyką Kościoła. Tym trudnią się antyklerykałowie. Ateiści reprezentują pewną postawę filozoficzną, nic więcej. Istnieli przed reformacją, przed chrześcijaństwem i będą istnieć po ich upadku.
>Pisarstwo Deschnera i Uty Ranke Heinemann to są krytyki protestanckie. Deschner jest ateistą, lecz czerpie pełnymi garściami z protestanckich krytyk Kościoła.<
Deschner jest agnostykiem - co ma przyjść to przyjdzie- URH ma własną koncepcję boga opartą na pracach Descartesa. Jej bóg nie jest ani katolicki ani protestancki. Deschner nie korzysta z protestanckiej krytyki ponieważ Deschner nie zajmuje się krytyką Kościołów, (Luterańskiego też), w kwestiach doktrynalno-teologicznych, tylko krytykuje historię Kościoła.
URH zajmuje się krytyką KK z pozycji humanistycznych a nie protestanckich. Protestowała publicznie przeciw wojnie w Wietnamie, pisała List Otwarty do Papieża w sprawie niehumanitarnego zakazu antykoncepcji w Afryce. Z racji wykształcenia zajmuje się krytyką NT, wykazuje zniekształcenia i błędy w tłumaczeniach i dotyczy to w równej mierze wszystkich Kościołów chrześcijańskich.
>Tak samo można potraktować papieską krytykę szarlatanów ekonomicznych.<
Być może niektóra z jego diagnoz jest słuszna tylko jego propozycje terapii są infantylne.
>Po drugie: Franciszek nie zdradza żadnego skrzywienia teologicznego, jeśli się wczyta w jego encyklikę a nie jej marne omówienia, widać, że teologia występuje tam jako system metafor. dokładnie tak jak w tzw. teologii śmierci Boga. Franciszek moim zdaniem do cna jest przesiąknięty Bonhoeferyzmem. Bonhoefer, ojciec teologii śmierci Boga, to ten, który chciał sprowadzić chrześcijaństwo tylko do zasady "miłuj bliźniego swego", do spraw społecznych. Retoryka Franciszka to retoryka teologii śmierci Boga<
Dla ścisłości, to jest List Apostolski. Nie istnieje coś podobnego jak boenhoefferyzm. Bonhöffer zajmował się teologią dialektyczną, pod wpływem Bartha, odrzucał teorię dwóch światów Lutra, z teologią śmierci boga nie miał nic wspólnego. Początków tej trzeba szukać u Spinozy, Hegla i Nietzsche. Rozwinięta została w latach 60-tych w USA. Jej głównymi chrześcijańskimi przedstawicielami byli: Gabriel Vahanian, Paul van Buren, William Hamilton und Thomas J. J. Altizer oraz Rabbi Richard Rubenstein. U jej źródeł leżała teologia po Auschwitz oraz postępy badań w fizyce i astrofizyce. Jeżeli nie istnieje miejsce w którym znajduje się bóg, to nie może on istnieć nie mając miejsca w którym musiałby się znajdować.
>Takie obecnie mam zdanie. Mogę je zmienić, jak ktoś wykaże, że Franciszek w istocie odsyła nas w zaświaty ku "prawdziwej" teologii. by jednak móc to zrobić trzeba czytać oryginalne wypowiedzi i dokumenty a nie ich dziennikarskie skróty czy streszczenia katolickich publicystów.<
Nie wiem co to jest "prawdziwa" teologia. Wgram tu cały List Apostolski w tłumaczeniu niemieckim, w formacie pdf. Wpisz w wyszukiwarce heil - zbawienie i wyskoczy ci 7 miejsc w których Franciszek odwołuje się do zaświatów.
W tym Liście aż roi się od Boga żywego, dającego jedynie zbawienie poprzez matkę Kościół Katolicki, duch święty krąży po stronach pracowitego tekstu. Odwołań do Benedykta XVI, Pawła VI, do Pawła-Szawła jest bez liku. W tym Liście Bóg żyje i jest wszechobecny.

[Załącznik]

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

>Mniejsza z tym, istotne dla mnie jest to, że mówi głośno rzeczy ważne i wie jak krytykować system ekonomiczny, co świadczy o tym, że problem rozumie.<

Funkcja przedsiębiorcy była już uznana przez Dominikanów i Jezuitów w 16 w. w "Schule von Salamanca".
"Doświadczenie nas uczy że zaprzeczanie lub ograniczanie w imieniu rzekomej równości wszystkich w społeczeństwie... paraliżuje a nawet niszczy kreatywność przedsiębiorczą.....w rezultacie mamy "równanie w dół".
Zamiast twórczej inicjatywy własnej dochodzi do pasywności i podporządkowania się administracyjnemu aparatowi.Dlatego jest ten nowy List regresem. Jak dalece?
1. Biedni i problem biedy zostają ustawieni w samym centrum a do ich pokonania nie zaleca się pomnażania chleba - więcej gospodarki wolnorynkowej - tylko jego dzielenie. "Nie dzielić się własnymi dobrami z biednymi oznacza ich okradać". Dobra które posiadamy nie należą do nas tylko do nich" (57) - tylko że tym sposobem bieda będzie jedynie konserwowana i "sprawiedliwie i solidarnie" administrowana.
2.Pomijając to, jest wątpliwe dzielić ludzkość na biednych i bogatych i stawiać ich przeciw sobie, przeoczając że w postępowych narodach istnieje grupa między "bogaty" i "biedny".
3. List pomija że masowe pokonanie biedy, awans 'małego człowieka' możliwy jest tylko przez gospodarkę rynkową i przedsiębiorczość a nie przez "dzielenie" istniejących dóbr.
4.Nasz problem biedy w Europie śr. jest bardzo relatywny: cierpimy raczej na 'nadżywienie' aniżeli na niedożywienie.
5.W tym tkwi błąd. Socjalna nowina dla całego świata nie może być ujednolicona, tak samo jak jednakowa stopa procentowa dla całej Europy nie może być prawidłowym stanowiskiem. Ale nawet świat Ameryki Południowej nic nie zyska przez tę nowinę, która poleca tylko dzielenie jako środek zwalczania biedy. (Prof.G.Habermann)

Tutaj tylko gospodarcze aspekty tekstu.
Po pierwsze wpada w oko ciągnące się przez całe pismo zaklęcie, nawet gloryfikacja biedy. Krytyka rzekomo wzrastających "socjalnych nierówności" jako następne. Sprawiedliwość dla biskupa Rzymu manifestuje się w materialnej równości. W konsekwencji dochodzi on do wniosku." Nie dla gospodarki wykluczenia i różnicy w dochodach". Żeby zapobiec wszelkim nieporozumieniom: "Taka gospodarka zabija"...
Że dokładnie ten krytykowany system wolnego rynku był i jest tym systemem, który w poprzednich latach i dziesięcioleciach wyprowadził setki milionów ludzi z najgorszej biedy i doprowadził ich do skromnego dobrobytu, jak to miało np. miejsce w wielu krajach Azji wsch., tego papież nie chce przyjąć do wiadomości.Oraz że nadal wielu ludzi akurat w tych częściach świata głoduje i wegetuje w okropnych warunkach, gdzie brak pewności prawnej, ochrony własności prywatnej oraz brak wolnego rynku.(Jeden z takich dyktatorów otrzymał zaproszenie do Watykanu na beatyfikację Wojtyły-dopisek mój). Franciszka rozumienie gospodarki rynkowej czyta się tak: Dzisiaj wszystko odgrywa się wg reguł prawa silniejszego, gdzie silniejszy niszczy słabszego" Co on w tym miejscu opisuje jest prymitywnym prawem pięści, który panuje w tych zakątkach świata, które najczęściej są wymieniane w relacjach o biedzie i głodzie. Gospodarka rynkowa nie ma nic wspólnego z prawem pięści, nie rozwiązuje konfliktów poprzez morderstwo i zabójstwo, tylko przez kooperację wolny handel, podział pracy, dające korzyści wszystkim uczestnikom. Zwykła ślepota wychodzi na zewnątrz gdy papież sądzi:"to jest nigdy nie potwierdzone przez fakty twierdzenie, że wolny rynek prowadzi do poprawy ogólnych warunków życia". Powinien rzucić okiem na Chiny, kraj w którym w gospodarce planowej tuziny milionów ludzi umierało z głodu. Dzisiaj nie tylko nieliczni czerpią korzyści z liberalizacji gospodarki, ale stworzyła się szeroka, ciągle wzrastająca warstwa średnia, żyjąca w materialnym dobrobycie. "Dyktatura gospodarki bez twarzy i bez ludzkiego celu" jest biczowana akurat przez człowieka który osobiście przeżył jak kwitnący kraj został zrujnowany przez dwie dyktatury, jedną z lewa, drugą z prawa, co zakrawa na ironię. W gospodarce wolnorynkowej przeciwnie do gospodarki planowej, żaden producent nie może odbioru swoich towarów lub usług wymusić na konsumentach. Żeby zrozumieć w jaki sposób zarząd Daimler-Benz lub Novaris są w stanie stworzyć dyktaturę, trzeba dysponować pięknie kwitnącą fantazją... Bez wątpienia system gospodarczy w którym niektórzy osiągają więcej profitów niż inni, ale było nie było poprawiają również warunki życiowe mniej uprzywilejowanych, jest lepszym systemem od kolektywnej równości w brakach, biedzie i niedostatku.... Spekulacje finansowe chce papież pokonać w oryginalny sposób poprzez pełne błogosławieństwa interwencje państwa. Akurat tego państwa które dzięki swemu monopolowi pieniądza i jego wrogiej własności prywatnej polityce procentowej, stoi na każdej wadze spekulacji finansowych. Wyobrażenie o państwie uniemożliwiającym żadnej spekulacji jest wyraźnym dowodem zupełnego braku pojęcia o funkcji i działania Fiat-Money-systems...."Dobra które posiadamy, nie należą do nas tylko do innych." ...Jak- bez gwarancji prywatnej własności, możliwe jest cywilizowane, wolne od gwałtu i przemocy wspólne życie, pozostanie na razie dobrze chronioną tajemnicą Watykanu....(Andreas Tögel)

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

> Aż się prosi napisać, że chyba za długo był papieżem. Teraz
> trzeba sobie radzić w nowej sytuacji.

Trafiasz tu w problem, nad którym ubolewał m.in. eks ksiądz Stanisław Obirek wystąpiwszy ze stanu kapłańskiego z końcem 2005r.
Polski kler przeżywa teraz żałobę, trudno mu pogodzić się z faktem, że swojskie i usypiające "ojcowanie" polskiego papieża skończyło się ponad 8 lat temu i teraz trzeba podejmować decyzje samodzielne i dojrzale, dialogować.
Pojawia się niepewność zostawionego samotnie dziecka. Jeśli kolejny papież nie jest wewnątrz danej wspólnoty do końca uznany i jest nieco z innej bajki - a takim zdaje się być obecny papież Franciszek - to każdy ciągnie w swoją stronę, rodzą się konflikty a w konsekwencji paraliż.

>> oni chyba aż za bardzo wierzą w swój rozum.
> Gdyby nie byli pewni swojego rozumu to zapytaliby papieża, jak
> mają rozumieć jego słowa, co mają konkretnie robić, a nie
> zakładaliby, że dobrze wiedzą.

Tak, przedwczesna pewność, nieumiejętność jej racjonalnej weryfikacji a może chęć przypodobania się: "Franciszku, Franciszku, popatrz jak my dobrze rozumiemy Twoje intencje!" A w rzeczywistości jest na opak, co m.in. pokazuje tłumaczenie z naszego wątku oraz stosunek polskiego kleru do dóbr doczesnych.

> Jedyny problem mają taki, że papież żyje i może zaprotestować.

Gdyby zaprotestował, tym samym otwarcie ustawiłby się w opozycji do własnych biskupów.
W dobrej firmie tak się nie robi, załatwia się takie sprawy po cichu, na zewnątrz prezentując spójność i siłę. Myślę, że nigdy tych jawnych protestów, (jeśli faktycznie mają albo, będa miały miejsce) nie ujrzymy.

> Z Jezusem nigdy takich problemów nie było. Tu każda interpretacja
> mogła być dobra.

Oj, chyba jednak nie każda. Zdajesz sobie sprawę ile interpretacji w historii uznano za herezje?
Ta tylko interpretacja była dobra, która uzyskiwała najszerszy poklask kleru oraz wiernych. Dlatego też w danym momencie dziejów papieże organizowali wyprawy krzyżowe, (bo Jezus 'przewraca' się w grobie, gdy Jego ziemię depczą niewierni), nagonkę na Żydów, (bo Jezus 'pragnął', aby się nawrócili), Św. Inkwizycję, (bo Jezus 'namaścił' swój Kościół, aby tępił czary), hamowali zdobycze nauki, (bo Jezus i jego Ojciec 'wszystko powiedzieli' nam w Biblii, więc każdy inny alternatywny porządek kosmogoniczny czy społeczny musi pochodzić od złego) itd. itp.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Tak, przedwczesna pewność, nieumiejętność jej racjonalnej weryfikacji a może chęć przypodobania się: "Franciszku, Franciszku, popatrz jak my dobrze rozumiemy Twoje intencje!"
A może zwykły spryt?

>Gdyby zaprotestował, tym samym otwarcie ustawiłby się w opozycji do własnych biskupów.
>W dobrej firmie tak się nie robi, załatwia się takie sprawy po cichu,
No dobrze, może zaprotestować po cichu.
Tylko wtedy będa mogli udawać, że nie słyszą.

>Oj, chyba jednak nie każda. Zdajesz sobie sprawę ile interpretacji w historii uznano za herezje?
>Ta tylko interpretacja była dobra, która uzyskiwała najszerszy poklask kleru oraz wiernych. Dlatego też w danym momencie dziejów papieże organizowali wyprawy krzyżowe, (bo Jezus 'przewraca' się w grobie, gdy Jego ziemię depczą niewierni), nagonkę na Żydów, (bo Jezus 'pragnął', aby się nawrócili), Św. Inkwizycję, (bo Jezus 'namaścił' swój Kościół, aby tępił czary), hamowali zdobycze nauki, (bo Jezus i jego Ojciec 'wszystko powiedzieli' nam w Biblii, więc każdy inny alternatywny porządek kosmogoniczny czy społeczny musi pochodzić od złego) itd. itp.
Sam widzisz, jakie interpretacje mogą być dobre.
Ale dobrze - każda interpretacja może być dobra, pod warunkiem, że jest korzystna dla kleru.

> A może zwykły spryt?

Cześciowo na pewno. Młody człowiek idzie do seminarium pełny dobrych i szczerych intencji, po kilkunastu latach musi kombinować, często sprytnie oszukiwać samego siebie, by kontynuować co zaczął. Do tego codziennie ćwiczyć sztukę naginania karku. Niestety wszystko ma swoją cenę. Kiedyś o. De Mello, psycholog z wykształcenia powiedział, że wg niego ok 80% kleru boryka się z nerwicami, jałowością życia wewnatrznego i różnymi odmianami depresji o większym czy mnieszym natężeniu.
Przykładem tego Matka Teresa z Kalkuty.

> No dobrze, może zaprotestować po cichu.
>Tylko wtedy będa mogli udawać, że nie słyszą.

Może i udają, kto ich tam wie. Co gorsza nie słyszą i nie rozumieją bardziej jednozanacznie brzmiących zdań.
Forumowicz szarley kilka wpisów niżej, po cytacie z Biblii NT "Albowiem którymbyście sądem sądzili, sądzeni będziecie, i którą miarą mierzyć będziecie, odmierzą wam." (Mt 7.2)
napisał:
Cytat:
Zaiste trzeba udawać że się tego nie rozumie, albo rzeczywiście nie rozumieć, by ciągle stawiać się w roli ofiary "wściekłych naganiaczy lewaków i ateistów".

> każda interpretacja może być dobra, pod warunkiem, że jest korzystna dla kleru.

I widzisz, w konsewkencji kler zrobi naprawdę dużo byś nie zaczął myśłeć samodzielnie i niezależnie, a już broń boże by nie przyniosło Ci to pożytku. Ale tak jak napisałeś, wcześniej, zanim zacznie myśleć o Tobie - pomyśli o sobie:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,676
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>W Kościele jeśli nie mówi się tego co każą - jest się nieposłusznym. Żywisz tu jakieś wątpliwości logiczne Konowale, gramatyczne, czy jak? Bo nie mogę jakoś Ciebie zrozumieć.
Oczywiście że widzę wątpliwości. Widzę ze ty nie rozróżniasz zakazu wypowiedzi od głoszenia zadanych treści - no ale jakoś mnie ta wybiórczość nie dziwi.

>Niedawno ks. Isakowicz wypowiedział się w jednym z popularniejszych programów informacyjnych, że są kurie w których rządzą homoseksualiści od biskupa do kamerdynera. Zapytany o nazwę tej kurii i konkretne osoby zamilkł. Jak myślisz, dlaczego nic nie powiedział? Bo w kościele nikt go nie knebluje?
Moim zdaniem nie. Zaś jakie są jego powody do niewymieniana konkretów trzeba pytać jego.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Oczywiście że widzę wątpliwości. Widzę ze ty nie rozróżniasz zakazu
> wypowiedzi od głoszenia zadanych treści - no ale jakoś mnie ta
> wybiórczość nie dziwi.

Wiesz Ty Konowale co to cenzura?

> jakie są jego powody do niewymieniana konkretów trzeba pytać jego.

A po co, skoro można z dużym prawdopodobieństwem się domyśłić, o niebo wyższym niż Ty owych "pęczkowych usługodawców".
Już raz chciał wymienić sprawiedliwie tych, którzy mieli coś za uszami w sprawie współpacy z milicją polityczną. Ale nie wymienił.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Młody człowiek idzie do seminarium pełny dobrych i szczerych intencji, po kilkunastu latach musi kombinować, często sprytnie oszukiwać samego siebie, by kontynuować co zaczął.
Po kilkunastu latach? Po takim czasie rzeczywiście ciężko się wyrwać. Można wsiąknąć w środowisko. Ale jeśli wcześniej nic nie zauważyli, to ciekawe, o czym to świadczy?

>Kiedyś o. De Mello, psycholog z wykształcenia powiedział, że wg niego ok 80% kleru boryka się z nerwicami, jałowością życia wewnatrznego i różnymi odmianami depresji o większym czy mnieszym natężeniu.
Tylko że sami to wybrali. Może już wcześniej mieli takie problemy i myśleli, że rozwiążą je realizując się w ten sposób? Gdy zobaczyli, że to nie działa tak, jak chcieli, to poczuli się jeszcze gorzej?
Sam fakt, że ok. 20% nie ma takich problemów świadczy o tym, że nie samo kapłaństwo jest przyczyną.

>I widzisz, w konsewkencji kler zrobi naprawdę dużo byś nie zaczął myśłeć samodzielnie i niezależnie, a już broń boże by nie przyniosło Ci to pożytku. Ale tak jak napisałeś, wcześniej, zanim zacznie myśleć o Tobie - pomyśli o sobie:
Jest takie przysłowie: Każdy orze jak może.

>Zaiste trzeba udawać że się tego nie rozumie, albo rzeczywiście nie rozumieć,
I do tej pory nie wiemy, czy udają, czy nie.
Pozdrawiam.

> Ale jeśli wcześniej nic nie zauważyli, to ciekawe, o czym to świadczy?

O mocnej wierze? Albo głupocie.

> Tylko że sami to wybrali. Może już wcześniej mieli takie problemy
> i myśleli, że rozwiążą je realizując się w ten sposób? Gdy zobaczyli,
> że to nie działa tak, jak chcieli, to poczuli się jeszcze gorzej?

Czasem pewnie to tak działa, choć trudno nie będąc specjalistą orzekać u kogo i na jakiej zasadzie.
Myślę, że warto mieć jakąś odskocznię. Mam kolegę z miasta z którego pochodzę, z klatki w moim bloku. Jest księdzem. Jego pasja to elektronika.

>Sam fakt, że ok. 20% nie ma takich problemów świadczy
> o tym, że nie samo kapłaństwo jest przyczyną.

Jestem innego zdania. Kapłaństwo może je pogłębiać. Wejście świat iluzji, przekonanie że idzie się dobra drogą podczas gdy w zaniednaniu takie czy inne stany chorobowe rozwiają się - hm, przyznasz że nie za dobrze to brzmi.

>>Zaiste trzeba udawać że się tego nie rozumie, albo rzeczywiście nie rozumieć,
>I do tej pory nie wiemy, czy udają, czy nie.

Nie wiem czy do końca chodzi tu o udawanie. Raczej o życie w fikcyjnym świecie z wielką wiarą, że prowadzi nas to do szcześcia i zbawienia (nie tylko nas).
Mimo wszystko czasami ktoś ze stanu kapłańskiego odchodzi i potem zaczyna gadać jak człowiek.
Bartoś, Obirek, Polak (dawny Węcławski) - warto ich czasem posłuchać; zwłaszcza wspomnień, odniesień i diagnozy co tam naprawdę ma miejsce.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Ale jeśli wcześniej nic nie zauważyli, to ciekawe, o czym to świadczy?
>O mocnej wierze? Albo głupocie.
Przepomniałem sobie coś. Zawodowi iluzjoniści mówią, że człowiek widzi to, czego się spodziewa. I to by wiele wyjaśniało.
Idąc do seminarium spodziewają się, że będzie to służba Bogu i ludziom i tak to widzą.

>Czasem pewnie to tak działa, choć trudno nie będąc specjalistą orzekać u kogo i na jakiej zasadzie.
To prawda, możemy tylko snuć domysły, co właśnie czynimy.

>Myślę, że warto mieć jakąś odskocznię. Mam kolegę z miasta z którego pochodzę, z klatki w moim bloku. Jest księdzem. Jego pasja to elektronika.
Nawet mając udane życie warto mieć odskocznię, bo nigdy nie wiadomo, kiedy będzie potrzebna.
Tylko trudno czasem odróżnić, kiedy lepiej dystansować się od problemów, a kiedy lepiej zagłębić się w problem.

>Jestem innego zdania. Kapłaństwo może je pogłębiać. Wejście świat iluzji, przekonanie że idzie się dobra drogą podczas gdy w zaniednaniu takie czy inne stany chorobowe rozwiają się - hm, przyznasz że nie za dobrze to brzmi.
Może pogłębiać problemy jak najbardziej. Ale nie musi ich powodować, jeśli ich wcześniej nie było.

>Nie wiem czy do końca chodzi tu o udawanie. Raczej o życie w fikcyjnym świecie z wielką wiarą, że prowadzi nas to do szcześcia i zbawienia (nie tylko nas).
To mi się wydaje najbadziej powszechne. Ale udających też na pewno nie brakuje.

>Bartoś, Obirek, Polak (dawny Węcławski) - warto ich czasem posłuchać; zwłaszcza wspomnień, odniesień i diagnozy co tam naprawdę ma miejsce.
No właśnie. Źródło informacji to podstawa.

> Nawet mając udane życie warto mieć odskocznię, bo
> nigdy nie wiadomo, kiedy będzie potrzebna.

To prawda.

>Tylko trudno czasem odróżnić, kiedy lepiej dystansować
> się od problemów, a kiedy lepiej zagłębić się w problem.

Odróżnić łatwiej. Zabrać się za te, co wymagają zgłębienia trudniej

> Może pogłębiać problemy jak najbardziej. Ale nie musi
> ich powodować, jeśli ich wcześniej nie było.

Nie do końca tak. Problemy np. w życiu seksualnym czasem (choc nie zawsze) rodzą się z kapłańskiej czy kościelnej wizji człowieka.
Kapłan, który hamuje swoją seksualność może wejść do seminarium jeszcze zdrowy, choć na pewno obciążony zwyczajami i stereotypami mocno wierzącej rodziny.
Co jednak dalej się dzieje? "Bóg Cię kocha, z pewnoscią zrobi dla swojego sługi tak, by włos mu z głowy nie spadł".
A teoretycznie mógłby to "w innym rozdaniu" zacząć odgruzowywać. Tego jednak nie robi.
Problem z resztą nie tylko dotyczy kapłanów:
pl.wikipedia.org/wiki/Nerwica_eklezjogenna
facet.inte(*)-katolicka-na-pewno,nId,451576

> Ale udających też na pewno nie brakuje.

Tak, bardzo często miewam poczucie sztuczności rozmawiaąc z tym czy innym księdzem, albo tylko słuchając ich wypowiedzi.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Odróżnić łatwiej.
Ja często mam z tym problem.
>Zabrać się za te, co wymagają zgłębienia trudniej
W każdym razie jakaś trudność istnieje, chociaż różnie może się rozkładać na różne etapy.

>Kapłan, który hamuje swoją seksualność może wejść do seminarium jeszcze zdrowy, choć na pewno obciążony zwyczajami i stereotypami mocno wierzącej rodziny.
I tu trzeba się zastanowić, czy to obciążenie przekonaniami na temat seksualności samo w sobie nie jest predyspozycją do późniejszych problemów.

Jak najbardziej może być tak, że przed pójściem do seminarium mieścił się jeszcze w normach zdrowia, a później już nie. Ale ja nie tłumaczę tego tak, że problemy pojawiły się nagle, tylko że pogłębiły się na tyle, że zaczęły być dostrzegalne.

>Tak, bardzo często miewam poczucie sztuczności rozmawiając z tym czy innym księdzem, albo tylko słuchając ich wypowiedzi.
Wiesz, że ja też. Bardzo rzadko i krótko mam kontakt z księżmi, ale też to zauważyłem. Ale myślałem, że to reakcja na moją osobę i już się martwiłem, że za bardzo po mnie widać, co myślę

>>Odróżnić łatwiej.
>Ja często mam z tym problem.

Zastanowiłem się nad tym jeszcze raz. Napisałeś "Tylko trudno czasem odróżnić, kiedy lepiej dystansować się od problemów, a kiedy lepiej zagłębić się w problem".
Mnie jeśli już, to czasem sprawiało trudność odróżnienie prawdziwego problemu tzn. czegoś, co na mnie wpłynie niekorzystnie w sposób istotny od czegoś, co nim nie jest.
Czasem też problemem bywało dojrzenie czegoś w porę..
U mnie jeśli problem nazwałem i było to rzeczywiście coś istotnego, niosącego za sobą ryzyko - wtedy zgłębienie, albo podjęcie wysiłku rozwiązania było nieodzowne. Trochę się nie ma wyjścia i to też trochę pomaga.
Mobilizuje (daje kopniaka)

> I tu trzeba się zastanowić, czy to obciążenie przekonaniami
> na temat seksualności samo w sobie nie jest predyspozycją
> do późniejszych problemów.

Myślę, że predyspozycją jak najbardziej. Los nie zna pojęcia "sprawiedliwość".

> nie tłumaczę tego tak, że problemy pojawiły się nagle,
> tylko że pogłębiły się na tyle, że zaczęły być dostrzegalne.

Widzę to podobnie. Choć dla mnie ważnieszym od dostrzegalności będzie 'doskwieralność'.
Nieleczona chorba, stłamszony popęd daje o sobie znać coraz bardziej intensywnie.

> myślałem, że to reakcja na moją osobę i już się
> martwiłem, że za bardzo po mnie widać, co myślę

Hm, ja bym czasem chciał, szczególnie w takich sytuacjach aby było widać na zewnątrz co myślę. Pamiętam w wieku kilkunastu lat, nawet po 20tce strasznie wkurzało mnie, gdy stojąc w kościele wysłuchiwałem jakiegoś kazania które było stekiem bzdur. Nawet bardziej niż same bzdury wkurzała mnie pewnosć siebie księdza z jaką to głosił. Tą pewność umacniał jeszcze pobożny i pokorny tłum..
Myślałem sobie, że dobrze byłoby powiedzieć to i owo zadufanemu księdzu. Dać odczuć, jak owa retoryka działa na słuchacza...
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać