“Pierwszy łyk ze szklanki nauk przyrodniczych zmieni ciebie w ateistę, zaś na dnie szklanki czeka na ciebie Bóg.” – Werner Heisenberg

Nie jest to żadna prowokacja tylko wprowadzenie do tematu.
Mając do dyspozycji teorie naukowe i Biblie muszę stwierdzić, że na starcie zauważyłem pewne podobieństwo. Wg. religii Bóg stworzył wszechświat słowem. Szukając odpowiedzi na powstanie wszechświata w nauce, znalazłem "wielki wybuch". A co nauka ma do powiedzenia na temat przyczyny samego wybuchu? No cóż, ma tylko..."słowa" wszelakich "teorii" i "hipotez" i choćby wyjaśnienia tych teorii sięgały nie wiadomo jak głęboko i jak daleko to zawsze na ich początku będzie tylko "słowo" które będzie jedyną możliwą przyczyną ich powstania.

“Przeciwności, które musiałyby zostać pokonane, aby wszechświat taki jak nasz mógł wyłonić się z czegoś takiego jak Wielki Wybuch są niesamowicie olbrzymie. Uważam, że kiedykolwiek zaczynamy omawiać początki wszechświata dochodzimy do czysto religijnych wniosków.”
-Stephen Hawking

>"Pierwszy łyk ze szklanki nauk przyrodniczych zmieni ciebie w ateistę, zaś na dnie szklanki czeka na ciebie Bóg." - Werner Heisenberg

Tylko, że bóg Heisenberga nie ma nic wspólnego z bogiem jakiejkolwiek religii. On wypowiadając te słowa afirmował przyrodę, prawa rządzące światem. Jego bogiem była fizyka, mistyczny zachwyt nad tkanką uniwersum.

>Nie jest to żadna prowokacja tylko wprowadzenie do tematu.
>Mając do dyspozycji teorie naukowe i Biblie muszę stwierdzić, że na starcie zauważyłem pewne podobieństwo.

Zapewne ani z biblią ani z naukowymi teoriami nigdy nie miałeś do czynienia.

>Wg. religii Bóg stworzył wszechświat słowem. Szukając odpowiedzi na powstanie
>wszechświata w nauce, znalazłem "wielki wybuch". A co nauka ma do powiedzenia na temat przyczyny samego wybuchu? No cóż, ma tylko..."słowa" wszelakich "teorii" i "hipotez" i choćby wyjaśnienia tych teorii sięgały nie wiadomo jak głęboko i jak daleko to zawsze na ich początku będzie tylko "słowo" które będzie jedyną możliwą przyczyną ich powstania.

Brednie. Religia mówi, że buk i na tym kończy. Nauka opracowuje pewne modele na podstawie obserwacji, obliczeń matematycznych. Wraz z kolejnymi odkryciami i postępem wiedzy je modyfikuje, bądź pozostawia jeśli spełniają założenia. To, że nie wiemy co działo się w chwili wielkiego wybuchu, czy jak ewentualnie wyglądał wszechświat przed nim nic nie imputuje. Każe jedynie dalej szukać.

>"Przeciwności, które musiałyby zostać pokonane, aby wszechświat taki jak nasz mógł wyłonić się z czegoś takiego jak Wielki Wybuch są niesamowicie olbrzymie.

Sam fakt, że w danym momencie czegoś wyjaśnić nie umiemy, nie znaczy by umieszczać tam zbędne byty. Historia pokazuje to aż nadto jasno. Antyczni Grecy nie rozumieli fizyki atmosfery więc tłumaczyli powstawanie błyskawic gniewem Zeusa. Potem okazało się, że to zupełnie naturalny mechanizm. Podobnie słońce, wiatry, generalnie wszystkie obiekty i zjawiska miały bogów, którzy tłumaczyli jakoś działanie odwiecznych "sił przyrody", zanim nauka nie przedstawiła prawdziwych mechanizmów. Taką rolę jak dla starożytnych wyżej wymienione maja dla współczesnych religiantów czarna materia czy wielki wybuch. Zasada brzytwy Ockhama jasno wskazuje, co z nadmiernymi bytami robić należy.

>Uważam, że kiedykolwiek zaczynamy
>omawiać początki wszechświata dochodzimy do czysto religijnych wniosków."
>-Stephen Hawking

Podobnie jak na początku zupełnie nie rozumiesz co autor miał na myśli. Myślę, że gdyby Hawking przeczytał to, co napisałeś, to by z wózka z oburzenia wstał. Okropna manipulacja. Wstyd!

Kolejna ewangelizacja prowadzona na poziomie przedszkolaka, boziu ratuj.

Masz jakieś przemyślenia na temat źródła wiedzy? Postaw jakąś tezę.
trudno polemizować z cytatami

>Mając do dyspozycji teorie naukowe i Biblie muszę stwierdzić, że na starcie zauważyłem pewne podobieństwo.
Ty na serio w jednym szeregu stawiasz Naukę i Biblię? Oczywiście, że można, tylko skutki będą opłakane (dla Biblii i religii). Daleko mi do filozofa, więc będę pisał tylko o konkretach. Przyjmijmy roboczo, że to, co czytamy w pierwszym rozdziale Genesis, to sama prawda. A więc:
>Wg. religii Bóg stworzył wszechświat słowem.
1.3. I rzekł Bóg: Niech się stanie światłość. I stała się światłość.
Pytania: Po co Bogu, już pierwszego "dnia" potrzebna była owa światłość? Co było jego źródłem? (Bo słońce i gwiazdy stworzył dopiero czwartego "dnia").
1.4. I widział Bóg, że światłość była dobra. Oddzielił tedy Bóg światłość od ciemności.
Pytania: To Bóg nie jest wszechwiedzącym i dopiero musiał stworzyć światłość, żeby "zobaczyć", że jest dobra? Jak i po co "oddzielał", skoro światło jest promieniowaniem elektromagnetycznym o określonych długościach fal i albo owo promieniowanie (choćby najsłabsze) jest, albo go nie ma (bo jest stłumione jakąś przeszkodą).
1.5. ...I nastał wieczór, i nastał poranek - dzień pierwszy.
Pytania: Co to znaczy "wieczór" i poranek"? Przecież słońca jeszcze miało nie być...
-----------------------
I tak można przez całą ową księgę. Jej mankamentem dla teologów jest to, że obecnie nie można już nic "polepszyć" (jak to najprawdopodobniej robiono, gdy ta księga powstawała). Owszem, na początku XIX w. niejaki Joseph Smith Jr. nie był wprawdzie teologiem, ale doznał "objawienia" i w "Perle Wielkiej Wartości" próbuje błędy "Mojżesza" (bo podobno on jest "spisywaczem" pierwszych pięciu ksiąg Biblii) poprawić, ale jest to "wyjaśnianie metodą kolejnych zaciemnień". W dodatku (o ile wiem) to żaden z pozostałych kościołów chrześcijańskich jego "objawień" nie uznaje.

> na dnie szklanki
>czeka na ciebie Bóg.
Jest odwrotnie:
Im bardziej Werner zaglądał do szklanki, tym bardziej tam Ducha nie było.
> Bóg stworzył wszechświat słowem (..) zawsze na ich początku będzie tylko "słowo"
>które będzie jedyną możliwą przyczyną ich powstania.
Wychodzi na to, że "Bóg" to tylko słowo, a boska kreacja polega tylko na ponazywaniu tego i owego przez naszych przodków. Innymi słowy: nie istnieje to, co nie nazwane*.
> kiedykolwiek zaczynamy
>omawiać początki wszechświata dochodzimy do czysto religijnych wniosków.
Oczywiście wszechświat pojawił się wtedy, kiedy pojawiło się słowo "wszechświat" - albowiem bogiem było słowo.

[* Nie sposób twierdzić, jakoby istniało to, co nazwane. Nazw można naprodukować bez liku (spróbuj poskładać losowo litery), a tylko niewielki ich zestaw spośród wszystkich możliwych cokolwiek znaczy.]

P.S.
Dlaczego nie odpowiadasz na pytania z innego wątku?

>"Pierwszy łyk ze szklanki nauk przyrodniczych zmieni ciebie w ateistę, zaś na dnie szklanki
>czeka na ciebie Bóg." - Werner Heisenberg

Wielce oświecony Heisenberg zakłada, że szklanka ma w ogóle dno. To, że to był bystry facet nie oznacza, że warto słuchać na wyrost wszystkiego co mówił. Ot, różnica między myśleniem racjonalnym i dogmatycznym.

>Nie jest to żadna prowokacja tylko wprowadzenie do tematu.
>Mając do dyspozycji teorie naukowe i Biblie muszę stwierdzić, że na starcie zauważyłem pewne
>podobieństwo. Wg. religii Bóg stworzył wszechświat słowem. Szukając odpowiedzi na powstanie
>wszechświata w nauce, znalazłem "wielki wybuch". A co nauka ma do powiedzenia na temat przyczyny
>samego wybuchu? No cóż, ma tylko..."słowa" wszelakich "teorii" i "hipotez" i choćby wyjaśnienia tych
>teorii sięgały nie wiadomo jak głęboko i jak daleko to zawsze na ich początku będzie tylko "słowo"
>które będzie jedyną możliwą przyczyną ich powstania.

KAŻDA teoria naukowa rozpoczyna się od słowa, myśli, hipotezy, którą stawia na początku badacz. Buduje na wstępie model, który następnie jest weryfikowany na podstawie wyników obserwacji i eksperymentów i tak aż do momentu, gdy wyniki eksperymentów są do siebie wystarczająco podobne i model się zgadza.

Bardzo chciałbym na stole laboratoryjnym stworzyć wszechświat, ale niestety nie każda nauka jest eksperymentalna. Kosmologia chociażby jest obserwacyjna, a za stół laboratoryjny służy dalej komputer do tworzenia symulacji.

Co z kolei daje nam biblia ? Argumenty z objawienia, czyli kolokwialnie mówiąc pie*****nie o szopenie.

Ogólnie, bardzo słaba ewangelizacja. Co jak co, ale jesteś chyba pierwszym człowiekiem od dłuższego czasu, który używa do tego kosmologii.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

Nikt nie jest w stanie udowodnić czy Bóg istnieje czy też nie istnieje. Jedyną odpowiedzią na to pytanie jest śmierć, a dopóki żyjemy wszystko co mamy do wyboru to wiarę, że jest lub nie bo dowodu na to nie ma żadna ze stron. Obie maja tylko wiarę w słuszność swojej wiary. Więc czy tego chcecie czy nie człowiek nigdy nie pozbędzie się wiary. Bo to ona prowadzi go do śmierci.
Pragnę żeby ludzie żyli w zgodzie, a o co walczę...o pokój. Bardzo pragnę abyśmy zwyczajnie mogli rozmawiać, a nie gardzić sobą nawzajem.

>Więc czy tego chcecie czy nie człowiek nigdy nie pozbędzie się wiary. Bo to ona prowadzi go do śmierci.
Oj, święta prawda. Czasem w przenośni, czasem dosłownie.
Dlatego ja wolę zająć się życiem, nie śmiercią. Życie nie wymaga wiary, życie jest tu i teraz i od Ciebie zależy, jak je przeżyjesz. A co po śmierci? A nic, pies ją trącał.
>Pragnę żeby ludzie żyli w zgodzie, a o co walczę...o pokój. Bardzo pragnę abyśmy zwyczajnie mogli rozmawiać, a nie gardzić sobą nawzajem.
I z całego serca życzę Ci spełnienia pragnień. Ale by to się stało, należy mocno stanąć na ziemi i rozejrzeć się wokół. Po czym skupić się na życiu, nie na śmierci.

>Nikt nie jest w stanie udowodnić czy Bóg istnieje czy też nie istnieje.
No popatrz, a Stenger w swoim God: The Failed Hypothesis całkiem zgrabnie jakąkolwiek aktywną bozię wyeliminował z poważnych rozważań.
>Jedyną odpowiedzią na to pytanie jest śmierć, a dopóki żyjemy wszystko co mamy do wyboru to wiarę, że jest lub nie bo dowodu na to nie ma żadna ze stron.
Gucio prawda. Wiarę to mają wierzący, a zainteresowanie cudami i relikwiami świadczy o tym, że nawet im to nie wystarcza.
>Obie maja tylko wiarę w słuszność swojej wiary.
Nie. Jedna strona ma dowody - brak jakichkolwiek weryfikowalnych boskich oddziaływań w świecie.
>Więc czy tego chcecie czy nie człowiek nigdy nie pozbędzie się wiary.
To niestety może być prawda.
>Bo to ona prowadzi go do śmierci.
A to już raczej w przypadku muzułmanów. Ogółem zaś to raczej życie prowadzi do śmierci.
>Pragnę żeby ludzie żyli w zgodzie, a o co walczę...o pokój.
Armia Czerwona też walczyła o pokój... do ostatniego naboju.
>Bardzo pragnę abyśmy zwyczajnie mogli rozmawiać, a nie gardzić sobą nawzajem.
Alboż to rozmowa na forum nie toczy się zwyczajnie?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Alboż to rozmowa na forum nie toczy się zwyczajnie?
A to przepraszam.
Zdziwiło mnie tylko, że każda wypowiedz jest rozkładana na atomy.

>Zdziwiło mnie tylko, że każda wypowiedz jest rozkładana na atomy.
Tak jest wygodniej. Osobiście na przykład nie lubię odpowiadać na ściany tekstu, wolę ustosunkować się do poszczególnych części mając wszakże na uwadze kontekst całości wypowiedzi.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>"Pierwszy łyk ze szklanki nauk przyrodniczych zmieni ciebie w ateistę, zaś na dnie szklanki
>czeka na ciebie Bóg." - Werner Heisenberg
>Nie jest to żadna prowokacja tylko wprowadzenie do tematu.
A o czym chcesz rozmawiać?

>[...] Szukając odpowiedzi na powstanie wszechświata w nauce, znalazłem "wielki wybuch". A co nauka ma do powiedzenia na temat przyczyny samego wybuchu? [...] zawsze na ich początku będzie tylko "słowo", które będzie jedyną możliwą przyczyną ich powstania.
Twoje rozumowanie jest takie: Naukowcy opisują świat przy użyciu słów, z czego wynika, że słowa stworzyły wszechświat.

>"Przeciwności, które musiałyby zostać pokonane, aby wszechświat taki jak nasz mógł wyłonić się
>z czegoś takiego jak Wielki Wybuch są niesamowicie olbrzymie. Uważam, że kiedykolwiek zaczynamy
>omawiać początki wszechświata dochodzimy do czysto religijnych wniosków."
>-Stephen Hawking
Tyle zrozumiałeś z Hawkinga? Ale czy nawet to jedno zdanie zrozumiałeś?
Rzeczywiście - niewiedza (tu niewiedza o początkach wszechświata) napędza ludzką, religijną wyobraźnię. Tyle wynika z tego, co sam napisałeś. Ale, czy Ty sam zdajesz sobie z tego sprawę?

>Twoje rozumowanie jest takie: Naukowcy opisują świat przy użyciu słów, z czego wynika, że słowa stworzyły wszechświat.

Moje rozumowanie jest następujące.
Wielki wybuch, wybuchł, bo tak zostało powiedziane. I do tej pory jest to jedyna przyczyna która sprawiła, że wybuchł, ponieważ na chwile obecną nie wiadomo co oprócz słowa mogłoby tam eksplodować.

>Wielki wybuch, wybuchł, bo tak zostało powiedziane.
Przez kogo? Bozie o której istnieniu absolutnie nic nie świadczy?
>I do tej pory jest to jedyna przyczyna która sprawiła, że wybuchł, ponieważ na chwile obecną nie wiadomo co oprócz słowa mogłoby tam eksplodować.
Nie przyczyna tylko twoje założenie. Założenie niczym nie poparte.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Nikt nie jest w stanie udowodnić czy Bóg istnieje czy też nie istnieje. Jedyną odpowiedzią na to pytanie jest śmierć, a dopóki żyjemy wszystko co mamy do wyboru to wiarę, że jest lub nie
Oho! Mój ulubiony argument - ateizm tez jest wiarą
No niestety nie. Ateizm jest odrzuceniem tezy o istnieniu boga - jej przyjęcie oznacza wiarę, podczas gdy jej odrzucenie oznacza... odrzucenie. Ten przedrostek a- się do czegoś odnosi, świadczy o zaprzeczeniu czegoś.
Nie mogę powiedzieć, że wiem, że boga nie ma, bo takiej wiedzy nie posiadam, pod tym względem wszyscy jesteśmy agnostykami (gnosis - gr. wiedza).
Ale zaproponuj mi jakiegokolwiek boga, a go odrzucę, bo znajdę w jego koncepcji coś nieboskiego.
Ateizm od agnostycyzmu różni się tym, że agnostycy nie zdają sobie sprawy, że są ateistami - wątpią w przedstawiane im obrazy bogów, i choć, w przeciwieństwie do ateistów, często ich istnieniu nie zaprzeczają, to wiary w nich również nie przyjmują. Ateizm to zdroworozsądkowy krok do przodu, wyraz świadomości konsekwencji swoich przekonań - skoro w coś nie wierzę, to znaczy że nie wierzę.
Osobną kwestią jest tu pochodna agnostycyzmu - ignostycyzm ("nie wiem, czy jakiś bóg istnieje, ale gówno mnie to obchodzi"). Nie potrafię odmówić takiemu podejściu racjonalności - gdyby religie nie miały złych aspektów, byłbym ignostykiem. Niestety uważam religie za szkodliwe co sprawia, że przestaje mi to być obojętne i muszę przyjąć bardziej radykalną postawę.

>Pragnę żeby ludzie żyli w zgodzie, a o co walczę...o pokój. Bardzo pragnę abyśmy zwyczajnie mogli rozmawiać, a nie gardzić sobą nawzajem.
Ja pragnę aby ludzie porzucili dogmaty i potrafili krytycznie przyjrzeć się swoim wierzeniom. Na świecie byłoby wtedy znacznie przyjemniej, ot chociażby przykład Bliskiego Wschodu, a i nauka poszłaby szybciej do przodu, gdyby ludzie zaczęli się interesować nią zamiast własnym zbawieniem.