Racjonalista - Strona głównaDo treści
Dziewice i nie dziewice - kiedyś i dziś.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » O wszystkim i o niczym
NapisanoAutorTytuł
17-01-2014 15:41qerfy (677 punktów)Dziewice i nie dziewice - kiedyś i dziś.
Ocena 1 na 1
Chciałbym nawiązać do tematu poruszonego przez forumowicza o nicku Monentor, który, jak żali się w swoim wątku www.racjonalista.pl/forum.php/s,601148 , nie potrafi sobie poradzić z tym, że jego dziewczyna miałaby nie być dziewicą. Spróbujmy pospekulować - a może nawet przytoczyć fakty, o ile takie zostały ustalone - o życiu naszych dawnych kuzynów, łowców-zbieraczy. Jak wyglądała ich egzystencja? W szczególności, jak przedstawiały się ich relacje, że tak powiem, samczo - samicze? Problem dziewica - nie dziewica rozrysowany w tym świetle wydaje się nabierać większego sensu, przynajmniej w oku antropologicznego laika takiego jak ja.

Nasze umysły ewoluowały w czasach, kiedy zmagaliśmy się z życiem na afrykańskiej sawannie. Jako ludzie, żyliśmy wtedy w niewielkich hordach i plemionach. Wbrew pozorom trudno sobie wyobrazić stosunki damsko - męskie w tamtej epoce. Na pewno można pokusić się o ich dwukategorialny podział. Na te, które były oparte na miłości (monogamiczne) i na te które nie były oparte na miłości (poligamiczne). Naturalnie mówimy tu o miłości romantycznej, która w pewnych warunkach, spełnia adaptacyjną funkcję. Otóż może zwiększać szanse przetrwania nowo narodzonego dziecka dzięki poświęceniu ojca, który je wspiera. Fundamentalną własność miłości romantycznej stanowi bezwarunkowa fiksacja na jednym partnerze. Mężczyzna kochający w ten sposób kobietę, poświęca się jej bez reszty, chociażby przynosi dużo mięsa z polowania, wybranka staje się dla niego tą jedyną. Sądzę jednak, że, aby taka miłość mogła się w nim obudzić, ów mężczyzna musiał być przekonany(?), że on również jest tym jedynym, ponieważ instynktownie zależało mu na pewności co do swojego ojcostwa. Taką pewność, dziesiątki tysięcy lat temu, zapewnić mogła mu tylko dziewica(?). A przynajmniej znacząco ją zwiększyć, ponieważ dziewica bez wątpienia nie uprawiała seksu w ciągu ostatnich kilku miesięcy, co oznaczało, że nie jest w ciąży, której oznaki przez dość długi okres czasu po zapłodnieniu są zupełnie niewidoczne.
Kolejna sprawa. Często w biologii dokonuje się podziału osobników płci męskiej na samców alfa i beta. O samcu alfa mówi się, że z uwagi na silną dominację w hordzie, miał w niej dostęp do większej liczby partnerek. Samiec beta zwykle czekał na swój czas, jednak, co prawdopodobne, nie chciał inwestować, dopóki nie posiadł prawie całkowitej pewności w kwestiach swojego ojcostwa. Załóżmy, że prawdopodobieństwo zapłodnienia podczas stosunku (w domyśle już nie dziewicy) wynosi 1/n. Samiec alfa kopulował na tyle często, z dużą liczbą samic, tak iż w jego przypadku szanse na ojcostwo wynosiły, powiedzmy n * 1/n = 1 co daje niemal całkowitą pewność, że któreś z dzieci jego partnerek nosiło jego geny. Gdyby teraz samiec beta zakochał się w takiej samicy, szansa ojcostwa dla niego wyniosłaby 1/n. Miłość umniejszyłaby, a może nawet zaprzepaściłaby możliwość przetrwania jego genów.

Dotychczas pisałem o obyczajach potencjalnie występujących w prehistorycznych hordach. Warto zauważyć, że dziś, w dobie antykoncepcji i testów genetycznych, takie emocjonalne kalkulacje, o ile istnieją, byłyby atawizmem. Zastanawiające jest także to, że, problemy tego typu, o których napisał Monentor posiadają głównie mężczyźni nie mający dużego doświadczenia seksualnego (są typu 1/n). Dla mężczyzn dojrzałych, z racji znacznie wyższej we współczesnych czasach średniej długości życia, mielibyśmy n * 1/n = 1, co w konsekwencji eliminuje egzystencjalny niepokój, który użytkownik ten określił "kryzysem wieku młodszego". Zapraszam do dyskusji. Mile widziane odnośniki do artykułów przedstawiających życie łowców - zbieraczy.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Ratatoskr (4439 punktów)
>Fundamentalną własność miłości romantycznej stanowi bezwarunkowa
>fiksacja na jednym partnerze.

patrz: pl.wikipedia.org/wiki/Poliamoria
Matix (5786 punktów)
>>Fundamentalną własność miłości romantycznej stanowi bezwarunkowa
>>fiksacja na jednym partnerze.
>patrz: pl.wikipedia.org/wiki/Poliamoria

IMHO dość ciekawe. Na pewno lepsze niż idiotyczne pomysły co niektórych jaskiniowców jak np. poligamia, która dokonuje gwałtu na ewolucji.
qerfy (677 punktów)
>>Fundamentalną własność miłości romantycznej stanowi bezwarunkowa
>>fiksacja na jednym partnerze.
>patrz: pl.wikipedia.org/wiki/Poliamoria
A czym to się różni od poligamii?
18-01-2014 10:00 
 Ocena 3 na 3
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
Najczęstszą formą poligamii jest poligynia, czyli wielożeństwo, dużo mniej popularną formą jest poliandria, czyli wielomęstwo. Podobno gdzieś na świecie występuje poligynandria, czyli jak pewnie wszyscy się już domyślają - związek wielu kobiet i wielu mężczyzn.

Poliamoria w przeciwieństwie do podanych tutaj form to nie jest związek. Powyższe formy zakładają wyłączność partnerów, kiedy poliamoria to po prostu wolność w miłości. Przyjmuje to różne formy. Są np. poliamoryczne małżeństwa, które wychowują wspólne dzieci, ale poza tym małżonkowie mają różnych partnerów seksualnych, np. jeden małżonek umawia się na randkę, a drugi go podrzuca, a sam jedzie np. zająć się swoim hobby, bo ostatnio nie ma siły na umawianie się z innymi ludźmi.

Dlatego główną cechą, którą charakteryzuje poliamorię to uznanie, że jeden człowiek może się zakochiwać praktycznie do woli, niezależnie od tego czy pozostaje w danej chwili w jakimś związku. Dla osób wyznających ten pogląd jest charakterystyczne przekonanie, że ludzie mogą darzyć uczuciem i sympatią więcej niż jedną osobę w tym samym czasie.

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
qerfy (677 punktów)
Usunięte przez moderatora
Monentor (475 punktów)
(zablokowany)
Cieszę się, że kogoś mój opis problemu zainspirował. Dziękuję !
Ycnamocaba (41 punktów)
> Na te, które były oparte na miłości (monogamiczne) i na te które nie były oparte na miłości (poligamiczne).
Nie uważam za słuszne oceniania poligamicznych relacji jako pozbawionych miłości.
Nie ma żadnej zależności między miłością a poligamią lub monogamią.
Uważam, że każda z tych relacji może być oparta na uczuciach jak i zupełnie ich pozbawiona. Kwestia oceny ich słuszności i moralności jest uwarunkowana kulturowo.
Jestem monogamistką i nie przewiduję jakichkolwiek zmian na tym polu, ale według mnie naiwnie jest sądzić, że wśród siedmiu miliardów ludzi żyjących na świecie istnieje wyłącznie jedna osoba będąca odpowiednią "drugą połówką". Zwłaszcza, że większość z nas nie jest w stanie być w relacji z więcej niż zaledwie 150 osobami( badania Dunbara).
Chociaż siebie nie wyobrażam sobie w podobnym układzie, to uważam, że w pewnych kręgach kulturowych miłość między trzema osobami o wysokiej tolerancji jest możliwa.
Matix (5786 punktów)
>Nie uważam za słuszne oceniania poligamicznych relacji jako pozbawionych miłości.
>Nie ma żadnej zależności między miłością a poligamią lub monogamią.
>Uważam, że każda z tych relacji może być oparta na uczuciach jak i zupełnie ich pozbawiona. Kwestia oceny ich słuszności i moralności jest uwarunkowana kulturowo.

Nieprawda. Jest uwarunkowana naukowo. Jeśli jeden mężczyzna będzie przekazywał zbyt dużo genów to źle się skończy. Kazirodztwo itd. Nie po to prawdopodobieństwo urodzenia się chłopca/dziewczynki wynosi dokładnie 50%, żeby jakiś buchaj sobie zakładał haremy jak to było w dawnych słusznie minionych czasach. Różnorodność w mieszance genów to podstawa.
18-01-2014 12:39 
 Ocena 1 na 1
finerbijk (17282 punktów)
>Nieprawda. Jest uwarunkowana naukowo. Jeśli jeden mężczyzna będzie przekazywał zbyt dużo genów to źle się skończy. Kazirodztwo itd.
Raczej to nie tak. Poligamia w prymitywnych społecznościach wynikała chyba z faktu większej śmiertelności mężczyzn w wyniku ciągłych wojaczek i podczas polowań, więc ktoś musiał zagospodarować nadmiar wdów i sierot w czasach, kiedy o socjalu jeszcze nikt nie myślał.
qerfy (677 punktów)
>Nie uważam za słuszne oceniania poligamicznych relacji jako pozbawionych miłości.

Miłość romantyczna jest zjawiskiem biologicznym i posiada właściwą sobie dynamikę. Pisze o tym chociażby Helen Fisher w książce "Dlaczego kochamy". Aktywizacja tej dynamiki w mózgu prowadzi do łatwo obserwowalnych, niezwykle osobliwych form zachowań, takich jak natrętne myśli o jednym partnerze, czy zazdrość i załamanie nerwowe, które następują po jego zdradzie. Fisher pisze: "Miłość romantyczna, uniesienie i obsesja wywołane zakochaniem się, pozwalała im koncentrować uwagę i zaloty na jednym tylko osobniku, co sprzyjało oszczędzaniu cennego czasu i energii, a wzajemne przywiązanie dwojga osobników płci odmiennej, poczucie bezpieczeństwa i spokoju[...]rozwinęło się po to, by motywować naszych przodków do kochania partnera czy partnerki przez czas wystarczający do wspólnego wychowania potomstwa". Nie można więc powiedzieć, że związki poligamiczne/poliandryczne są oparte na miłości romantycznej. Najważniejsze dla sedna sprawy, w słowach, które przytoczyłem jest sformułowanie "czas wystarczający do wspólnego wychowania potomstwa". W tym kontekście łatwo zrozumieć, dlaczego pewność ojcostwa była i jest tak ważna. Można także domniemywać jaką rolę spełniało kiedyś preferowanie dziewic do takich związków, o czym napisałem w głównym wątku.
18-01-2014 12:46 
 Ocena 5 na 5
Ratatoskr (4439 punktów)
>Nie można więc powiedzieć, że związki poligamiczne/poliandryczne są oparte na miłości romantycznej. Najważniejsze dla sedna sprawy, w słowach, które przytoczyłem jest sformułowanie "czas wystarczający do wspólnego wychowania potomstwa".

Czyli - rozumiem - nigdy nie zdarzyło ci się kochać jednocześnie dwóch różnych osób? Bo mi owszem i znam inne osoby, które miewały podobnie.
qerfy (677 punktów)
>>Nie można więc powiedzieć, że związki poligamiczne/poliandryczne są oparte na miłości romantycznej. Najważniejsze dla sedna sprawy, w słowach, które przytoczyłem jest sformułowanie "czas wystarczający do wspólnego wychowania potomstwa".
>Czyli - rozumiem - nigdy nie zdarzyło ci się kochać jednocześnie dwóch różnych osób? Bo mi owszem i znam inne osoby, które miewały podobnie.

Kiedy czułem się zakochany to zawsze w jednej kobiecie. Co moje prywatne uczucia mają wspólnego z tematem wątku?
18-01-2014 13:15 
 Ocena 1 na 1
Ratatoskr (4439 punktów)
>>Czyli - rozumiem - nigdy nie zdarzyło ci się kochać jednocześnie dwóch różnych osób? Bo mi owszem i znam inne osoby, które miewały podobnie.

>Kiedy czułem się zakochany to zawsze w jednej kobiecie.

Cóż... mi się zdarzało różnie.

>Co moje prywatne uczucia mają wspólnego z tematem wątku?

Jeśli temat dotyczy występowania / nie występowania u ludzi jakichś uczuć to mogą mieć bardzo dużo. Zwłaszcza jeśli te uczucia stoją w sprzeczności z lansowaną w jakiejś książce tezą na temat ludzkich uczuć.
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
To było tak dawno. Czy ludzie na pewno żyli wtedy w monogamicznych związkach? Są na to jakieś badania, czy to jest historiozofia?

Przecież ten cały świr na punkcie dziewic to się zaczął chyba dopiero jak ludzie skojarzyli, że dzieci się biorą z seksu. Tak wbrew pozorom to nie jest takie oczywiste bo niektóre grupy np. aborygeni bardzo długo na to nie wpadli. Odkrycie, że współżycie prowadzi do dzieci mogło nastąpić dopiero wtedy, kiedy ludzie mieli czas zacząć kojarzyć fakty, poobserwować zwierzątka, co mogło mieć miejsce dopiero jak przestali prowadzić koczowniczy tryb życia i zaczęli tworzyć pierwsze osady.

Genetycznie chyba wychodzi na to, że monogamia powstawała 20 - 10 tys. lat przed naszą erą, więc wcale nie tak szybko. Monogamia i poligamia są charakterystyczne dla kultur głównie ze względu na ich warunki społeczne, bo wynikała z tego ogromna korzyść dla matek i dzieci. Z podobnych pobudek w pewnym małym zakątku świata jest popularny model dwóch ojców i jednej kobiety.

Dziewictwo to problem typowo mistyczny i religijny. I to nie dotyczy tylko współczesnego społeczeństwa. Jak ktoś sobie da wkręcić, że dziewictwo jest ważne to typowo jego problem.

To że problem dotyczy mężczyzn ma chyba wniosek z testosteronem i tym, że dużo bardziej od pań lubimy ze sobą rywalizować. Kto pierwszy ten lepszy to świetny powód do rywalizacji, chociaż logiczne to to chyba nie jest.

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
qerfy (677 punktów)
>To było tak dawno. Czy ludzie na pewno żyli wtedy w monogamicznych związkach? Są na to jakieś badania, czy to jest historiozofia?

Oczywiście, strategie seksualne wśród ludzi były i są zróżnicowane.

>Przecież ten cały świr na punkcie dziewic to się zaczął chyba dopiero jak ludzie skojarzyli, że dzieci się biorą z seksu. Tak wbrew pozorom to nie jest takie oczywiste bo niektóre grupy np. aborygeni bardzo długo na to nie wpadli. Odkrycie, że współżycie prowadzi do dzieci mogło nastąpić dopiero wtedy, kiedy ludzie mieli czas zacząć kojarzyć fakty, poobserwować zwierzątka, co mogło mieć miejsce dopiero jak przestali prowadzić koczowniczy tryb życia i zaczęli tworzyć pierwsze osady.

Trudno mi w to uwierzyć. Aborygeni są tak samo "kumaci" jak my i na pewno wiedzieli w czym rzecz.

>Genetycznie chyba wychodzi na to, że monogamia powstawała 20 - 10 tys. lat przed naszą erą, więc wcale nie tak szybko. Monogamia i poligamia są charakterystyczne dla kultur głównie ze względu na ich warunki społeczne, bo wynikała z tego ogromna korzyść dla matek i dzieci. Z podobnych pobudek w pewnym małym zakątku świata jest popularny model dwóch ojców i jednej kobiety.

Co do tego kiedy i jak ewoluowały strategie seksualne wśród homo sapiens nie wiem.
Natomiast zgadzam się, że warunki społeczne wpływają na ich ujawnianie się.

>Dziewictwo to problem typowo mistyczny i religijny. I to nie dotyczy tylko współczesnego społeczeństwa. Jak ktoś sobie da wkręcić, że dziewictwo jest ważne to typowo jego problem.

Właśnie w swoim wątku spekuluję, że może, ale nie musi to być fenomen wyłącznie kulturowy.

>To że problem dotyczy mężczyzn ma chyba wniosek z testosteronem i tym, że dużo bardziej od pań lubimy ze sobą rywalizować. Kto pierwszy ten lepszy to świetny powód do rywalizacji, chociaż logiczne to to chyba nie jest.

Istotnie, można podejrzewać, że status i reputacja w hordzie miały ogromne znaczenie.
18-01-2014 16:41 
 Ocena 2 na 2
Frank Holman (5897 punktów)
>Trudno mi w to uwierzyć. Aborygeni są tak samo "kumaci" jak my i na pewno wiedzieli w czym rzecz.
Biorąc pod uwagę ile czasu trzeba było aby uznać bezwzględną konieczność mycia rąk przez lekarzy zwłaszcza chirurgów, nie byłbym taki przekonany w kumatość oczywistych obecnie faktów.
Monentor (475 punktów)
(zablokowany)
>Biorąc pod uwagę ile czasu trzeba było aby uznać bezwzględną konieczność mycia rąk przez lekarzy [...]

Mój dentysta nie myje rąk i nie zakłada rękawiczek. Zwróciłem mu uwagę, strasznie się oburzył...
18-01-2014 23:53 
 Ocena 3 na 3
Frank Holman (5897 punktów)
>>Biorąc pod uwagę ile czasu trzeba było aby uznać bezwzględną konieczność mycia rąk przez lekarzy [...]
>Mój dentysta nie myje rąk i nie zakłada rękawiczek. Zwróciłem mu uwagę, strasznie się oburzył...
Chyba Twój były dentysta...?
18-01-2014 21:47 
 Ocena 1 na 1
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
>>Przecież ten cały świr na punkcie dziewic to się zaczął chyba dopiero jak ludzie skojarzyli, że dzieci się biorą z seksu. Tak wbrew pozorom to nie jest takie oczywiste bo niektóre grupy np. aborygeni bardzo długo na to nie wpadli. Odkrycie, że współżycie prowadzi do dzieci mogło nastąpić dopiero wtedy, kiedy ludzie mieli czas zacząć kojarzyć fakty, poobserwować zwierzątka, co mogło mieć miejsce dopiero jak przestali prowadzić koczowniczy tryb życia i zaczęli tworzyć pierwsze osady.
>Trudno mi w to uwierzyć. Aborygeni są tak samo "kumaci" jak my i na pewno wiedzieli w czym rzecz.

To nie są jakieś moje domysły. To są fakty.

Aborygeni nie byli jedynymi, którzy długo tego nie skojarzyli. U nich ojcowie sobie synów usynawiali po narodzinach. Między seksem, a ciążą i narodzinami jest całkiem spora odległość w czasie. Nie mówiąc już o tym, że seks zawsze nie musi zaowocować nowym potomkiem.

>Co do tego kiedy i jak ewoluowały strategie seksualne wśród homo sapiens nie wiem.

To chyba dość ważne dla tematu. Monogamia, czy poligamia pojawiły się w momencie kształtowania pierwszych społeczności, ponieważ są korzystne dla matek i dzieci. To dość naturalne.

Przy koczowniczym trybie życia dominował promiskuityzm. Ciągłe wędrówki i ciągła walka o byt nie sprzyjały powstawaniu takich tworów społecznych jak małżeństwo, chociażby.

>Właśnie w swoim wątku spekuluję, że może, ale nie musi to być fenomen wyłącznie kulturowy.

Wydaje mi się, że na wniosek, iż jest to fenomen kulturowy wpływa fakt, że żadne inne gatunki nie świrują tak na punkcie dziewictwa, a wykazują za to różne zachowania seksualne.


"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
18-01-2014 23:48 
 Ocena 1 na 1
qerfy (677 punktów)
>To nie są jakieś moje domysły. To są fakty.
>Aborygeni nie byli jedynymi, którzy długo tego nie skojarzyli. U nich ojcowie sobie synów usynawiali po narodzinach. Między seksem, a ciążą i narodzinami jest całkiem spora odległość w czasie. Nie mówiąc już o tym, że seks zawsze nie musi zaowocować nowym potomkiem.

To i tak nie ma znaczenia dla sedna sprawy. Zachowania zwierząt, w tym ludzi, były powodowane przede wszystkimi emocjami. Kiedy widzę podpełzającego do mnie węża nie myślę "Jeśli mnie ugryzie, jad przedostanie się do krwi i zaburzy pracę mojego serca, a wtedy umrę. Lepiej wezmę nogi za pas" tylko po prostu czuję strach i oddalam się. Podobne reguły dotyczą innych emocji takich jak pożądanie, zazdrość, gniew, współczucie. W tym sensie aborygen potrafi zadbać o swój los i wie/czuje to co musi wiedzieć/czuć, by przetrwać i przekazać swoje geny kolejnemu pokoleniu.

>>Co do tego kiedy i jak ewoluowały strategie seksualne wśród homo sapiens nie wiem.
>To chyba dość ważne dla tematu. Monogamia, czy poligamia pojawiły się w momencie kształtowania pierwszych społeczności, ponieważ są korzystne dla matek i dzieci. To dość naturalne.
>Przy koczowniczym trybie życia dominował promiskuityzm. Ciągłe wędrówki i ciągła walka o byt nie sprzyjały powstawaniu takich tworów społecznych jak małżeństwo, chociażby.

Ludzie prowadzili koczowniczy tryb życia, ale stosunki seksualne wśród nich nie były promiskuityczne. Nie były też czysto monogamiczne. Co prawda instytucja małżeństwa nie istniała, bo to twór kulturowy, ale samice próbowały wymuszać na samcach opiekę i zasoby. Nie da się wychować ludzkiego dziecka w pojedynkę. A przecież potrzeba na to co najmniej kilku lat. Staje się to szczególnie trudne, jeżeli wiedzie się koczowniczy tryb życia. Jak sobie wyobrażasz promiskuityzm w takim przypadku?

>>Właśnie w swoim wątku spekuluję, że może, ale nie musi to być fenomen wyłącznie kulturowy.
>Wydaje mi się, że na wniosek, iż jest to fenomen kulturowy wpływa fakt, że żadne inne gatunki nie świrują tak na punkcie dziewictwa, a wykazują za to różne zachowania seksualne.

Bo musiałyby to być gatunki, które ścierają się z analogicznymi problemami adaptacyjnymi. Co wyróżnia nas - ludzi spośród innych zwierząt? Przede wszystkim to, że przez bardzo długi okres czasu wychowujemy swoje potomstwo. I po drugie, mężczyźni, ze względu na ukrytą owulację u kobiet, nie mają pewności, że ono należy do nich.

Wróć do listy wątków działu O wszystkim i o niczym
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365