 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 18-01-2014 13:15 | Hannibal81 (80 punktów) | Zapłodnienie in vitro
 1 na 1 | Czy ktoś może słyszał o opinii prof. Stanisława Cebrata na temat zapłodnienia pozaustrojowego? Jest on biologiem genetykiem i bardzo oczernia tę metodę mówiąc np. że to wielki biznes, że dzieci po in vitro rodzą się z wadami genetycznymi, że naukowcy i lekarze na świecie tuszują dane odnośnie tej metody.
Jakie są Wasze opinie na jego temat?
Zaznaczam, że profesora można łatwo "wygooglować". Jednak nie ma żadnych uwag krytycznych odnośnie jego opinii. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 2 3 Dalej..| Lengyel (2127 punktów) | Odp: Zapłodnienie in vitro | > Oczywiście bezwzględnie należy wykonywać badania genetyczne rodziców i ostrzegać przed możliwymi chorobami genetycznymi u potomstwa.> Ubiegłeś mnie  |
| Frank Holman (5897 punktów) | Odp: Zapłodnienie in vitro | > Nikt nie opracowuje nowych leków i technologii wiedziony empatią, tylko chęcią zysku.Ja bym jednak tego tak nie upraszczał. Trzeba na początek wyróżnić leki od suplementów. Następnie rozważać co ma się na myśli pod pojęciem "nowy lek", gdyż często zmienia się tu tylko "opakowanie", czyli substancje dodatkowe do substancji czynnej. Powody tych zmian wcale nie muszą być prozdrowotne, w sporej części są neutralne, np. powodują, że lek lepiej smakuje lub ładniej wygląda, albo jest inaczej aplikowany. Stąd duży nacisk na prawo produkcji zamienników, z kluczowym oparciem wyłącznie na substancji czynnej, z pominięciem patentów na "opakowanie". Całkiem nowe leki na nowe choroby rzadko są wynajdywane wyłącznie w ramach firm farmaceutycznych bez udziału publicznie finansowanych badań naukowych. Stąd jednak ja twierdzę, iż kluczowa jest tu ciągle empatia, chęć pomocy chorym i sukces życiowy ludzi w walce z chorobami. |
| Hannibal81 (80 punktów) | Odp: Zapłodnienie in vitro | Chodzi o to, że informacje prof. Cebrata są bardzo często wykorzystywane przez Kościół dla poparcia swoich tez odnośnie zapłodnienia pozaustrojowego. Sam prof. Cebrat udzielał wykładu w katolickim Towarzystwie Studiów Interdyscyplinarnych. Zauważyłem, że wykłady służą do poparcia stanowiska Kościoła. |
#19  3 na 3 | Frank Holman (5897 punktów) | Odp: Zapłodnienie in vitro | > Chodzi o to, że informacje prof. Cebrata są bardzo często wykorzystywane przez Kościół dla poparcia swoich tez odnośnie zapłodnienia pozaustrojowego. Sam prof. Cebrat udzielał wykładu w katolickim Towarzystwie Studiów Interdyscyplinarnych. Zauważyłem, że wykłady służą do poparcia stanowiska Kościoła.Stanowisko kościoła na wiele spraw, faktycznie wymagających wiedzy do zabrania stanowiska, można łatwo ustalić. Stąd już tylko kroczek, aby pojawili się ludzie szybko łapiący, że na popieraniu kościoła w tych sprawach można ugrać dla siebie więcej, niż na byciu obiektywnym, zwłaszcza, że wiele wody w Wiśle upłynie, zanim powszechnie sprawy te będą ewidentne. I dlatego tak wielu tzw. "prof." wokół KrK się kręci, jak takie muchy wokół za przeproszeniem "kupy śmierdzącej". Bo to, że KrK nie opiera się w swoich poglądach na żadnych naukowych ustaleniach, tylko ma swoje rojenia uprzednie, jest oczywiste. Te rojenia są jak ta "śmierdząca kupa" a prokościelni naukowcy jak te muchy latające czarną chmarą aby smród tylko rozwiewać i jednoznaczny widok kupy zasłonić. |
#20 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) | Odp: Zapłodnienie in vitro | > Czy ktoś może słyszał o opinii prof. Stanisława Cebrata na temat zapłodnienia pozaustrojowego?Tak. Udzielił wywiadu "Naszemu Dziennikowi". Niech to wystarczy za rekomendację. > Jest on biologiem genetykiemI katolikiem. > i bardzo oczernia tę metodę mówiąc np. że to wielki biznes, że dzieci po in vitro rodzą się z wadami genetycznymi, że naukowcy i lekarze na świecie tuszują dane odnośnie tej metody.A co ma mówić? Mówi to, co każą mówić biskupi. > Jakie są Wasze opinie na jego temat?Moja jest negatywna. Specjalista od zmienności genetycznej bakterii warunkowanej przez plazmidy, obecnie zajmuje się analizą genomów i ich strukturą w aspekcie ewolucyjnym oraz dynamiką populacji (za ciocią Wiki). W wywiadzie plecie o wysokim prawdopodobieństwie wad genetycznych oraz wielkich pieniądzach na leczenie dzieci z wadami, które to pieniądze w domyśle wyrzuca się w błoto. Jest tam też dużo przekłamań (np. o "produkcji" jajeczek, indukowanej hormonalnie u kobiet, które chcą się poddać takiemu zapłodnieniu - wypowiedź sugeruje, że dotyczy to każdej kobiety). Ponadto prof. twierdzi, iż metoda in vitro "jest narzędziem pozwalającym na wprowadzenie w życie różnych innych procedur eugenicznych (...) nie wspominając o tym, że jest ono także furtką do klonowania człowieka". Dobrze, że o bruzdach nie mówi, ale chyba zdaje sobie sprawę, że to kosmiczne brednie... www.strona(*)aktual/188-mutacje-po-in-vitro (oryginał z ND nie chce się włączyć). |
| Hannibal81 (80 punktów) | Odp: Zapłodnienie in vitro | Słuchałem wykładu Cebrata na stronie TSI "fides et ratio". Jego wywód jest z grubsza taki: ponieważ w większości przypadków ludzie pezłodni mają wady genetyczne, natura blokuje produkcję plemników. In vitro sprawia, że można pobrać od takiego osobnika plemniki i "wyprodukowac" dziecko z wadami genetycznymi, co w naturalnym procesie nie miałoby miejsca (natura bowiem sama blokuje taki rozwój czyniąc ludźmi bezpłodnymi). Konkluzja jest taka, że w ten sposób będzie się powielac drogą in vitro "produkcję" dzieci z wadami genetycznymi tudzież później bezpłodnych.. |
#22 11 na 11 | liliac (147340 punktów) | Odp: Zapłodnienie in vitro | > ponieważ w większości przypadków ludzie bezłodniW poważnym piśmiennictwie w tym kontekście mówi się raczej o niepłodności. Powiem więcej - nie tylko w poważnym piśmiennictwie, ale nawet w Wikipedii.> mają wady genetyczne, natura blokuje produkcję plemników.W ignorancję brniemy dalej  Przyczyny niepłodności są różnorakie. Nie tylko po stronie męskiej, ale i po kobiecej. Dalece niekoniecznie związane są z wadami genetycznymi tudzież z zaburzeniami produkcji plemników  Ładnie na przykład pisze o tym lemingarnia: Cytat: Około trzech lat temu, choć dokładnie w czasie tego nie umiejscowię, do dyskursu medycyny rozrodu wprowadzono nowe pojęcie subfertylności.
Do tej pory mieliśmy niepłodność oraz bezpłodność. To nie są synonimy wbrew temu, co roi się posłance Wargockiej i posłowi Piesze.
Bezpłodność to trwała i nieusuwalna niezdolność do bycia rodzicem biologicznym polegająca na- na przykład- niedorozwoju macicy, usunięciu jajników lub całkowitym wygaśnięciu spermatogenezy. Niepłodność z kolei to przeszkoda prokreacyjna mogąca mieć bardzo różne przyczyny, jednak dająca się leczyć przyczynowo lub objawowo, w wyniku czego uzyskujemy ciążę.
Do czynników z zakresu niepłodności zaliczamy: patologie jajowodowe (niedrożność, zrosty, polipy, endometriozę wchodzącą na jajowody czyli stopień III- IV itd), zaburzenia cyklu miesiączkowego (wymagające korekty farmakologicznej, PCOS) oraz upośledzenie jakości nasienia w stopniu kwalifikującym parę do zabiegu inseminacji lub in vitro.
Czym jest więc subfertylność? To po prostu ograniczenie płodności dotyczące 70-80% par, które do tej pory klasyfikowaliśmy jako niepłodne. Tymczasem one są subfertylne i mogą cierpieć na (za: Reproductive Medicine, N. de Haan, M. Spelt, R. Gobel, Amsterdam 2010, ESHRE):
- łagodne lub umiarkowane obniżenie jakości spermy
- wrogość śluzu szyjkowego
- łagodną lub umiarkowaną endometriozę (stopień I-II)
- niecelowane współżycie seksualne (poza owulacją lub nieregularnie)
- nieprawidłowości dotyczące czynnika macicznego:
* mięśniaki
* Zespół Ashermana
* anomalie fizyczne (tyłozgięcie, macica dwurożna itd)
To wszystko lekkie bądź umiarkowane przeszkody w zapłodnieniu, które przez samą parę są często nieprawidłowo odczytywane jako niepłodność (wedle definicji samej WHO zresztą: roczne bezskuteczne współżycie w okolicach dni płodnych).
> In vitro sprawia, że można pobrać od takiego osobnika plemniki i "wyprodukowac" dziecko z wadami genetycznymi, co w naturalnym procesie nie miałoby miejsca (natura bowiem sama blokuje taki rozwój czyniąc ludźmi bezpłodnymi).Ewidentnie najwyższy czas, by szanowny profesor zaczął się wypowiadać zapoznał się nieco dogłębniej z tematem, na który się publicznie wypowiada. > Konkluzja jest taka, że w ten sposób będzie się powielac drogą in vitro "produkcję" dzieci z wadami genetycznymiJest to o tyle nadużycie, że obecnie w przypadku pewnych schorzeń (np. mukowiscydozy) czy obciążeń genetycznych (np. mutacje w genach BRCA1 czy BRCA2) to metody wspomaganego rozrodu pozwalają właśnie na uzyskanie potomków tych obciążeń pozbawionych. Tutaj wrzucałam trochę literatury naukowej na ten temat.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" ) |
| Hannibal81 (80 punktów) | Odp: Zapłodnienie in vitro | > W poważnym piśmiennictwie w tym kontekście mówi się raczej o niepłodności.Przepraszam, mój błąd wynika z braku fachu, profesor faktycznie mówi o niepłodności. Cały wykład można wysłuchać TutajCiężki temat dla laików. Próbuję się wgryźć w ten temat, żeby mieć jakieś ogólne pojęcie. Zawsze jednak znajdzie się jakiś naukowiec, który poszuka dziury w całym i to w miejscu, gdzie kompetencje znacznej rzeszy ludzi nie sięgają. Nie dziwię się, że do tej pory w naszym kraju ludzie mają mętlik w głowach. Trudno cokolwiek sensownego wyciągnąć z tego szumu informacyjnego. |
#24 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | Odp: Zapłodnienie in vitro | > Cały wykład można wysłuchać TutajBez urazy, ale nie chce mi się marnować czasu na pozbawiony bibliografii materiał w wykonaniu osoby, która dość ewidentnie jest uprzedzona, dla również uprzedzonej widowni. Wolę sobie przeczytać coś poważnego na ten temat. Przykładowe publikacje przecież linkowałam. Linkowałam również teksty bibliografią opatrzone. > Ciężki temat dla laików. Próbuję się wgryźć w ten temat, żeby mieć jakieś ogólne pojęcie. Zawsze jednak znajdzie się jakiś naukowiec, który poszuka dziury w całymNie wiem na ile zawsze, natomiast rzeczywiście często znajdą się pojedynczy naukowcy, którzy chętnie pouśmiechają się do pewnych ideologicznie nastawionych środowisk.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" ) |
| Hannibal81 (80 punktów) | Odp: Zapłodnienie in vitro | > Bez urazy, ale nie chce mi się marnować czasu na pozbawiony bibliografii materiał w wykonaniu osoby, która dość ewidentnie jest uprzedzona, dla również uprzedzonej widowni. Wolę sobie przeczytać coś poważnego na ten temat.A ja uważam, że jeśli ktoś mówi nieprawdę, to niestety, ale trzeba poświęcić trochę czasu i trzeba o tym mówić, by wykazać błędy. W przeciwnym razie w całym zgiełku informacji będą krążyć mity typu, że in vitro to aborcja. Zresztą nie ma się co dziwić, bo fachowcy częściej siedzą w swoich gabinetach, w swoim środowisku, pisząc artykuły w literaturze naukowej, do której nikt spoza kręgu naukowego nie zagląda. Ignorowanie takich informacji też nie jest rozwiązaniem, wręcz przeciwnie - szkodzi rodząc dezorientację, o uczuciach ludzi, które chcą mieć dzieci już nie mówiąc.. |
#26 11 na 11 | liliac (147340 punktów) | Odp: Zapłodnienie in vitro | > A ja uważam, że jeśli ktoś mówi nieprawdę, to niestety, ale trzeba poświęcić trochę czasu i trzeba o tym mówić, by wykazać błędy.Super. Oferujesz mi etat? Czy zakładasz, że powinnam zrezygnować z życia prywatnego i zawodowego? Tylko nie wiem czy będzie mnie wtedy stać na komputer i dostęp do internetu, by całą głupotę świata tego zaleczać. Tym bardziej zabawne są twoje zarzuty, że z tą akurat głupotą ty sam do nas przyszedłeś, zamiast poświęcić trochę czasu i poszperać w źródłach. Albo choćby po forum. > W przeciwnym razie w całym zgiełku informacji będą krążyć mity typu, że in vitro to aborcja.Przecież i tak będą. Dostęp do informacji jest, tylko brak metody, by ją wtłoczyć komuś siłą do głowy. Chyba że jesteś zwolennikiem metody Boscha: Jeśli ktoś szuka wiedzy biomedycznej na stronie Gościa Niedzielnego czy [whatever] TSI "fides et ratio", to mam wątpliwości co do sensu tłumaczenia mu czegokolwiek. Jeśli akurat w moim pobliżu ktoś swoje bzdury rozpowszechnia, to owszem - poprawię, sprostuję, wyjaśnię, ale akurat na tym forum można łatwo przy pomocy wyszukiwarki znaleźć sporo informacji na poruszony temat, bo wiele się tu już podobnych dysput toczyło. > Zresztą nie ma się co dziwić, bo fachowcy częściej siedzą w swoich gabinetach, w swoim środowisku, pisząc artykuły w literaturze naukowej, do której nikt spoza kręgu naukowego nie zagląda.Nie chcę być brutalna, ale może ci się fora pomyliły? Na tym, na którym jesteś obecnie, zasadniczo się właśnie z literatury naukowej korzysta w tematach okołonaukowych A i fachowców różnorakich mamy tu niemało. Nie zauważyłam, byś zrobił z zaprezentowanych ci linków jakiś użytek, zamiast tego poczęstowałeś nas materiałami z Gościa Niedzielnego... Mylę się? Nie doceniam? Zapoznałeś się z proponowaną ci literaturą? > Ignorowanie takich informacji też nie jest rozwiązaniemDzięki łaskawco za wykład. To miło, że postanowiłeś mnie pouczyć w kwestii potrzeby popularyzacji wiedzy naukowej 
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" ) |
| Hannibal81 (80 punktów) | Odp: Zapłodnienie in vitro | > Super. Oferujesz mi etat? Czy zakładasz, że powinnam zrezygnować z życia prywatnego i zawodowego? Tylko nie wiem czy będzie mnie wtedy stać na komputer i dostęp do internetu, by całą głupotę świata tego zaleczać.Sprowadzasz rzecz do granic absurdu. Nic takiego, co powyższe nie napisałem > Tym bardziej zabawne są twoje zarzuty, że z tą akurat głupotą ty sam do nas przyszedłeś, zamiast poświęcić trochę czasu i poszperać w źródłach.Bardzo przepraszam, nie chciałem urazić Pani godności, intelektu, ani zabierać czasu Jestem laikiem w tej dziedzinie, liczyłem tylko na trochę informacji, które wskażą błędy omawianego tu profesora. > Jeśli ktoś szuka wiedzy biomedycznej na stronie Gościa Niedzielnego, to mam wątpliwości co do sensu tłumaczenia mu czegokolwiek.Ten wywód to czysty absurd. Nie szukałem tam wiedzy, tylko byłem ciekaw, co na ten temat ma do powiedzenia szanowny pan profesor i ewentualnie skonfrontować to na tym forum. > Nie zauważyłam, byś zrobił z zaprezentowanych ci linków jakiś użytek, zamiast tego poczęstowałeś nas materiałami z Gościa Niedzielnego...> Mylę się? Nie doceniam? Zapoznałeś się z proponowaną ci literaturą?Fakt, nie czytałem JESZCZE wszystkiego. Swoją drogą, nie sądzę, żeby lemingarnia byłą stronnicą naukową. > Dzięki łaskawco za wykład.> To miło, że postanowiłeś mnie pouczyć w kwestii potrzeby popularyzacji wiedzy naukowej Nie taki był cel tej wypowiedzi, ale jak widać każdy, każdy odczyta to na swój sposób. Widać, nie tylko wiara może komuś uderzyć do głowy, ale również wiedza Zarozumialstwo w pewnych sprawach na niewiele się zdaje |
#28 6 na 6 | liliac (147340 punktów) | Odp: Zapłodnienie in vitro | > Fakt, nie czytałem JESZCZE wszystkiego.Ale już nam Gościa Niedzielnego w odpowiedzi zalinkowałeś, łaskawco  > Swoją drogą, nie sądzę, żeby lemingarnia byłą stronnicą naukową.Nie wiem co to jest "stronnica", ale rozumiem, ze nie wczytywałeś się na tyle, by zarejestrować obecność źródeł naukowych, które lemingarnia przywołuje (takie, wiesz, namiary na publikacje w nawiasach...) Bo, jak rozumiem, do pozostałych nie zajrzałeś, to i trudno ci się na temat np. NEJM wypowiedzieć Tu się, kolego, najpierw czyta, potem dopiero strzela fochem i poucza innych w kwestii ich popularyzatorskich powinności. Dostałeś zestaw materiałów dotyczących tematu - nie tylko ode mnie. Wypadałoby się z tymi materiałami zapoznać zanim się zacznie kontynuować dyskusję, nieprawdaż?
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" ) |
#29 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Odp: Zapłodnienie in vitro | > Ładnie na przykład pisze o tym lemingarnia:Pisze jak na moją dyletancką wiedzę w tych sprawach profesjonalnie, z jedną uwagą: przykład Dartha Vadera pokazuje, że nadzieję trzeba mieć nie tylko do ostatniej chwili, ale i od poczatku. Vader (wcześniej Anakin Skywalker) został poczęty przez Moc. Qui-Gon Jinn do Shmi Skywalker: - Kim był jego ojciec? Shmi Skywalker: - Nie było ojca. Ja go nosiłam, urodziłam i wychowałam. Nie potrafię tego wyjaśnić. Dzięki za rzeczowy artykuł liliac. Hannibal81 też uświadomił mi, skąd "dochodzą głosy" do ks. Franciszka Longchamps de Bérier, członka zespołu ekspertów ds. bioetycznych Konferencji Episkopatu Polski. łącząc pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać |
| Hannibal81 (80 punktów) | Odp: Zapłodnienie in vitro | > Nie wiem co to jest "stronnica", ale rozumiem, ze nie wczytywałeś się na tyle, by zarejestrować obecność źródeł naukowych, które lemingarnia przywołuje (takie, wiesz, namiary na publikacje w nawiasach...) Co do publikacji w nawiasach nie mam zastrzeżeń, ale - tu cytat z bloga: "W tym miejscu dochodzę do wniosku, który śmieszy, tumani i przestrasza: otóż moja krwawica, z której wydzierane są podatki aby zgoda budowała i Polska była najważniejsza, idzie na darmową edukację stada baranów, które w wieku dorosłym i z dyplomami w dłoniach, mentalnie i intelektualnie jest wciąż na poziomie doktora Paracelsusa, rocznik 1493, i sami powiedzcie, jak człowieka ma kurwica nie strzelać?" źródłoZaprawdę naukowe to stwierdzenie Ale i tak sobie poczytam |
1 2 3 Dalej..
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
