>Najgorsze w tym wszystkim jest to, że człowiek mianujący się ateistą twierdzi, że "Dawkins walczy z Bogiem, w którego nie wierzy".
Najgorsze?? Dlaczego? Ma facet prawo do swojego zdania, czyż nie?

>I tutaj kolejny cytat wysoko punktowany:
>"Gdyby zebrać wszystko w co wierzyli, lub nie wierzyli naukowcy jeszcze w połowie XX wieku wyszłyby niezłe jaja.
A juści - wątpisz w to? Ja nie

>Największym problemem ludzi wierzących jest brak jakichkolwiek podejrzeń wobec religii.
Ja zaś czasem odnoszę wrażenie, że najwiekszym problemem pewnej ilości ludzi niewierzących jest to, że ktoś w coś tam wierzy, z czym się oni nie zgadzają i to ich mocno uwiera.
Jeżeli ktoś sobie wierzy np. że świat powstał w wyniku pierdnięcia różowego słonia z trąbą na supeł, to niech sobie wierzy. Abstrahując od krucjat, samobójczych zamachów i innych de facto potwornych i zasługujących na najżywsze potępienie, ale niemiłosiernie zgranych już w takich dyskusjach tematów - jeśli ktoś sobie w coś wierzy i nie krzywdzi innych - niech sobie wierzy. Z przemocą, dyskryminacją, ksenofobią itp - warto walczyć, ale z resztą - po co?
Ludzie jednak są dość racjonalni - gdyby nie to, to religie już dawno spowodowałyby wyplenienie ludzi z powierzchni naszej planety.

Jak to stwierdził nieznany mi, cytowany wyżej internauta: "Wiec co kogo boli w co ja wierzę? Niech każdy wyznaje, co chce i zostawi resztę w spokoju." Z dopiskiem - o ile nie krzywdzi tym innych.

>Oczyszczone z grzechu owieczki wędrują spokojnie do kościoła,
No no, to, ze nie wierzysz w te wszystkie panajezusy, nie daje Ci prawa do bezsensownych uogólnień obliczonych na zepsucie wizerunku...

Sęk w tym, że katolicy w naszym kraju chcą w imię swojej wiary narzucić wszystkim
bez wyjątku swój światopogląd sankcjonując go prawnie (np. aborcja, eutanazja). Nie wystarczy im wolność wyznania. Jeszcze gorzej jest w świecie islamu. Można sobie zrobić
dopisek: "pod warunkiem, że nie szkodzą innym", ale to według mnie bez sensu. Przecież katolik myśli, że zakazując aborcji kobietom pomaga im w zbawieniu.
Fajnie byłoby gdyby ludzie wierzyli sobie w co chcą i przy tym nikomu nie narzucali
swoich prawd. To sie jednak nie zdarza. Co więcej wierzący w smoka spaghetti nie mogą
zarejestrowac swojego związku wyznaniowego. Taka to własnie wolność religijna u nas.

>>Najgorsze w tym wszystkim jest to, że człowiek mianujący się ateistą twierdzi, że "Dawkins walczy z Bogiem, w którego nie wierzy".
>Najgorsze?? Dlaczego? Ma facet prawo do swojego zdania, czyż nie?

-No i skorzystał z tego prawa. Wypowiedział swoje zdanie i nikt mu nic nie zrobił. A teraz inni mają prawo wypowiedzieć swoje zdanie o jego zdaniu, czyż nie?

> inni mają prawo wypowiedzieć swoje zdanie o jego zdaniu, czyż nie?
W ten sposób dochodzi się do zdań o zdaniach na temat zdań, zdań komentujących zdania o zdaniach, odnoszących się do innych zdań, itd..
Ciekawe gdzie się zapodziewają tzw realia?

>W ten sposób dochodzi się do zdań o zdaniach na temat zdań, zdań komentujących zdania o zdaniach, odnoszących się do innych zdań, itd..
>Ciekawe gdzie się zapodziewają tzw realia?

-Nigdzie. To są właśnie realia. Każda wypowiedź to czyjeś zdanie o czymś (w tym czyimś zdaniu) lub o kimś. Dlatego zarzuty w stylu: Co to komu przeszkadza, przecież mu wolno, że ma prawo..., itp. są bez sensu, bo tego nikt nie neguje. Ale jeśli już ktoś publicznie wypowiada swoje zdanie, na jakikolwiek temat, musi się liczyć z jego oceną, w tym ze zdaniem przeciwnym i krytyką. Takie realia.

>>> Ciekawe gdzie się zapodziewają tzw. realia?
> Nigdzie. To są właśnie realia.
Jeśli mowa o samym mówieniu, o "faktach" medialnych, to zgoda - 'rzeczywistości' tu nie widać (bo gołosłowna).
Zastanawia mnie jednak związek między tym, co mówione a tym, co .. materialne - metafizyką i fizyką - gadaniem po próżnicy, a ustaleniami.

Może jest tak jak sugerujesz, że nie ma realiów. Np. nasze ciała błędnie poczytujemy za rzeczywiste, podczas gdy to tylko efekt "dyskusji" genów. Być może świat fizyczny jest tylko odpowiedzią na jakieś parafizyczne (odwrotne od metafizycznych) pytania, zaś fizyka stanowi wypadkową między para- i metafizyką.
[Tu przypomina się tytuł książki: "Jeśli wszechświat jest odpowiedzią, to jakie było pytanie?".]

Trochę się chyba rozfilozowałem , ale taka wizja braku realiów 'w ogóle' wydaje się warta rozważenia.

[Dzięki za inspirację do niewygodnych przemyśleń.]

>Trochę się chyba rozfilozowałem , ale taka wizja braku realiów 'w ogóle' wydaje się warta rozważenia.
-Poniekąd...ale ciekawy wywód

>[Tu przypomina się tytuł książki: "Jeśli wszechświat jest odpowiedzią, to jakie było pytanie?".]

Jak wiadomo odpowiedzią na Wielkie Pytanie o Życie, Wszechświat i całą resztę jest 42

>>[Tu przypomina się tytuł książki: "Jeśli wszechświat jest odpowiedzią, to jakie było pytanie?".]
>Jak wiadomo odpowiedzią na Wielkie Pytanie o Życie, Wszechświat i całą resztę jest 42
>

O NIE, TU MUSZĘ ZAPROTESTOWAĆ!!!!!!! 44 I TYLKO 44!!!!!!!

>W ten sposób dochodzi się do zdań o zdaniach na temat zdań, zdań komentujących zdania o zdaniach, odnoszących się do innych zdań, itd..
>Ciekawe gdzie się zapodziewają tzw realia?
W środku na dnie - realia idą na dno jak kamień w wodę. A zdania, zdania o zdaniach i te kolejne, są rozchodzącą się falą. Ale każdy próbuje się jakoś utrzymać na takiej fali... A o czym mowa, przepraszam?

> na dnie - realia idą na dno jak kamień w wodę.
A bo to jest dno, póki go nie zrobić?
Cóż znaczy kamień - jaka w nim opoka, skoro dziurawe toto jak rzeszoto?
Próżni w nim więcej niż ziarnek czegoś (patrząc liniowo sto tysięcy razy).
Takoż stal czy dyjament mało co ma w sobie - treść tylko tu i ówdzie a twarde umownie.
[Pewnie trzymają formę jeno przez wiązania.]

> A o czym mowa, przepraszam?
Zapewne o ulotnych, milczących konkretach.

>Najgorsze?? Dlaczego? Ma facet prawo do swojego zdania, czyż nie?
Wprawdzie nic najgorszego w tym nie widzę, ale tak samo jak ów ktoś ma prawo do swojego zdania tak inni mają prawo je oceniać.
>Jeżeli ktoś sobie wierzy np. że świat powstał w wyniku pierdnięcia różowego słonia z trąbą na supeł, to niech sobie wierzy.
Pewnie, sama wiara nie jest problemem. Jeśli jednak próbowałby ten ktoś podobne mądrości wprowadzić do szkolnictwa to problem jest już całkiem spory.
>Abstrahując od krucjat, samobójczych zamachów i innych de facto potwornych i zasługujących na najżywsze potępienie, ale niemiłosiernie zgranych już w takich dyskusjach tematów - jeśli ktoś sobie w coś wierzy i nie krzywdzi innych - niech sobie wierzy.
A jeśli ktoś wierzy w przyrodzoną godność człowieka co przejawia sprzeciwem wobec eutanazji? Nie jest to aby narzucanie innym swojej wiary? Jeżeli ktoś wierzy w świętość małżeństwa i tym samym nie zgadza się na małżeństwa homoseksualne nie jest to narzucanie innym swoich przekonań i tym samym ich dyskryminacja?
>Z przemocą, dyskryminacją, ksenofobią itp - warto walczyć, ale z resztą - po co?
Z resztą warto walczyć aby religia nie miała nic wspólnego ze stanowionym prawem.
>Jak to stwierdził nieznany mi, cytowany wyżej internauta: "Wiec co kogo boli w co ja wierzę? Niech każdy wyznaje, co chce i zostawi resztę w spokoju." Z dopiskiem - o ile nie krzywdzi tym innych.
Jeśli ktosie będą sobie wierzyć i zarazem nie będą próbować swoim tabu dać umocowania prawnego to mi wiara owych ktosiów przeszkadzać nie będzie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>A jeśli ktoś wierzy w przyrodzoną godność człowieka co przejawia sprzeciwem wobec eutanazji? Nie jest to aby narzucanie innym swojej wiary? Jeżeli ktoś wierzy w świętość małżeństwa i tym samym nie zgadza się na małżeństwa homoseksualne nie jest to narzucanie innym swoich przekonań i tym samym ich dyskryminacja?

Ja bym to skomentował cytując de Tocqueville'a: "Moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka". Jeśli każdy stosowałby się do tej zasady, to byłby raj na Ziemi. Ech, utopia..

>Ja bym to skomentował cytując de Tocqueville'a: "Moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka". Jeśli każdy stosowałby się do tej zasady, to byłby raj na Ziemi. Ech, utopia..
Utopia, utopią mi by jednak wystarczyło aby politycy swoją wiarę prywatnie przejawiali, nie zmuszali innych do życia wedle swoich tabu. Bez wsparcia klerolubnych polityków fanatycy mogliby by sobie popiszczeć a i to nie za głośno.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Utopia, utopią mi by jednak wystarczyło aby politycy swoją wiarę prywatnie przejawiali, nie zmuszali innych do życia wedle swoich tabu.

Nie sądze, aby było to możliwe. Nie da się rozdzielić w 100% czynów danej jednostki od wyznawanych przez nią przekonań - te ostatnie determinują, sposób w jaki działamy i reagujemy na pewne bodźce i sytuacje. Nie musi to zresztą przebiegać na poziomie świadomym.

>Bez wsparcia klerolubnych polityków fanatycy mogliby by sobie popiszczeć a i to nie za głośno.

Pewnie, uważam jednak, że sytuacja nie ogranicza się li tylko do "klerolubnych polityków", tylko problem jest o wiele głębszy i zahacza o to , co napisałem jako pierwsze.

Jako drugie chciałbym zauważyć oczywistą rzecz, że rozmaite lobby, forsujące interesy dowolnej grupy społecznej, tworzą się zawsze i nie tylko w odniesieniu do religii. Klerolubni politycy niekoniecznie są klerolubni jedynie z powodu podzielania prawd wiary propagowanych przez KK, czy jakąkolwiek inną instytucję religijną, części z nich jest im z nimi po drodze jedynie z uwagi na swoje cele polityczne. I tu kończy się światopogląd, a zaczyna ordynarna polityka.

>Nie sądze, aby było to możliwe. Nie da się rozdzielić w 100% czynów danej jednostki od wyznawanych przez nią przekonań - te ostatnie determinują, sposób w jaki działamy i reagujemy na pewne bodźce i sytuacje. Nie musi to zresztą przebiegać na poziomie świadomym.
Ja z kolei uważam to za jak najbardziej możliwe, vide Belgia i tamtejszy stosunek do eutanazji, albo cywilizowane państwa i "problem" aborcji. Istotnie jednak w Polsce dużo jeszcze czasu upłynie zanim ciemnota i obłuda (podziemie aborcyjne) przestanie negatywnie wpływać na jakość życia obywateli.
>Pewnie, uważam jednak, że sytuacja nie ogranicza się li tylko do "klerolubnych polityków", tylko problem jest o wiele głębszy i zahacza o to , co napisałem jako pierwsze.
Nie tylko, ale o ile na przykład w sporze na temat ekonomii ciężko mówić o racji jednej ze stron to w przypadku religii widać brak sensownych argumentów. Religijne motywowane zakazy to po prostu nie bo nie i bozia będzie zła.
>Jako drugie chciałbym zauważyć oczywistą rzecz, że rozmaite lobby, forsujące interesy dowolnej grupy społecznej, tworzą się zawsze i nie tylko w odniesieniu do religii.
Oczywiście, ale czy lobby działające na rzecz przedsiębiorców chce tak daleko idącej kontroli życia jednostki jak kościół?
>Klerolubni politycy niekoniecznie są klerolubni jedynie z powodu podzielania prawd wiary propagowanych przez KK, czy jakąkolwiek inną instytucję religijną, części z nich jest im z nimi po drodze jedynie z uwagi na swoje cele polityczne.
To również jest oczywiste. Uważam, że większość polityków przymila się klerowi z powodów raczej pragmatycznych niż jakichkolwiek innych. Znalazłoby się może kilku wierzących, ale reszta to raczej banda cwaniaczków.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Istotnie jednak w Polsce dużo jeszcze czasu upłynie zanim ciemnota i obłuda (podziemie aborcyjne) przestanie negatywnie wpływać na jakość życia obywateli.

Podziemie aborcyjne to nie tyle obłuda, co po prostu prosta ekonomia: jest popyt - bedzie podaż. A podziemiem jest dlatego, że prawnie jest to nielegalne, a nie wszystkich stać na wyjazd za granicę.

>Religijne motywowane zakazy to po prostu nie bo nie i bozia będzie zła.
Odstawiając na bok np. zakaz pracy w szabat, czy inne takie, można jednak znaleźć zakazy umotywowane religijnie, które przy bliższych oględzinach okazują się być całkiem racjonalne. Np. zakaz spożywania mleka i mięsa równocześnie - kiedyś czytałem, gdzie - nie pomnę, nadmieniam, ze nie była to strona pro-religijna, a dietetyczna, że pomaga to w przyswajaniu tych produktów i zapobiega tworzeniu niepożądanych produktów jak złogi cholesterolowe, czy coś w tym guście. Dokładnie nie pamiętam, - nie chcę kłamać.

>Oczywiście, ale czy lobby działające na rzecz przedsiębiorców chce tak daleko idącej kontroli życia jednostki jak kościół?

Moim zdaniem - jak najbardziej. Może w tym przypadku nie chodzi o "rząd dusz", ale o wymierne wyniki np. kupna-sprzedaży. Dlaczego firmy zabijają się w trosce o poznanie profili psychologicznych i preferencji swoich klientów? Żeby zaraniać większe pieniądze. I nie oszukujmy się, że zarządy takich firm powstrzyma etyczny zakaz gromadzenia np. poufnych danych, jeśłi tylko pomoże to zwiększyć sprzedaż.
Jestem np. zdania, że wielkie firmy chcą być w stanie narzucać nam od kołyski specyficzny model zachowania (obecnie robi się to np. odpowiednim marketingiem, który zakrawa już naprawdę na manipulację, czy chociażby odowiednim sposobem rozlokowania produktów na półkach w marketach) - prężne sztaby psychologów na pewno zgłębiają tajniki psyche swoich klientów.
Jak najdalej posunięta kontrola i sterowanie zachowaniem - czyż może być coś piękniejszego dla korporacji oferujących znaczną ilośc dóbr, których tak na dobrą sprawę wcale nie potrzebujemy? Jeśli zaś nie potrzebujemy - odpowiednia manipulacja na pewno taką potrzebę wykreuje - grunt, żeby firma rosła w siłę i zdobywała pieniądze rynki i władzę. Nie uważasz, że to bardzo podobny sposób do działań kościoła? Kontrola nad populacją to również środek, nie tylko cel sam w sobie. A czysta władza to również bardzo poteżny bodziec.

>Podziemie aborcyjne to nie tyle obłuda, co po prostu prosta ekonomia: jest popyt - bedzie podaż. A podziemiem jest dlatego, że prawnie jest to nielegalne, a nie wszystkich stać na wyjazd za granicę.
Politycy będąc świadomymi istnienia podziemia nie starają się rozluźnić przepisów dotyczących aborcji, choć istnienie podziemia wyraźnie pokazuje, że zakaz nie jest rozwiązaniem. Jest to udawanie, że wystarczy zakazać aby problem zniknął, obłuda.
>Odstawiając na bok np. zakaz pracy w szabat, czy inne takie, można jednak znaleźć zakazy umotywowane religijnie, które przy bliższych oględzinach okazują się być całkiem racjonalne...
To, że wśród religijnych pierdółek znajdzie się coś być może mającego korzystny wpływ nic nie zmienia, ani tym bardziej nie daje prawa do narzucania innym takich zaleceń. Zresztą nie mięso i mleko tu miałem na myśli a aborcję, eutanazję i sprzeciw wobec małżeństw homoseksualnych, nie mówiąc o religii w szkołach.
>Moim zdaniem - jak najbardziej. Może w tym przypadku nie chodzi o "rząd dusz", ale o wymierne wyniki np. kupna-sprzedaży. Dlaczego firmy zabijają się w trosce o poznanie profili psychologicznych i preferencji swoich klientów? Żeby zaraniać większe pieniądze. I nie oszukujmy się, że zarządy takich firm powstrzyma etyczny zakaz gromadzenia np. poufnych danych, jeśłi tylko pomoże to zwiększyć sprzedaż.
Nie słyszałem jeszcze o firmach zakładających swoje placówki indoktrynacyjne w szkołach, albo takich które są władne współdecydować o możliwości wzięcia ślubu przez osobę x, przeprowadzenia aborcji przez tą osobę jak i dokonania eutanazji. Samo to, że chcą nie ma wielkiego znaczenia, bo trzeba mieć jeszcze środki i przychylnych polityków, żeby to chcenie wprowadzić w życie.
>Jestem np. zdania, że wielkie firmy chcą być w stanie narzucać nam od kołyski specyficzny model zachowania (obecnie robi się to np. odpowiednim marketingiem, który zakrawa już naprawdę na manipulację, czy chociażby odowiednim sposobem rozlokowania produktów na półkach w marketach) - prężne sztaby psychologów na pewno zgłębiają tajniki psyche swoich klientów.
To, że chcą nie oznacza, że są w stanie to robić. I żadna nie miesza się w życie innych tak jak kościół.
>Jak najdalej posunięta kontrola i sterowanie zachowaniem - czyż może być coś piękniejszego dla korporacji oferujących znaczną ilośc dóbr, których tak na dobrą sprawę wcale nie potrzebujemy?
Ciekawi mnie czy może być coś bardziej niepotrzebnego niż kościelne czary-mary?
>Jeśli zaś nie potrzebujemy - odpowiednia manipulacja na pewno taką potrzebę wykreuje - grunt, żeby firma rosła w siłę i zdobywała pieniądze rynki i władzę. Nie uważasz, że to bardzo podobny sposób do działań kościoła?
Nie uważam, nie ma firm indoktrynujących na taką skalę i mających taki sam wpływ na życie ludzi. Firmy mogą co najwyżej nędznie imitować kościelne zagrywki.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Jest to udawanie, że wystarczy zakazać aby problem zniknął, obłuda.
95% polityki to obłuda.

>To, że wśród religijnych pierdółek znajdzie się coś być może mającego korzystny wpływ nic nie zmienia, ani tym bardziej nie daje prawa do narzucania innym takich zaleceń.
Spoko, spoko - tak tylko rzuciłem - z tym zdaniem się w pełni zgadzam

>Nie słyszałem jeszcze o firmach zakładających swoje placówki indoktrynacyjne w szkołach
Firmy nie muszą - mają przekaz niemal 24/7 - reklamy, telewizja, intenet...

>albo takich które są władne współdecydować o możliwości wzięcia ślubu przez osobę x, przeprowadzenia aborcji przez tą osobę jak i dokonania eutanazji.
Jeśli tylko da się na tym zarobić - kwestia czasu aż powstaną odpowiednie firmy i przepisy prawne. Piszę o tym niżej.

>Samo to, że chcą nie ma wielkiego znaczenia, bo trzeba mieć jeszcze środki i przychylnych polityków, żeby to chcenie wprowadzić w życie.
A uważasz, że nie mają? Nie zastanawiałeś się nigdy, ile wynosi budżet prawdziwych gigantów rynku? Niejedna firma ma większy budżet niż państwo polskie. A na korumpowanie polityków to co? Jedyny monopol ma tylko kościół?

>To, że chcą nie oznacza, że są w stanie to robić.
Nie? Polecam artykuł z New Scientist "Subliminal advertizing may work after all" www.newsci(*)tising-may-work-after-all.html
Poza tym, jeśli całe życie wystawiany jesteś na bzdurny przekaz reklamowy itp, to nawet go nie zauważasz, a jeszcze mniej zdajesz sobie sprawę, ile z tych kretynizmów naprawdę zostanie Ci w głowie i że kształtują one nieświadomie twoje preferencje. Ile reklam mijasz codziennie w drodze na uczelnię/pracę? Nie zauważasz ich nawet, bo stały się częścią codzienności, a ich nachalność jest już czymś normalnym.
A to tylko jeden z aspektów tego, o czym mówię.

>I żadna nie miesza się w życie innych tak jak kościół.
Znajdź niszę, na której można zarobić, a masz właściwie pełną gwarancją, że pojawi się firma, która będzie chciała na tym zrobić pieniądze. Jak już urośnie w siłę, będzie sie starała stworzyć monopol/oligopol, zorganizuje sobie lobby - tym silniejsze, im branża jest bardziej dochodowa i poprzez naciski polityczne będzie kształtowała prawodawstwo oraz sposób myślenia ludzi.
Bardzo podobne rzeczy, jeśli nie takie same, dzieją się obecnie w sprawie np. GMO. Abstrahując od zagadnienia "czy to dobre, czy niedobre" i "kto ma rację" - gdy staniemy z boku, trudno nie zauważyć nieczystych zagrywek psychologicznych i z jednej i z drugiej strony sporu.

>Ciekawi mnie czy może być coś bardziej niepotrzebnego niż kościelne czary-mary?
Jak dla mnie? Nadmierny i rozpasany konsumpcjonizm, bo kościelne czary-mary zniszczą co najwyżej czyjąś psyche, a nie spowodują w końcowym rozrachunku rozpieprzenia środowiska i całej planety, bo "musimy produkować, lekarstwem na kryzys jest większa konsumpcja" i tym podobne bzdury, które można usłyszeć z ust często-gęsto utytułowanych i poważnych ludzi.

>Nie uważam, nie ma firm indoktrynujących na taką skalę i mających taki sam wpływ na życie ludzi.
Nie? A firmy branży naftowej - cała polityka bliskowschodnia opiera się na kontroli nad źródłami ropy, a branża energetyczna, a wytwórstwo żywności? A wreszcie niesławny sektor bankowy i "skórowanie muppetów" - sądzisz, że kredyt hipoteczny na 30 lat nie wpływa na twoje życie i przyszłe decyzje, które będziesz musiał podjąć?
Naprawdę sądzisz, że wpływ na życie ludzi i to, co się z nimi dzieje, na prawodawstwo danego kraju, na wywoływanie wojen ma tylko KK?
To dość jednostronne przedstawienie tematu - indoktrynacja nie zasadza się tylko na wkładaniu do główek przekonań, że jest bozia i bójmy się jej i bądźmy posłuszni naszym pasterzom. To o wiele szersze pole do popisu: sjp.pl/indoktrynacja

>Firmy mogą co najwyżej nędznie imitować kościelne zagrywki.
Moim zdaniem jesteś ukierunkowany negatywnie na kościół i postrzegasz go jako sprawcę zła, który chce zarzucić Ci stryczek na szyję, tak, że nie zauważasz, jak inni od tyłu zarzucają Ci powoli bardzo podobny. Chcesz widzieć tylko aspekt światopoglądowy, a przegapiasz wymierne działania rynkowe, które mają równie prawdziwy, jeśli nie "prawdziwszy" wpływ na twoje życie.

>95% polityki to obłuda.
Można więc próbować to zmienić.
>Firmy nie muszą - mają przekaz niemal 24/7 - reklamy, telewizja, intenet...
I przekaz podprogowy
>Jeśli tylko da się na tym zarobić - kwestia czasu aż powstaną odpowiednie firmy i przepisy prawne. Piszę o tym niżej.
Niewątpliwie. Już widzę takie Apple zakazujące aborcji w imię pamięci o życiu Jobsa.
>A uważasz, że nie mają? Nie zastanawiałeś się nigdy, ile wynosi budżet prawdziwych gigantów rynku? Niejedna firma ma większy budżet niż państwo polskie. A na korumpowanie polityków to co? Jedyny monopol ma tylko kościół?
A uważasz, że mają? Które to firmy decydują o takich aspektach życia ludzkiego jak kościół?
>Poza tym, jeśli całe życie wystawiany jesteś na bzdurny przekaz reklamowy itp, to nawet go nie zauważasz, a jeszcze mniej zdajesz sobie sprawę, ile z tych kretynizmów naprawdę zostanie Ci w głowie i że kształtują one nieświadomie twoje preferencje. Ile reklam mijasz codziennie w drodze na uczelnię/pracę? Nie zauważasz ich nawet, bo stały się częścią codzienności, a ich nachalność jest już czymś normalnym.
Kiedyś za wszystkim stali Żydzi i cykliści teraz są złowrogie media, na każdym kroku sterujące zachowaniami konsumentów. Zaprawdę tylko rywalizacji między korporacjami zawdzięczamy te resztki wolności.
>Bardzo podobne rzeczy, jeśli nie takie same, dzieją się obecnie w sprawie np. GMO. Abstrahując od zagadnienia "czy to dobre, czy niedobre" i "kto ma rację" - gdy staniemy z boku, trudno nie zauważyć nieczystych zagrywek psychologicznych i z jednej i z drugiej strony sporu.
GMO jest od dawna używane, nie przypominam sobie też żadnych poważnych argumentów przeciw. Niedouczone polskie gwiazdki mnie nie przekonują.
>Jak dla mnie? Nadmierny i rozpasany konsumpcjonizm, bo kościelne czary-mary zniszczą co najwyżej czyjąś psyche, a nie spowodują w końcowym rozrachunku rozpieprzenia środowiska i całej planety, bo "musimy produkować, lekarstwem na kryzys jest większa konsumpcja" i tym podobne bzdury, które można usłyszeć z ust często-gęsto utytułowanych i poważnych ludzi.
Ach ten zły konsumpcjonizm. Wolę konsumpcję niż absurdalne czary-mary, które wpływają nie tylko na słuchacza ale i na resztę populacji. Wątpię by sprzeciw wobec eutanazji czy aborcji był choć w ćwierci tak rozpowszechniony gdyby nie kościelne czary-mary właśnie.
>Nie? A firmy branży naftowej - cała polityka bliskowschodnia opiera się na kontroli nad źródłami ropy, a branża energetyczna, a wytwórstwo żywności? A wreszcie niesławny sektor bankowy i "skórowanie muppetów" - sądzisz, że kredyt hipoteczny na 30 lat nie wpływa na twoje życie i przyszłe decyzje, które będziesz musiał podjąć?
A taki kredyt to ci siłą wmuszają w imię wartości bankowych, tak?
>Naprawdę sądzisz, że wpływ na życie ludzi i to, co się z nimi dzieje, na prawodawstwo danego kraju, na wywoływanie wojen ma tylko KK?
Przestałeś już bić żonę? Rozumiesz mam nadzieję ukryty przekaz.
>To dość jednostronne przedstawienie tematu - indoktrynacja nie zasadza się tylko na wkładaniu do główek przekonań, że jest bozia i bójmy się jej i bądźmy posłuszni naszym pasterzom.
Niewątpliwie najbardziej indoktrynują np. firmy odzieżowe. Nawet zajęcia "Moda i Styl" ostatnio udało się ich złowrogim agentom do szkoły wprowadzić. A teraz jeszcze na maturę chcą to wepchnąć w imię dobroubraniowych wartości.
>Moim zdaniem jesteś ukierunkowany negatywnie na kościół i postrzegasz go jako sprawcę zła, który chce zarzucić Ci stryczek na szyję, tak, że nie zauważasz, jak inni od tyłu zarzucają Ci powoli bardzo podobny. Chcesz widzieć tylko aspekt światopoglądowy, a przegapiasz wymierne działania rynkowe, które mają równie prawdziwy, jeśli nie "prawdziwszy" wpływ na twoje życie.
Moim zdaniem za dużo rozmaitych teoryjek spiskowych czytasz i przeceniasz zagrożenie owego złowrogiego konsumpcjonizmu i ciemnych sił za nim stojących.
Ewentualne działania innych podmiotów nie są żadnym wytłumaczeniem dla działań kościoła. Argument w stylu "wszyscy tak robią" ma mniej więcej taką wagę jak "tylko wykonywałem rozkazy".

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Mam wrażenie, że nie rozumiemy się:

>Niewątpliwie. Już widzę takie Apple zakazujące aborcji w imię pamięci o życiu Jobsa.
>A uważasz, że mają? Które to firmy decydują o takich aspektach życia ludzkiego jak kościół?
Napisałem wcześniej: "Chcesz widzieć tylko aspekt światopoglądowy, a przegapiasz wymierne działania rynkowe". Nigdzie nie twierdziłem, że firmy indoktrynują w taki sam sposób, jak kościół i że będą zakazywać aborcji "w imię pamięci Jobsa".
Czytaj, proszę, ze zrozumieniem, inaczej dyskutujesz sam ze sobą.
Jeśli już mowa o manipulacji bezpośrednio skierowanej do klienta, firmom chodzi o zysk - nie będą manipulować, abyś czegoś nie robił, tylko będą starać się nakłonić Cię raczej własnie do zrobienia czegoś: kupna ich produktu, itp. I nie będą argumentować: "nie, nie, to grzech i bozia się pogniewa", a raczej w stylu: "zobacz, jakie to wygodne/spróbuj,wszyscy już takie mają/nie chcesz wyjść przecież na zacofanego/niedouczonego/niepotrzebne skreślić"

>GMO jest od dawna używane, nie przypominam sobie też żadnych poważnych argumentów przeciw. Niedouczone polskie gwiazdki mnie nie przekonują.
Znowu się nie rozumiemy - nie mówiłem nic o użyteczności GMO, tylko o tym, że pełno manipulacji w sporach na ten temat.

>Ach ten zły konsumpcjonizm. Wolę konsumpcję niż absurdalne czary-mary, które wpływają nie tylko na słuchacza ale i na resztę populacji. Wątpię by sprzeciw wobec eutanazji czy aborcji był choć w ćwierci tak rozpowszechniony gdyby nie kościelne czary-mary właśnie.
Znowu ironiczna etykietka "zły konsumpcjonizm" i do tego ponownie przekręcasz moje myśli - napisałem "nadmierny konsumpcjonizm", a nie konsumpcjonizm sam w sobie. Konsumpcja jest celem, produkcja - środkiem, ale nadmierny konsumpcjonizm jest katastrofalny w skutkach, bo powoduje "zajeżdżenie" gospodarki opartej na źródłach nieodnawialnych, czyli niestety naszej.
Gospodarka jako wytwór człowieka jest częścią ekosystemu, a nie ekosystem częścią gospodarki.

>>Nie? A firmy branży naftowej - cała polityka bliskowschodnia opiera się na kontroli nad źródłami ropy, a branża energetyczna, a wytwórstwo żywności? A wreszcie niesławny sektor bankowy i "skórowanie muppetów" - sądzisz, że kredyt hipoteczny na 30 lat nie wpływa na twoje życie i przyszłe decyzje, które będziesz musiał podjąć?
>A taki kredyt to ci siłą wmuszają w imię wartości bankowych, tak?
I akurat z wszystkich moich powyższych przykładów doczepiłeś się akurat tylko kredytu?
Jeśli już przy tym jesteśmy - nikt kredytu siłą nie wciska, ale jeśli już go weźmiesz (a może nawet nie Ty, tylko w banku podrobią Twój podpis, były już takie praktyki), to już jesteś niewolnikiem spłacania rat, gdzie płacisz dosłownie (!) za dostawienie cyferek na koncie. Zanim powiesz, że mówię bzdury, zapoznaj się (jeśłi jeszcze tego nie zrobiłeś) z systemem rezerwy frakcyjnej. Pierwszy lepszy podręcznik do ekonomii wyjaśnia zagadnienie.

>>Naprawdę sądzisz, że wpływ na życie ludzi i to, co się z nimi dzieje, na prawodawstwo danego kraju, na wywoływanie wojen ma tylko KK?
>Przestałeś już bić żonę? Rozumiesz mam nadzieję ukryty przekaz.
Pytanie retoryczne - sorry za ewentualne nieporozumienie.

>Niewątpliwie najbardziej indoktrynują np. firmy odzieżowe. Nawet zajęcia "Moda i Styl" ostatnio udało się ich złowrogim agentom do szkoły wprowadzić. A teraz jeszcze na maturę chcą to wepchnąć w imię dobroubraniowych wartości.
Daj spokój, na kilometr widać pokraczny, quasi-ironiczny argument obliczony na podważenie zasadności moich wniosków. Wymyśliłbyś też coś poważniejszego od "złowrogich agentów"...
Nie, dobroubraniowe wartości nie są najważniejsze. A dlaczego np. nikt nie wprowadza do szkół publicznych przedmiotu "finanse", tylko 1 godzinę (czy tam ile - nie wiem) przedsiębiorczości tygodniowo? Dlaczego nikt nie stara się o matury z przedsiębiorczości?

>Kiedyś za wszystkim stali Żydzi i cykliści teraz są złowrogie media, na każdym kroku sterujące zachowaniami konsumentów. Zaprawdę tylko rywalizacji między korporacjami zawdzięczamy te resztki wolności.

>>Moim zdaniem jesteś ukierunkowany negatywnie na kościół i postrzegasz go jako sprawcę zła, który chce zarzucić Ci stryczek na szyję, tak, że nie zauważasz, jak inni od tyłu zarzucają Ci powoli bardzo podobny. Chcesz widzieć tylko aspekt światopoglądowy, a przegapiasz wymierne działania rynkowe, które mają równie prawdziwy, jeśli nie "prawdziwszy" wpływ na twoje życie.
>Moim zdaniem za dużo rozmaitych teoryjek spiskowych czytasz i przeceniasz zagrożenie owego złowrogiego konsumpcjonizmu i ciemnych sił za nim stojących.
I kolejne etykietki "teorii spiskowych". Rozumiem, że moje wnioski mogą być dość niewygodne, ale to jeszcze nie znaczy, że są wynikiem spiskowych teorii dziejów. I mam wrażenie, że nie przeceniam "złowrogiego", jak to ująłeś, konsumpcjonizmu i nie uważam, że potrzebne są jakieś "ciemne siły", czy "spiski" aby dojść do moich wniosków - wystarczy pewna znajomość historii, mentalności ludzkiej, umiejętność obserwacji i łączenia kropek.
Niestety, nie żyjemy we wspaniałym świecie, niczym z piosenki T. Love "Jest super", w którym jedynym zgrzytem kładzie się kościół.

>Ewentualne działania innych podmiotów nie są żadnym wytłumaczeniem dla działań kościoła. Argument w stylu "wszyscy tak robią" ma mniej więcej taką wagę jak "tylko wykonywałem rozkazy".
Znowu solilokwium i przypisywanie mi wnioskowania, którym nie podążałem. Nie miałem najmniejszych zamiarów tłumaczyć działań kościoła, tylko stwierdzałem, że nie jest jedynym monopolistą, jeśli chodzi o brudne sztuczki i manipulacje. Ale o ile potrafisz dostrzec je ze strony KK, to mam wrażenie, że jednak "wersja cywilna" nadal trochę nie chce zmieścić Ci się w głowie.

Podsumowując - post przyprawiony nieco pewną ilością sztuczek erystycznych, gdy brakło argumentów. Na następny raz - dyskutujmy merytorycznie.

>Napisałem wcześniej: "Chcesz widzieć tylko aspekt światopoglądowy, a przegapiasz wymierne działania rynkowe". Nigdzie nie twierdziłem, że firmy indoktrynują w taki sam sposób, jak kościół i że będą zakazywać aborcji "w imię pamięci Jobsa".
Działania rynkowe to działania rynkowe, nie wpływają na moje życie tak jak różne kościelne tabu. To co robią firmy to przy kościelnej indoktrynacji pikuś.
>Czytaj, proszę, ze zrozumieniem, inaczej dyskutujesz sam ze sobą.
Właśnie miałem ci to napisać.
>Jeśli już mowa o manipulacji bezpośrednio skierowanej do klienta, firmom chodzi o zysk - nie będą manipulować, abyś czegoś nie robił, tylko będą starać się nakłonić Cię raczej własnie do zrobienia czegoś: kupna ich produktu, itp. I nie będą argumentować: "nie, nie, to grzech i bozia się pogniewa", a raczej w stylu: "zobacz, jakie to wygodne/spróbuj,wszyscy już takie mają/nie chcesz wyjść przecież na zacofanego/niedouczonego/niepotrzebne skreślić"
To oczywiste. I nic nagannego w tym nie widzę, za niekupienie garnituru od Armaniego żadne sankcje ani społeczne potępienie nie grozi.
>Znowu się nie rozumiemy - nie mówiłem nic o użyteczności GMO, tylko o tym, że pełno manipulacji w sporach na ten temat.
Podejrzewam, że raczej po tej stronie anty.
>Znowu ironiczna etykietka "zły konsumpcjonizm" i do tego ponownie przekręcasz moje myśli - napisałem "nadmierny konsumpcjonizm", a nie konsumpcjonizm sam w sobie. Konsumpcja jest celem, produkcja - środkiem, ale nadmierny konsumpcjonizm jest katastrofalny w skutkach, bo powoduje "zajeżdżenie" gospodarki opartej na źródłach nieodnawialnych, czyli niestety naszej.
A kto ocenia jaki konsumpcjonizm jest nadmierny? Ty? Nie jest aby to narzekanie na nadmierny konsumpcjonizm płynięciem z prądem? Do tego standardowy pakiet złych korporacji.
>Jeśli już przy tym jesteśmy - nikt kredytu siłą nie wciska, ale jeśli już go weźmiesz (a może nawet nie Ty, tylko w banku podrobią Twój podpis, były już takie praktyki), to już jesteś niewolnikiem spłacania rat, gdzie płacisz dosłownie (!) za dostawienie cyferek na koncie. Zanim powiesz, że mówię bzdury, zapoznaj się (jeśłi jeszcze tego nie zrobiłeś) z systemem rezerwy frakcyjnej. Pierwszy lepszy podręcznik do ekonomii wyjaśnia zagadnienie.
Zanim powiem, że bzdurzysz to przypomnę ci, że biorąc kredyt przystałeś na warunki banku. Mówiąc twoimi słowami sam uczyniłeś się niewolnikiem. Kościół tymczasem wcale się nie pyta czy chcesz go finansować.
>Daj spokój, na kilometr widać pokraczny, quasi-ironiczny argument obliczony na podważenie zasadności moich wniosków. Wymyśliłbyś też coś poważniejszego od "złowrogich agentów"...
Jakby była potrzeba to bym wymyślił. Tymczasem potrzeby takiej nie dostrzegam.
>Nie, dobroubraniowe wartości nie są najważniejsze. A dlaczego np. nikt nie wprowadza do szkół publicznych przedmiotu "finanse", tylko 1 godzinę (czy tam ile - nie wiem) przedsiębiorczości tygodniowo? Dlaczego nikt nie stara się o matury z przedsiębiorczości?
Pewnie z podobnych powodów dla których nie wprowadza się filozofii czy nie chce wycofać religii. Obywatel nie może być za mądry.
>I kolejne etykietki "teorii spiskowych". Rozumiem, że moje wnioski mogą być dość niewygodne, ale to jeszcze nie znaczy, że są wynikiem spiskowych teorii dziejów. I mam wrażenie, że nie przeceniam "złowrogiego", jak to ująłeś, konsumpcjonizmu i nie uważam, że potrzebne są jakieś "ciemne siły", czy "spiski" aby dojść do moich wniosków - wystarczy pewna znajomość historii, mentalności ludzkiej, umiejętność obserwacji i łączenia kropek.
Twoje zdanie, twoja sprawa. Oczywistością są przeróżna działania pozaprawne czy całkiem legalny lobbing ale skala jest zupełnie nie ta.
>Niestety, nie żyjemy we wspaniałym świecie, niczym z piosenki T. Love "Jest super", w którym jedynym zgrzytem kładzie się kościół.
Oczywiście, że nie, ale skala indoktrynacji jest nieporównywalna. Najpierw kościół, daleko po nim korporacje.
>Znowu solilokwium i przypisywanie mi wnioskowania, którym nie podążałem. Nie miałem najmniejszych zamiarów tłumaczyć działań kościoła, tylko stwierdzałem, że nie jest jedynym monopolistą, jeśli chodzi o brudne sztuczki i manipulacje. Ale o ile potrafisz dostrzec je ze strony KK, to mam wrażenie, że jednak "wersja cywilna" nadal trochę nie chce zmieścić Ci się w głowie.
Oczywiście, że nie jest, ale patrz wyżej. Kościół sprzeciwia się aborcji, Adidas nie zakazuje kupowania produktów Nike, nie wysyła do piekła za kupowanie u konkurencji.
Zresztą nie tylko o to chodzi, kościół przynajmniej w teorii nie jest firmą nastawioną na zysk, nie podlega takiej samej kontroli a metody przezeń stosowane zawstydziłyby niemal każdego monopolistę.
>Podsumowując - post przyprawiony nieco pewną ilością sztuczek erystycznych, gdy brakło argumentów. Na następny raz - dyskutujmy merytorycznie.
To samo mógłbym ci powiedzieć.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Działania rynkowe to działania rynkowe, nie wpływają na moje życie tak jak różne kościelne tabu.
Pod względem światopoglądowym - nie, ekonomicznym - są jak najbardziej analogiczne.

>To co robią firmy to przy kościelnej indoktrynacji pikuś.
Kwestia dyskusyjna - co widać po naszym małym sporze.

>To oczywiste. I nic nagannego w tym nie widzę, za niekupienie garnituru od Armaniego żadne sankcje ani społeczne potępienie nie grozi.
Wszystko zależy od towarzystwa, w jakim się obracasz.
W dużych miastach możesz być spokojnie ateistą i nic się nie stanie, w małej wiosce - możesz być na cenzurowanym.
Spróbuj przyjść w pogniecionej koszulce polo i dżinsach na poważne spotkanie biznesowe. Takie rzeczy to tylko Jobs. Ale jemu uchodziło na sucho, bo był wizjonerem i ogromnym nonkonformistą. Szary człowiek się dostosuje i kupi ten garnitur a)jako wyznacznik statusu i b)żeby nie zostać outsiderem. Więc nie mów,że nie grożą żadne sankcje nawet w takim przypadku. Wszystko zależy "gdzie" i "kiedy".

>A kto ocenia jaki konsumpcjonizm jest nadmierny? Ty?
Ponownie - daj spokój z takimi tekstami. Nie czuję się powołany do oceniania stopnia nadmierności konsumpcjonizmu.
Są ludzie, którzy się do tego znacznie lepiej nadają, co nie przekreśla mojego wrażenia,że mamy nadmierny konsumpcjonizm. Ekonomiści też zaczynają o tym mówić.

>Nie jest aby to narzekanie na nadmierny konsumpcjonizm płynięciem z prądem? Do tego standardowy pakiet złych korporacji.
"Płynięcie z prądem", "standardowy pakiet"? To może po prostu coś naprawdę jest na rzeczy, skoro tyle osób już na to zauważyło i narzeka, że aż ujmujesz to w ten sposób?

>Zanim powiem, że bzdurzysz to przypomnę ci, że biorąc kredyt przystałeś na warunki banku. Mówiąc twoimi słowami sam uczyniłeś się niewolnikiem.
Tak, niewolnikiem banków, które wykorzystały swoją pozycję monopolisty i zaproponowały mi jedynie takie warunki, jakie im odpowiadały i na które muszę się zgodzić, chcąc wziąć kredyt, wiedząc, że nikt nie da mi wyraźnie innych w tym sektorze usług.

>Kościół tymczasem wcale się nie pyta czy chcesz go finansować.
Banki też wcale nie pytały ludzi, czy piszą się na bailouty...

>Pewnie z podobnych powodów dla których nie wprowadza się filozofii czy nie chce wycofać religii. Obywatel nie może być za mądry.
"Obywatel nie może być za mądry" - owszem, zgadzam się, ale czy to aby też nie kwalifikuje się z pewnego punktu widzenia do nazwania "teorią spiskową"?

>Twoje zdanie, twoja sprawa. Oczywistością są przeróżna działania pozaprawne czy całkiem legalny lobbing ale skala jest zupełnie nie ta.
>Najpierw kościół, daleko po nim korporacje.
Nie działają na tych samych polach, ale metody porównywalne, jeśli nie te same.
Ja akurat mniemam, że nawet jeśli nie na równi, to jednak dość niewielkie różnice poziomu.

>Zresztą nie tylko o to chodzi, kościół przynajmniej w teorii nie jest firmą nastawioną na zysk, nie podlega takiej samej kontroli a metody przezeń stosowane zawstydziłyby niemal każdego monopolistę.
Tym razem ja Cię złapię za słówko - to, że firmy są nastawione na zysk nie upoważnia ich do nieczystych sztuczek, a je stosują.

>Pod względem światopoglądowym - nie, ekonomicznym - są jak najbardziej analogiczne.
Nie są. Nie ta skala, nie ten stopień.
>Wszystko zależy od towarzystwa, w jakim się obracasz.
>W dużych miastach możesz być spokojnie ateistą i nic się nie stanie, w małej wiosce - możesz być na cenzurowanym.
Będąc ateistą w dużym mieście dalej płacisz na kościół a jego tabu dalej na ciebie wpływają.
>Spróbuj przyjść w pogniecionej koszulce polo i dżinsach na poważne spotkanie biznesowe. Takie rzeczy to tylko Jobs. Ale jemu uchodziło na sucho, bo był wizjonerem i ogromnym nonkonformistą. Szary człowiek się dostosuje i kupi ten garnitur a)jako wyznacznik statusu i b)żeby nie zostać outsiderem. Więc nie mów,że nie grożą żadne sankcje nawet w takim przypadku. Wszystko zależy "gdzie" i "kiedy".
Sam nie potraktowałbym poważnie kogoś przychodzącego w pogniecionej koszulce na poważne spotkanie biznesowe. Jeśli ktoś nie traktuje mnie poważnie to dlaczego ja mam go tak traktować?
>Są ludzie, którzy się do tego znacznie lepiej nadają, co nie przekreśla mojego wrażenia,że mamy nadmierny konsumpcjonizm. Ekonomiści też zaczynają o tym mówić.
Ekonomiści różne rzeczy mówią. Balcerowicz powiedział co wiedział i Polska wygląda jak wygląda - żeby nie było, nie tylko z jego winy.
>"Płynięcie z prądem", "standardowy pakiet"? To może po prostu coś naprawdę jest na rzeczy, skoro tyle osób już na to zauważyło i narzeka, że aż ujmujesz to w ten sposób?
A może miliony much nie mogą się mylić?
>Tak, niewolnikiem banków, które wykorzystały swoją pozycję monopolisty i zaproponowały mi jedynie takie warunki, jakie im odpowiadały i na które muszę się zgodzić, chcąc wziąć kredyt, wiedząc, że nikt nie da mi wyraźnie innych w tym sektorze usług.
I zmusiły cię do wzięcia kredytu pod groźbą ekskomuniki z systemu bankowego. Nie możesz też rzecz jasna pożyczyć od rodziny, znajomych czy innych instytucji bo banki tego zabraniają.
>Banki też wcale nie pytały ludzi, czy piszą się na bailouty...
Banki się ludziom przydają. Zresztą głupi by nie wziął jak dawali. To politycy nie banki podjęli decyzję o przekazaniu kasy.
>"Obywatel nie może być za mądry" - owszem, zgadzam się, ale czy to aby też nie kwalifikuje się z pewnego punktu widzenia do nazwania "teorią spiskową"?
Nie. To jak pokazuje los polskiej szkoły smutna rzeczywistość.
>Nie działają na tych samych polach, ale metody porównywalne, jeśli nie te same.
Metody inne.
>Ja akurat mniemam, że nawet jeśli nie na równi, to jednak dość niewielkie różnice poziomu.
Pewnie jak już pisałem korporacje wprowadzają odpowiedniki religii do szkół, grożą sankcjami w życiu pozagrobowym, wmawiają ludziom grzech aby później mieć z czego ich uwalniać, działają przeciw wolnościom obywatelskim i narzucają swoje zasady całemu narodowi.
>Tym razem ja Cię złapię za słówko - to, że firmy są nastawione na zysk nie upoważnia ich do nieczystych sztuczek, a je stosują.
Nie upoważnia, ale jedno to nieczyste sztuczki a drugie aktywne dążenie do ograniczania wolności obywatelskich. I taka mała podpowiedź to drugie to nie firmy robią.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Pod względem światopoglądowym - nie, ekonomicznym - są jak najbardziej analogiczne.
>Nie są. Nie ta skala, nie ten stopień.
Mówiłem - kwestia dyskusyjna.

>>Wszystko zależy od towarzystwa, w jakim się obracasz.
>>W dużych miastach możesz być spokojnie ateistą i nic się nie stanie, w małej wiosce - możesz być na cenzurowanym.
>Będąc ateistą w dużym mieście dalej płacisz na kościół a jego tabu dalej na ciebie wpływają.
Nie korzystając z usług banków też wspierałbym bailout swoimi pieniędzmi. I ich machinacje wpływają na mnie.

>>Spróbuj przyjść w pogniecionej koszulce polo i dżinsach na poważne spotkanie biznesowe. Takie rzeczy to tylko Jobs. Ale jemu uchodziło na sucho, bo był wizjonerem i ogromnym nonkonformistą. Szary człowiek się dostosuje i kupi ten garnitur a)jako wyznacznik statusu i b)żeby nie zostać outsiderem. Więc nie mów,że nie grożą żadne sankcje nawet w takim przypadku. Wszystko zależy "gdzie" i "kiedy".
>Sam nie potraktowałbym poważnie kogoś przychodzącego w pogniecionej koszulce na poważne spotkanie biznesowe. Jeśli ktoś nie traktuje mnie poważnie to dlaczego ja mam go tak traktować?
To w takim razie nie pisz, że za niekupienie garnituru od Armaniego nie grożą Ci żadne sankcje społeczne.

>>Są ludzie, którzy się do tego znacznie lepiej nadają, co nie przekreśla mojego wrażenia,że mamy nadmierny konsumpcjonizm. Ekonomiści też zaczynają o tym mówić.
>Ekonomiści różne rzeczy mówią.
Jak z religiami - kazdy ma swoją prawde, czyż nie? I są nawet w podobny sposób dogmatyczni...

>>"Płynięcie z prądem", "standardowy pakiet"? To może po prostu coś naprawdę jest na rzeczy, skoro tyle osób już na to zauważyło i narzeka, że aż ujmujesz to w ten sposób?
>A może miliony much nie mogą się mylić?
Najpierw należałoby może jednoznacznie ustalić, kto tak właściwie jest tą muchą?

>I zmusiły cię do wzięcia kredytu pod groźbą ekskomuniki z systemu bankowego. Nie możesz też rzecz jasna pożyczyć od rodziny, znajomych czy innych instytucji bo banki tego zabraniają.
Po co miałyby mnie ekskomunikować? Wiedzą, że i tak prawie na 100% bedę musiał do nich przyjść, bo rodzina ani znajomi jakichś 95% procent populacji nie są aż tak zasobni, żeby lekką rączką komuś np. sfinansować początek biznesu, czy odpowiednio większa inwestycję.

>>Banki też wcale nie pytały ludzi, czy piszą się na bailouty...
>Banki się ludziom przydają. Zresztą głupi by nie wziął jak dawali. To politycy nie banki podjęli decyzję o przekazaniu kasy.
Strasznie jakieś naiwne to myślenie mi się wydaje.
Po pierwsze, to że się przydają, nie oznacza, że mogą sobie ustawiać polityków jak im się podoba, a to właśnie robią, co wpływa na nas wszystkich. Chyba, że uważasz, że banki jedynie grzeczniutko czekały, z nadzieją w sercach, drżąc czy aby te bailouty dostaną. Proszę Cię... Same banki groziły, że jak nie dostaną bailoutów, to "od jutra nie mamy gospodarki".

>>"Obywatel nie może być za mądry" - owszem, zgadzam się, ale czy to aby też nie kwalifikuje się z pewnego punktu widzenia do nazwania "teorią spiskową"?
>Nie. To jak pokazuje los polskiej szkoły smutna rzeczywistość.
No tak - to jest smutna rzeczywistość. Dla mnie też to, co pisałem, to smutna rzeczywistość, ale już dla Ciebie "naczytałem sie za dużo teoryjek spiskowych"

>Pewnie jak już pisałem korporacje wprowadzają odpowiedniki religii do szkół, grożą sankcjami w życiu pozagrobowym, wmawiają ludziom grzech aby później mieć z czego ich uwalniać, działają przeciw wolnościom obywatelskim i narzucają swoje zasady całemu narodowi.
Pisałem już, że działają na nieco innych polach. Czytajże, chłopie, w końcu ze zrozumieniem...
I nie, w ogóle nie ma czegoś takiego, jak narzucanie przez korporacje swoich zasad całemu narodowi - monopole i oligopole to pojęcia abstrakcyjne, użyteczne jedynie w teoretycznych analizach ekonomicznych, tak? Co do wolności obywatelskich - niżej.

>>Tym razem ja Cię złapię za słówko - to, że firmy są nastawione na zysk nie upoważnia ich do nieczystych sztuczek, a je stosują.
>Nie upoważnia, ale jedno to nieczyste sztuczki a drugie aktywne dążenie do ograniczania wolności obywatelskich. I taka mała podpowiedź to drugie to nie firmy robią.
Eee.. nie, zupełnie nie - np. bankom wcale nie na rękę jest i nie podoba się obiżenie progu płatności gotówką (przypomnę - pomysł obniżenia z 15 000 do 1 000 EUR), bo nie będą dostawać za to więcej kasy za przelewy, obrót środkami na koncie, itp, tak?
To nie jest przykład ograniczenia moich wolności obywatelskich w imię zysków? A jeśli mam ochotę zapłacić za samochód gotówką, bo schowałem w materacu - to co? Nie mogę.

>Nie korzystając z usług banków też wspierałbym bailout swoimi pieniędzmi. I ich machinacje wpływają na mnie.
Wspierałbyś - to jak mniemam słowo klucz.
>To w takim razie nie pisz, że za niekupienie garnituru od Armaniego nie grożą Ci żadne sankcje społeczne.
Czytaj ze zrozumieniem... chłopie.
>Jak z religiami - kazdy ma swoją prawde, czyż nie? I są nawet w podobny sposób dogmatyczni...
I cóż z tego?
>Najpierw należałoby może jednoznacznie ustalić, kto tak właściwie jest tą muchą?
Może ci co płyną z prądem?
>Po co miałyby mnie ekskomunikować? Wiedzą, że i tak prawie na 100% bedę musiał do nich przyjść, bo rodzina ani znajomi jakichś 95% procent populacji nie są aż tak zasobni, żeby lekką rączką komuś np. sfinansować początek biznesu, czy odpowiednio większa inwestycję.
Będziesz musiał do nich przyjść jeśli będziesz potrzebował większej sumy, ergo możesz nie przychodzić wcale i żadna szkoda z tego tytułu cię nie spotka. Możesz też zarobić albo postarać się o dotację.
>Po pierwsze, to że się przydają, nie oznacza, że mogą sobie ustawiać polityków jak im się podoba, a to właśnie robią, co wpływa na nas wszystkich. Chyba, że uważasz, że banki jedynie grzeczniutko czekały, z nadzieją w sercach, drżąc czy aby te bailouty dostaną. Proszę Cię... Same banki groziły, że jak nie dostaną bailoutów, to "od jutra nie mamy gospodarki".
Może więc politycy powinni powiedzieć sprawdzam? Ale nie zła finansjera zapewne ma ich wszystkich w kieszeni i decyzję kupiła - bo jak mniemam to masz na myśli pisząc, że cichutko nie siedziały.
>No tak - to jest smutna rzeczywistość. Dla mnie też to, co pisałem, to smutna rzeczywistość, ale już dla Ciebie "naczytałem sie za dużo teoryjek spiskowych"
Tak. Złe banki i złe firmy nic tylko manipulują i to na taką samą skalę co kościół.
>Pisałem już, że działają na nieco innych polach. Czytajże, chłopie, w końcu ze zrozumieniem...
Zanim zaczniesz pouczać zastosuj swoje rady do siebie.
>I nie, w ogóle nie ma czegoś takiego, jak narzucanie przez korporacje swoich zasad całemu narodowi - monopole i oligopole to pojęcia abstrakcyjne, użyteczne jedynie w teoretycznych analizach ekonomicznych, tak?
I gdzież to masz takie straszne monopole? Gdzie masz firmy, z których żadnych korzyści, nawet potencjalnych nie masz a musisz je opłacać? Gdzie masz firmy dyskryminujące cię za twój światopogląd i jednocześnie utrzymywane m.in. z twoich pieniędzy? No ale wiadomo straszna finansjera ma telewizję i radio i może siać propagandę cały czas więc takich zagrywek nie używa
>Eee.. nie, zupełnie nie - np. bankom wcale nie na rękę jest i nie podoba się obiżenie progu płatności gotówką (przypomnę - pomysł obniżenia z 15 000 do 1 000 EUR), bo nie będą dostawać za to więcej kasy za przelewy, obrót środkami na koncie, itp, tak?
>To nie jest przykład ograniczenia moich wolności obywatelskich w imię zysków? A jeśli mam ochotę zapłacić za samochód gotówką, bo schowałem w materacu - to co? Nie mogę.
I to jest według ciebie równoznaczne, albo choć porównywalne?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Nie korzystając z usług banków też wspierałbym bailout swoimi pieniędzmi. I ich machinacje wpływają na mnie.
>Wspierałbyś - to jak mniemam słowo klucz.
Hmm - nie rozumiem, o co Ci idzie?

>>To w takim razie nie pisz, że za niekupienie garnituru od Armaniego nie grożą Ci żadne sankcje społeczne.
>Czytaj ze zrozumieniem... chłopie.
Ależ własnie to robię. Byłeś zdania, że (w odróżnieniu od kościoła) za odmowę skorzystania z usług jakiejś firmy poprzez rezygnację z kupna garnituru nie grożą Ci żadne sankcje społeczne. Ja zaś stwierdziłem, iż ewentualne sankcje zależą od środowiska, w którym sie obracasz. I podałem przykład: zamiast w garniturze przyjdź na spotkanie biznesowe w (pogniecionej) koszulce polo. Ty na to, że sam byś takiego kogoś nie szanował, jeśli przyjdzie w pogniecionej koszulce - bo znaczy: nie szanuje Cię.
Ja zatem powiedziałem - nie mów zatem, że za odmowę kupna garnituru nie grożą Ci sankcje społeczne, bo wiele osób może uznać przyjście w czymś innym niż garnitur za przejaw braku szacunku do rozmówcy. I już negatywne nastawienie, wykluczenie z grona poważnych biznesmenów, nici z biznesu itp.

>>Jak z religiami - kazdy ma swoją prawde, czyż nie? I są nawet w podobny sposób dogmatyczni...
>I cóż z tego?
Po prostu, mówiąc nieelegancko: prawda jest jak dupa - każdy ma swoją.

>>Najpierw należałoby może jednoznacznie ustalić, kto tak właściwie jest tą muchą?
>Może ci co płyną z prądem?
A może ci, co akurat twierdzą odwrotnie? Dlaczegóżby nie?

>Może więc politycy powinni powiedzieć sprawdzam? Ale nie zła finansjera zapewne ma ich wszystkich w kieszeni i decyzję kupiła - bo jak mniemam to masz na myśli pisząc, że cichutko nie siedziały.
Kupiła - może nie, raczej posłużyła się szantażem. Wątpię przy tym stopniu rotacji składu między zarządem wielkich banków a zarządem instytucji politycznych, aby politycy kiedykolwiek powiedzieli sprawdzam. Jeśli byś pytał, jakaż to rotacja - przykład pierwszy z brzegu: Mario Monti - były przewodniczący Komisji Europejskiej - pracował również jako wiceprezes banku Goldman Sachs na Europę.

>Tak. Złe banki i złe firmy nic tylko manipulują i to na taką samą skalę co kościół.
Jak już podawałem przykłady w tym i poprzednich postach - owszem, często manipiulują. Nie widzę powodu, dla którego miałbym się powtarzać.

>>Czytajże, chłopie, w końcu ze zrozumieniem...
>Zanim zaczniesz pouczać zastosuj swoje rady do siebie. A takim tonem to do swojej rodziny co najwyżej.
Hola, hola! Hamuj jęzorek! Po co się tak unosisz? Brakuje argumentów? Ja na Twoją wzmiankę o "teoryjkach spiskowych" tylko wybuchnąłem śmiechem.

>I gdzież to masz takie straszne monopole?
Prędzej oligopole, czysty monopol to dzisiaj rzadkość. Ale oligopole to z definicji dowolny koncern, syndykat, czy kartel. Wybierz sobie któryś - jest ich wiele.

>Gdzie masz firmy, z których żadnych korzyści, nawet potencjalnych nie masz a musisz je opłacać?
Argument moim zdaniem nie do końca udany: "korzyści nawet potencjalne", to masz nawet z istnienia KK To, czy w realność tych korzyści wierzysz, to inna bajka.

>Gdzie masz firmy dyskryminujące cię za twój światopogląd i jednocześnie utrzymywane m.in. z twoich pieniędzy?
W każdej firmie znajdą się przypadki dyskryminacji światopoglądowej, to nie do uniknięcia. Ale jeśli chodzi Ci o jakąś "programową" dyskryminację, to przypominam, że kościół też "programowo" i oficjalnie nie dyskryminuje, a raczej "wychodzi naprzeciw owieczek". A jak to wygląda w praktyce - wszyscy wiemy.

>No ale wiadomo straszna finansjera ma telewizję i radio i może siać propagandę cały czas więc takich zagrywek nie używa.
Nie rozumiem - co ma jedno do drugiego? Sianie propagandy przez media ani nie wyklucza, ani nie narzuca ("programowej") dyskryminacji - to zupełnie dwa osobne aspekty. Co chciałeś tym powiedzieć?

>I to jest według ciebie równoznaczne, albo choć porównywalne?
Owszem, co najmniej porównywalne, bo na przyklad chętnie nie korzystałbym w ogóle z usług banków, ale potrzebne jest np. konto do załatwiania różnych spraw w urzędach, chociażby np. kwestie opodatkowania przy prowadzeniu firmy. Jeśli go nie założę, mogą spotkać mnie istotne utrudnienia podczas ich załatwiania. I co? Nie chcę korzystać, a muszę.
Ta dyskryminacja ma wpływ na mnie i na moje życie, zmuszając mnie do wykonania pewnych działań wbrew mej woli i przymusowego korzystania z uługi, której nie chcę. Nie wspomnę już o pewnym ostracyzmie społecznym i ludziach, którzy pukają się w czoło na wieść, że nie chcę mieć z bankami za wiele wspólnego. "Bo to przecież tak wygodne i w ogóle..."
No wypisz, wymaluj, jak z kościołem i wiernymi...

>Hmm - nie rozumiem, o co Ci idzie?
Pomiędzy wspierałbyś a wspierałeś jest różnica, rzekłbym zasadnicza.
>Ja zatem powiedziałem - nie mów zatem, że za odmowę kupna garnituru nie grożą Ci sankcje społeczne, bo wiele osób może uznać przyjście w czymś innym niż garnitur za przejaw braku szacunku do rozmówcy. I już negatywne nastawienie, wykluczenie z grona poważnych biznesmenów, nici z biznesu itp.
I to są te sankcje za niekupienie garnituru niby? Czy może odpłata pięknym za nadobne za lekceważenie rozmówców? Tym bardziej, że za samo niekupienie nic ci nie grozi, nikt zakupu garniturów nie wymusza.
>Po prostu, mówiąc nieelegancko: prawda jest jak dupa - każdy ma swoją.
Prawda jest jedna, to jak różne osoby starają się ją przedstawić to zupełnie inna sprawa.
>A może ci, co akurat twierdzą odwrotnie? Dlaczegóżby nie?
Choćby z powodu ilości.
>Kupiła - może nie, raczej posłużyła się szantażem. Wątpię przy tym stopniu rotacji składu między zarządem wielkich banków a zarządem instytucji politycznych, aby politycy kiedykolwiek powiedzieli sprawdzam.
Dalej nikt im nie bronił. Ponadto nie neguję wpływu korporacji, ale to kościół jest głównym rozgrywającym. Patrz choćby na Polskę i prokościelnego Gowina sprzeciwiającego się konwencji ws. przemocy wobec kobiet. Zobacz jak wygląda sprawa klauzuli sumienia - powołując się na nią nawet farmaceuci odmawiają sprzedaży antykoncepcji, jak choćby aptekarz w Maszewie powtarzający kościółkowe koszałki-opałki.
>Jak już podawałem przykłady w tym i poprzednich postach - owszem, często manipiulują. Nie widzę powodu, dla którego miałbym się powtarzać.
I to na taką samą skale co ponad wszelką wątpliwość udowodniłeś
>Hola, hola! Hamuj jęzorek! Po co się tak unosisz? Brakuje argumentów? Ja na Twoją wzmiankę o "teoryjkach spiskowych" tylko wybuchnąłem śmiechem.
Symptomatyczne są te twoje twierdzenia o braku argumentów. Czyżby projekcja?
>Argument moim zdaniem nie do końca udany: "korzyści nawet potencjalne", to masz nawet z istnienia KK To, czy w realność tych korzyści wierzysz, to inna bajka.
A do tych korzyści zalicza się strzyżenie z kasy i pranie mózgu. Pięknie dziękuje za takie "korzyści". Nie mówiąc o braku możliwości rezygnacji z tych korzyści.
>W każdej firmie znajdą się przypadki dyskryminacji światopoglądowej, to nie do uniknięcia. Ale jeśli chodzi Ci o jakąś "programową" dyskryminację, to przypominam, że kościół też "programowo" i oficjalnie nie dyskryminuje, a raczej "wychodzi naprzeciw owieczek". A jak to wygląda w praktyce - wszyscy wiemy.
Pleciesz. Przypomnij sobie sprawę zgwałconej 14 latki, której odmówiono aborcji w szpitalu im. Jana Bożego. Czyżby jakieś firmy postępowały podobnie? Nie ma znaczenia, że firmy działają na innym polu, nie są w tej samej lidze a kościelnym osiągnięciom w zakresie dyskryminacji nie dorównają choćby z powodu długości istnienia kościoła. Tym bardziej, że na jego upadek się wcale nie zapowiada.
>Nie rozumiem - co ma jedno do drugiego? Sianie propagandy przez media ani nie wyklucza, ani nie narzuca ("programowej") dyskryminacji - to zupełnie dwa osobne aspekty. Co chciałeś tym powiedzieć?
To, że firmy przy kościele to co najwyżej popiszczeć mogą, bo takiego wpływu na ludzkie życie nie mają, czego najwyraźniej nie chcesz przyznać.
>Owszem, co najmniej porównywalne, bo na przyklad chętnie nie korzystałbym w ogóle z usług banków, ale potrzebne jest np. konto do załatwiania różnych spraw w urzędach, chociażby np. kwestie opodatkowania przy prowadzeniu firmy. Jeśli go nie założę, mogą spotkać mnie istotne utrudnienia podczas ich załatwiania. I co? Nie chcę korzystać, a muszę.
Na to, że nie możesz już jeździć konno (czy raczej jest to mocno utrudnione) a musisz się poruszać samochodem też narzekasz?
>Ta dyskryminacja ma wpływ na mnie i na moje życie, zmuszając mnie do wykonania pewnych działań wbrew mej woli i przymusowego korzystania z uługi, której nie chcę. Nie wspomnę już o pewnym ostracyzmie społecznym i ludziach, którzy pukają się w czoło na wieść, że nie chcę mieć z bankami za wiele wspólnego. "Bo to przecież tak wygodne i w ogóle..."
No pewnie bo o ileż wygodniejsze jest stawanie przy okienku raz w miesiącu w celu otrzymania wypłaty, że nie wspomnę o każdorazowej wycieczce do banku w celu wykonania przelewu.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Pomiędzy wspierałbyś a wspierałeś jest różnica, rzekłbym zasadnicza.
Eheś, powiedz to obywatelom państw, które złożyły się na bailouty.

>I to są te sankcje za niekupienie garnituru niby? Czy może odpłata pięknym za nadobne za lekceważenie rozmówców?
Konsekwencja niekupienia garnituru, bo przyjście w w czym innym jest uznawane za lekceważenie rozmówców. Rozpoznawaj przyczyny i skutki w łańcuchu dłuższym niż bezpośredni, dwuetapowy "przyczyna-skutek".

>Tym bardziej, że za samo niekupienie nic ci nie grozi, nikt zakupu garniturów nie wymusza.
No własnie pokazałem, że jednak wymusza - jeśli chcę ubić interes, muszę przyjść w garniturze. Za samo niewstapienie do i wystąpienie z KK też nic nie grozi. Ale nieprzyjemne konsekwencje mogą pojawić się w łańcuchu dłuższym.

>Prawda jest jedna, to jak różne osoby starają się ją przedstawić to zupełnie inna sprawa.
O tym, czy prawda jest jedna, czy jest ich wiele, to od stuleci dyskutują filozofowie i to na wiele głębszym poziomie niż my dwaj będziemy najprawdopodobniej kiedykolwiek w stanie. I jeszcze nie doszli do konsensusu, więc pozwolisz, że potraktuję Twoją wypowiedź jako opinię, nie ostateczny wyrok w sprawie.

>>A może ci, co akurat twierdzą odwrotnie? Dlaczegóżby nie?
>Choćby z powodu ilości.
Co ma ilość do racji? O tym właśnie jest powiedzenie, które przywołałeś. Gol do własnej bramki.

>>Wątpię przy tym stopniu rotacji składu między zarządem wielkich banków a zarządem instytucji politycznych, aby politycy kiedykolwiek powiedzieli sprawdzam.
>Dalej nikt im nie bronił.
Co nie znaczy, że byli do tego skłonni. Możliwość to nie wszystko, potrzeba jeszcze chęci. Nie mów,że nie zdajesz sobie z tego sprawy.

>Ponadto nie neguję wpływu korporacji, ale to kościół jest głównym rozgrywającym.
Na polu swiatopoglądowym - jak najbardziej przyznam Ci rację. Ale poza tym polem - nie. O tym cały czas dyskutujemy.

>Patrz choćby na Polskę i prokościelnego Gowina sprzeciwiającego się konwencji ws. przemocy wobec kobiet.
Prokościelny Gowin jest członkiem lobby KK. I o to mi cały czas idzie. Widzisz gigantyczne lobbowanie za KK, nie chcesz zauważyć gigantycznego lobbingu za firmami.

>Zobacz jak wygląda sprawa klauzuli sumienia [...]
W momencie, gdy słyszę kościółkowe koszałki-opałki uznaję, że facet ma prawo do swoich poglądów, wychodzę, idę do innej apteki. Nie będzie przeszkadzało mi kupić u niego syrop, ale po antykoncepcję pójdę po prostu gdzie indziej. Chce mieć facet mniejszy obrót, ale być w zgodzie ze swoimi poglądami - proszę bardzo.

>>Jak już podawałem przykłady w tym i poprzednich postach - owszem, często manipiulują. Nie widzę powodu, dla którego miałbym się powtarzać.
>I to na taką samą skale co ponad wszelką wątpliwość udowodniłeś
Nie ponad wszelką wątpliwość, bo nadal ze mną dyskutujesz. Po co ta zbędna ironia? Twoje wypowiedzi nie robią się od niej zabawniejsze/mądrzejsze.

>>Hola, hola! Hamuj jęzorek! Po co się tak unosisz? Brakuje argumentów? Ja na Twoją wzmiankę o "teoryjkach spiskowych" tylko wybuchnąłem śmiechem.
>Symptomatyczne są te twoje twierdzenia o braku argumentów. Czyżby projekcja?
Nie mam potrzeby projektować. Natomiast wyraźnie widzę, że zaczynasz z merytoryki coraz bardziej przechodzić do erystyki.

>A do tych korzyści zalicza się strzyżenie z kasy i pranie mózgu. Pięknie dziękuje za takie "korzyści". Nie mówiąc o braku możliwości rezygnacji z tych korzyści.
Nie, Twoją potencjalną korzyścią jest możliwość ewentualnego zbawienia.
W banku też mam strzyzenie z kasy i brak możliwości rezygnacji z tych korzyści, jak wykazałem we wcześniejszym poście.

>Pleciesz. Przypomnij sobie sprawę zgwałconej 14 latki, której odmówiono aborcji w szpitalu im. Jana Bożego.
Przykro mi - sprawa jest tragiczna, ale nie znam szczegółów tej sprawy. Po stwierdzeniu przez prokuratora, że do ciąży doszło w wyniku gwałtu i po uzyskaniu zgody rodziców nieletniej, ciążę można przerwać do 12 tygodnia ciąży. Czy wybrali po prostu inny szpital? Nie musieli robić tego akurat w tym.

>To, że firmy przy kościele to co najwyżej popiszczeć mogą, bo takiego wpływu na ludzkie życie nie mają, czego najwyraźniej nie chcesz przyznać.
Masz rację - nie chcę i nie mam najmniejszego zamiaru przyznawać, bo jestem innego zdania, o czym mówię i argumentuję otwarcie przez cały czas trwania naszej dyskusji.
Ludzie też nie muszą korzystać z KK, nikt ich nie zmusza - członkostwo jest dobrowolne, a wystąpić można w każdej chwili bez ponoszenia fizycznych konsekwencji. Jak z firmami i garniturem - narażasz się jedynie na sankcje społeczne.

>Na to, że nie możesz już jeździć konno (czy raczej jest to mocno utrudnione) a musisz się poruszać samochodem też narzekasz?
Nie narzekam, tylko podaję przykład. Skończ już z tym dezawuowaniem argumentów po to, żeby się do nich nie odnieść...

>No pewnie bo o ileż wygodniejsze jest stawanie przy okienku raz w miesiącu w celu otrzymania wypłaty, że nie wspomnę o każdorazowej wycieczce do banku w celu wykonania przelewu.
Znowu płytkie dezawuowanie. Nie chodzi o to, co wygodne dla Ciebie, bo to może nie być wygodne dla mnie i nikomu innemu poza mną nic do tego, tylko o to, na ile mam prawo realizować wizję życia po swojemu. Jak widać na tym przykładzie, i w kościele i w życiu ekonomicznym takie możliwości są mocno ograniczone.
I twoja ironia nie na wiele tu sie przyda: o ile dziwisz się, że ktoś może chcieć korzystać z usług KK, o tyle drwisz z tego, że ktoś może nie chceć korzystać z usług banków. Czemu drwisz? Bo Ty z ich usług korzystasz i uważasz to za naturalne i wygodne, i chwalisz sobie to oraz uważasz za potrzebną w swoim życiu?
Ale zdajesz sobie oczywiście sprawę, że podobne, jeśli nie takie same myśli sterują umysłami wiernych, gdy myślą o ludziach dokonujących apostazji, czy po prostu rezygnujących z wiary? Oni tez korzystają z usług instytucji, która jest dla nich naturalna i wygodna, i chwalą sobie ją oraz uważają za potrzebną w swoim życiu.

>Konsekwencja niekupienia garnituru, bo przyjście w w czym innym jest uznawane za lekceważenie rozmówców. Rozpoznawaj przyczyny i skutki w łańcuchu dłuższym niż bezpośredni, dwuetapowy "przyczyna-skutek".
I to zapewne tak całkiem bez przyczyny jest uznawane za brak szacunku? Może jednak to, że nawet koszulki się komuś nie chciało wyprasować pokazuje, że w podobny sposób do innych obowiązków może podejść?
>No własnie pokazałem, że jednak wymusza - jeśli chcę ubić interes, muszę przyjść w garniturze. Za samo niewstapienie do i wystąpienie z KK też nic nie grozi. Ale nieprzyjemne konsekwencje mogą pojawić się w łańcuchu dłuższym.
Oprócz społecznego ostracyzmu, choć to raczej na wsi. A garnitur nie wszędzie jest konieczny, nie każda rozmowa kwalifikacyjna go wymaga. I niezależnie od wszystkiego na kościół tak czy inaczej płacisz i musisz przestrzegać religijne motywowanego prawa.
>O tym, czy prawda jest jedna...
Pozwolę.
>Co ma ilość do racji? O tym właśnie jest powiedzenie, które przywołałeś. Gol do własnej bramki.
Niewątpliwie. Twoich much jest więcej co jasno wskazuje, że mają rację? Czy może zapach bardziej intensywny?
>Co nie znaczy, że byli do tego skłonni. Możliwość to nie wszystko, potrzeba jeszcze chęci. Nie mów,że nie zdajesz sobie z tego sprawy.
Nie mów, że dalej bijesz żonę.
>Na polu swiatopoglądowym - jak najbardziej przyznam Ci rację. Ale poza tym polem - nie. O tym cały czas dyskutujemy.
Poza tym polem również. Może nie głównym, ale jednym z głównych już tak. Czyżby nie dostawał kościół ziemi z 99% bonifikatą, czyżby nie miał wpływu na prawa dotyczące życia, nie tylko światopoglądu obywateli? Kościelny sprzeciw wobec prezerwatyw w żaden sposób sytuacji w Afryce nie pogarsza?
>Prokościelny Gowin jest członkiem lobby KK. I o to mi cały czas idzie. Widzisz gigantyczne lobbowanie za KK, nie chcesz zauważyć gigantycznego lobbingu za firmami.
Odwrotnie. To ty nie chcesz uznać, że kościół nie tylko na światopogląd ma wpływ.
>W momencie, gdy słyszę kościółkowe koszałki-opałki uznaję, że facet ma prawo do swoich poglądów, wychodzę, idę do innej apteki. Nie będzie przeszkadzało mi kupić u niego syrop, ale po antykoncepcję pójdę po prostu gdzie indziej. Chce mieć facet mniejszy obrót, ale być w zgodzie ze swoimi poglądami - proszę bardzo.
Oczywiście to, że tym samym łamie prawo i może się przyczynić do niechcianej ciąży to nic? Tak samo rzecz jasna nie liczy się to, że apteka nie sklep i w danym miejscu nie musi być więcej niż jedna? Jak taki wrażliwy to niech pracę zmieni, nie odmawia usług klientom.
>Nie mam potrzeby projektować. Natomiast wyraźnie widzę, że zaczynasz z merytoryki coraz bardziej przechodzić do erystyki.
Jesteś pewien, że nie o sobie piszesz?
>Nie, Twoją potencjalną korzyścią jest możliwość ewentualnego zbawienia.
Czyli nic. Potencjalną korzyścią jest nic, czyli żadnej korzyści nie ma.
>W banku też mam strzyzenie z kasy i brak możliwości rezygnacji z tych korzyści, jak wykazałem we wcześniejszym poście.
Możesz skorzystać z usług innego banku i w tamtym nic już nie płacić.
>Przykro mi - sprawa jest tragiczna, ale nie znam szczegółów tej sprawy. Po stwierdzeniu przez prokuratora, że do ciąży doszło w wyniku gwałtu i po uzyskaniu zgody rodziców nieletniej, ciążę można przerwać do 12 tygodnia ciąży. Czy wybrali po prostu inny szpital? Nie musieli robić tego akurat w tym.
Polecam najnowszą "Politykę", tam piszą więcej. Dziewczynie się wprawdzie udało dokonać aborcji w szpitalu oddalonym o setki kilometrów od jej domu. Już tylko ta sprawa pokazuje stopień katooszołomstwa i nieprzestrzegania obowiązującego prawa.
>Ludzie też nie muszą korzystać z KK, nikt ich nie zmusza - członkostwo jest dobrowolne, a wystąpić można w każdej chwili bez ponoszenia fizycznych konsekwencji. Jak z firmami i garniturem - narażasz się jedynie na sankcje społeczne.
Gucio prawda. Jesteś czy nie jesteś członkiem kościoła płacisz nań, czy ci się to podoba czy nie. Jesteś czy nie jesteś możesz spotkać się z lekarzem, który pod wpływem kościoła powołuje się na klauzulę sumienia aby odmówić ci tego do czego masz prawo. Będąc homoseksualistą nie możesz wziąć ślubu przynajmniej po część z powodu kościelnego sprzeciwu, zresztą nie tylko ślubu, związków partnerskich też brak.
>Nie narzekam, tylko podaję przykład. Skończ już z tym dezawuowaniem argumentów po to, żeby się do nich nie odnieść...
Jaki argument taka reakcja nań.
>Znowu płytkie dezawuowanie. Nie chodzi o to, co wygodne dla Ciebie, bo to może nie być wygodne dla mnie i nikomu innemu poza mną nic do tego, tylko o to, na ile mam prawo realizować wizję życia po swojemu. Jak widać na tym przykładzie, i w kościele i w życiu ekonomicznym takie możliwości są mocno ograniczone.
Ciekawe komu rzeczywiście przeszkadza korzystanie z konta? Czy może to tylko takie gadanie na potrzeby dyskusji?
>I twoja ironia nie na wiele tu sie przyda: o ile dziwisz się, że ktoś może chcieć korzystać z usług KK, o tyle drwisz z tego, że ktoś może nie chceć korzystać z usług banków. Czemu drwisz? Bo Ty z ich usług korzystasz i uważasz to za naturalne i wygodne, i chwalisz sobie to oraz uważasz za potrzebną w swoim życiu?
Bo porównanie jest absurdalne. Banki ułatwiają życie, nie wspominając o tym, że bank możesz wybrać. Co ułatwia kościół i jak możesz zrezygnować z jego "usług"? Wyjeżdżając?
>Ale zdajesz sobie oczywiście sprawę, że podobne, jeśli nie takie same myśli sterują umysłami wiernych, gdy myślą o ludziach dokonujących apostazji, czy po prostu rezygnujących z wiary? Oni tez korzystają z usług instytucji, która jest dla nich naturalna i wygodna, i chwalą sobie ją oraz uważają za potrzebną w swoim życiu.
Komuś zindoktrynowanemu ciężko dostrzec co i jak.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>To ty nie chcesz uznać, że kościół nie tylko na światopogląd ma wpływ.
Nie rozumiemy się - ja twierdzę, że indoktrynuje na polu światopoglądowym. Pozostałe jego "benefity" są skutkiem istnienia jego lobby. Podobnie inne firmy mają swoje lobby, którymi raźno wpływają na życie i prawo społeczeństw.

>Oczywiście to, że tym samym łamie prawo
Łamie, jeśli ma gumki i zasłania się klauzulą sumienia, bo dla farmaceutów jeszcze nie obowiązuje. Ale może po prostu nie prowadzić sprzedaży środków antykoncepcyjnych - wolno mu.

>i może się przyczynić do niechcianej ciąży to nic?
Jeśli nie sprzedał im gumek, niech nie uprawiają seksu, aż ich nie zdobędą. Chyba, że sa głupi/obłudni i za swój wybór uprawiania seksu bez zabezpieczenia obwinią aptekarza.

>Tak samo rzecz jasna nie liczy się to, że apteka nie sklep i w danym miejscu nie musi być więcej niż jedna?
Niedogodność, a nie zmuszanie kogoś do czegoś. To, że chcesz kupić antykoncepcję nie jest zabronione.

>Jak taki wrażliwy to niech pracę zmieni, nie odmawia usług klientom.
On świadczy usługę, on ma prawo okreslać jej zakres.

>>Nie mam potrzeby projektować. Natomiast wyraźnie widzę, że zaczynasz z merytoryki coraz bardziej przechodzić do erystyki.
>Jesteś pewien, że nie o sobie piszesz?
W zupełności.

>>Nie, Twoją potencjalną korzyścią jest możliwość ewentualnego zbawienia.
>Czyli nic. Potencjalną korzyścią jest nic, czyli żadnej korzyści nie ma.
Jak widzę po Twoim sposobie myślenia, to, co Ty uznajesz za oczywistość jest dla Ciebie jedyną prawdą i nie dopuszczasz do siebie myśli, że inni mogą mieć inne zdanie i być tak samo przekonani o jedynosłuszności swojego światopoglądu jak Ty.

>>W banku też mam strzyzenie z kasy i brak możliwości rezygnacji z tych korzyści, jak wykazałem we wcześniejszym poście.
>Możesz skorzystać z usług innego banku i w tamtym nic już nie płacić.
Znowu nie czytasz ze zrozumieniem - wszystkie banki zaoferują mi porównywalne warunki, więc jestem zmuszony skorzystać z ich usług na ich warunkach, np. jeśli chcę prowadzić firmę. To nie jest przymus?

>Gucio prawda. Jesteś czy nie jesteś członkiem kościoła płacisz nań, czy ci się to podoba czy nie.
Po raz kolejny mówię - historia najnowsza pokazała, że niezależnie od tego, czy ludzie korzystają z usług jakiejś firmy, muszą na nią zapłacić. Czym to się różni?

>Jesteś czy nie jesteś możesz spotkać się z lekarzem, który pod wpływem kościoła powołuje się na klauzulę sumienia aby odmówić ci tego do czego masz prawo.
Będąc homoseksualistą nie możesz wziąć ślubu przynajmniej po część z powodu kościelnego sprzeciwu, zresztą nie tylko ślubu, związków partnerskich też brak.
Nie neguję tego - cały czas mówię o sankcjach społecznych.

>Ciekawe komu rzeczywiście przeszkadza korzystanie z konta? Czy może to tylko takie gadanie na potrzeby dyskusji?
Podałem Ci po prostu kolejny przykład - odniesiesz się do niego merytorycznie?

>Banki ułatwiają życie, nie wspominając o tym, że bank możesz wybrać.
Wszystkie banki oferują porównywalny poziom usług - jak dla mnie proponujesz coś w stylu "przecież możesz sobie wybrać religię". Dla wiernych kościół też ułatwia życie - oferuje wskazówki i przewodnictwo moralne.

>Co ułatwia kościół i jak możesz zrezygnować z jego "usług"?
Po prostu nie chodząc do kościoła, nie przyjmując księdza z kolędą itp.
A co daje? Wielu ludziom wierzącym w to, co mówią, daje możliwość znalezienia sensu życia, obcowania z bogiem, zbawienia itp. I powtarzam - nie liczy się tutaj Twoje zdanie w tej kwestii, tylko ich opinia jako członków wspólnoty wyznaniowej, do której Ty się nie poczuwasz.

Podsumowując: nie rozumiemy się - usiłujesz wyważać otwarte drzwi i wynajdujesz mi przykłady na to, że kościół jest be i ma władzę i wpływy. Wiem to doskonale i bez Twojego wysiłku. Ale ja wynajduję Ci przykłady na to, że również firmy są w stanie manipulować społeczeństwem i kształtować prawo do swoich potrzeb.
Moim zdaniem - zarówno kościół jak i Twoje "złe korporacje" manipulują ludźmi, aby osiągać zyski. Dla mnie to fakt - wystarczy się dobrze rozejrzeć. Taka już natura ludzka. Metody i spektrum działania z konieczności będą raz inne, raz analogiczne - dla każdego słowo "zysk" ma inne znaczenie.
Ty jednak odmawiasz uznania moich argumentów i jako wielkiego hegemona manipulacji, któremu do pięt inni nie dosięgają, przedstawiasz jedynie kościół, nie dostrzegając (nie chcąc dostrzec?), że takie podejście jest jednostronne i (jak dla mnie) dość płytkie i ślepe.

>Nie rozumiemy się - ja twierdzę, że indoktrynuje na polu światopoglądowym. Pozostałe jego "benefity" są skutkiem istnienia jego lobby. Podobnie inne firmy mają swoje lobby, którymi raźno wpływają na życie i prawo społeczeństw.
Oczywiście, ale ile firm ma takie wpływy co kościół?
>Łamie, jeśli ma gumki i zasłania się klauzulą sumienia, bo dla farmaceutów jeszcze nie obowiązuje. Ale może po prostu nie prowadzić sprzedaży środków antykoncepcyjnych - wolno mu.
O ile wiem to ten łamał. Ale to nie o to chodzi - gdzie ludzie mają kupować środki antykoncepcyjne jeśli aptekarze zaczynają uznawać, że ich "sumienie" jest ważniejsze od czyjegoś komfortu życia? Dlaczego w takim razie w ogóle biorą się za tą robotę? Czyżby widok staruszek, których nie stać na leki nie jest tak dla katolickiego sumienia uciążliwy?
>Niedogodność, a nie zmuszanie kogoś do czegoś. To, że chcesz kupić antykoncepcję nie jest zabronione.
A to, że nie sprzedaje bełkotem się zasłaniając już jest. I jak długo nie będzie zabronione jeśli ludzie będą uznawać, że apteki wcale się antykoncepcją zajmować nie musza?
>On świadczy usługę, on ma prawo okreslać jej zakres.
On to ma przestrzegać prawa, nie działać według swojego widzimisie. Tylko czekać jak środki przeciwbólowe będą dostępne tylko za dyspensą bo to bóg cierpienie zsyła i nie nam grzesznym o jego uśmierzeniu decydować.
>W zupełności.
Cokolwiek pozwala ci spać.
>Jak widzę po Twoim sposobie myślenia, to, co Ty uznajesz za oczywistość jest dla Ciebie jedyną prawdą i nie dopuszczasz do siebie myśli, że inni mogą mieć inne zdanie i być tak samo przekonani o jedynosłuszności swojego światopoglądu jak Ty.
Czyżby cokolwiek świadczyło o istnieniu zaświatów? Albo zakładając, że istnieją to o tym, że udają się tam ludzie słuchający akurat tej bozi? Zdradzę ci sekret, w jednorożce też nigdy nie wierzyłem.
>Znowu nie czytasz ze zrozumieniem - wszystkie banki zaoferują mi porównywalne warunki, więc jestem zmuszony skorzystać z ich usług na ich warunkach, np. jeśli chcę prowadzić firmę. To nie jest przymus?
Firmy prowadzić nie musisz, ale prawa przestrzegać już tak. Nawet tego pod księży stanowionego. To nie jest przymus?
>Po raz kolejny mówię - historia najnowsza pokazała, że niezależnie od tego, czy ludzie korzystają z usług jakiejś firmy, muszą na nią zapłacić. Czym to się różni?
Doskonale pamiętam tych piekarzy, którzy kazali sobie płacić za samą możliwość kupowania u nich chleba.
>Podałem Ci po prostu kolejny przykład - odniesiesz się do niego merytorycznie?
Zadałem merytoryczne pytanie - odpowiesz na nie? I dalej chciałbym wiedzieć jak to jest z tą jazdą konno.
>Wszystkie banki oferują porównywalny poziom usług - jak dla mnie proponujesz coś w stylu "przecież możesz sobie wybrać religię". Dla wiernych kościół też ułatwia życie - oferuje wskazówki i przewodnictwo moralne.
To, że utrudnia innym to pal licho. Nie wspominając o tym, że i z wiernymi swoich działań raczej nie konsultuje a to, że poprawia ich życie jest uznawane za pewnik.
>Po prostu nie chodząc do kościoła, nie przyjmując księdza z kolędą itp.
I to magicznie sprawia, że nie dokładasz się w podatkach do kościoła i możesz poddać się eutanazji.
>Podsumowując: nie rozumiemy się - usiłujesz wyważać otwarte drzwi i wynajdujesz mi przykłady na to, że kościół jest be i ma władzę i wpływy. Wiem to doskonale i bez Twojego wysiłku. Ale ja wynajduję Ci przykłady na to, że również firmy są w stanie manipulować społeczeństwem i kształtować prawo do swoich potrzeb.
I zewsząd nas one otaczają i tak skutecznie indoktrynują, że mało kto ich prawdziwy wpływ jest w stanie wyczuć.
>Moim zdaniem - zarówno kościół jak i Twoje "złe korporacje" manipulują ludźmi, aby osiągać zyski. Dla mnie to fakt - wystarczy się dobrze rozejrzeć. Taka już natura ludzka. Metody i spektrum działania z konieczności będą raz inne, raz analogiczne - dla każdego słowo "zysk" ma inne znaczenie.
I oczywiście korporacje wpływają na życie w takim samym zakresie jak kościół. Myśl sobie jak chcesz.
>Ty jednak odmawiasz uznania moich argumentów i jako wielkiego hegemona manipulacji, któremu do pięt inni nie dosięgają, przedstawiasz jedynie kościół, nie dostrzegając (nie chcąc dostrzec?), że takie podejście jest jednostronne i (jak dla mnie) dość płytkie i ślepe.
Wzajemnie. Nie widzę żadnego sensu kontynuowania dyskusji. Mnie twoje korporacje snu z powiek nie spędzają.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Dwa razy mi się post zamieścił. Prosiłbym o skasowanie niniejszej wypowiedzi. Tj. tej z godz. 23.06

>a może nawet nie Ty, tylko w banku podrobią Twój podpis, były już takie praktyki
Takie praktyki są karalne, gdybyś nie wiedział. Zgłaszasz do prokuratury, ta sprawę bada, po czym następuje wyrok, winny fałszerstwa idzie do więzienia, a Ty nie dość, że nie płacisz, to jeszcze możesz wywalczyć odszkodowanie, chociaż to potrwa.
>nikt kredytu siłą nie wciska, ale jeśli już go weźmiesz
A po co bierzesz? Musisz? Jeśli musisz, to poszukaj najtańszego i najrozsądniejszego z Twojego punktu widzenia. Chciałbyś wziąć kredyt, powiedzmy, 30 000 i za pięć lat spłacić tyle samo? To lepiej pożycz od cioci, może ona procentu nie weźmie, a bank z tego żyje i płaci pensje pracownikom.

>>a może nawet nie Ty, tylko w banku podrobią Twój podpis, były już takie praktyki
>Takie praktyki są karalne, gdybyś nie wiedział. Zgłaszasz do prokuratury, ta sprawę bada, po czym następuje wyrok, winny fałszerstwa idzie do więzienia, a Ty nie dość, że nie płacisz, to jeszcze możesz wywalczyć odszkodowanie, chociaż to potrwa.
Praktyki pedofilskie też sa penalizowane przez kodeks karny, podżeganie do nienawiści również, a jak widać kościół nadal ma się dobrze. Ba, można nawet zgłosić do prokuratury, która sprawę zbada, po czym następuje wyrok, winny przestępstwa idzie do więzienia, a Ty nie dość, że nie płacisz (kosztów sądowych), to jeszcze możesz wywalczyć odszkodowanie, chociaż to potrwa.
Te same słowa, ta sama (teoretyczna) szansa na powodzenie - i w obu przypadkach w rzeczywistości sznase na rzeczywiste złapanie sprawcy są dyskusyjne. Księdza przeniosą do innej parafii, a w banku sypnie się najwyżej głowa płotki, która podrobiła podpis z uwagi na wyśrubowane pod niebiosa normy sprzedaży ("Nie podoba się - nie musisz pracować w banku"), ale cały proceder będzie kontynuowany w najlepsze.

>A po co bierzesz? Musisz? Jeśli musisz, to poszukaj najtańszego i najrozsądniejszego z Twojego punktu widzenia. Chciałbyś wziąć kredyt, powiedzmy, 30 000 i za pięć lat spłacić tyle samo? To lepiej pożycz od cioci, może ona procentu nie weźmie, a bank z tego żyje i płaci pensje pracownikom.
Bank żyje z tworzenia pieniędzy, a nie ich pożyczania. I bierze za to dodatkowe (!) pieniądze ekstra, na zarobienie których trzeba poświęcić energię i czas. Nie widzę powodu, abym musiał płacić słone odsetki za kredyt, skoro dla banku mój kredyt nie jest właściwie żadnym powstrzymaniem się od konsumpcji ani inwestycją posiadanego kapitału.

>"trafny komentarz dotyczący Richarda Dawkinsa".
Rzuć linkiem, walniemy mu po minusie i komentarz przestanie być trafny.

Najciekawsze jest to, że wielu ludzi niewierzących bardzo dobrze wie jak to jest być 'religijną osobowością, ponieważ sami byli kiedyś zatruci jedynie słuszną wiarą. Natomiast ci nieustępliwi w wierze mają tylko częściowe pojecie tematu, jednak chcą być traktowani jak znawcy i pełnoprawni rozmówcy, przez co sami się ośmieszają, bo sami odbierają sobie prawo do szerszego pojęcia sprawy. Stąd trudność, by lepiej zrozumieć ateistyczny światopogląd i wczuć się w drugiego człowieka. Stąd najprawdopodobniej agresja, że "świętość", której bronią poświęcając swoje życie okaże się zwykłymi dyrdymałami i kłamstwem. Jakaś niechęć i strach, by zrewidować to złudne poczucie nadludzkiej siły, płynącej od boga ojca, który niejedną już jednostkę (cywilizacje) swoim nadludzkim traktowaniem doprowadził do samozagłady.

> ".. Ludzie popierający Dawkinsa tak na prawdę nie różnią się od moherowego beretu - bo wieżą, że boga nie ma. Ateista NIE WIERZY WCALE, a skoro nie wieży, .."
Cytujesz dosłownie (łącznie z błędami)?
>Na książkę nie wystarczy zarobić, nie wystarczy książki kupić, ale trzeba jeszcze umieć czytać.
Trafna uwaga.
>kolejny cytat wysoko punktowany:
>"Gdyby zebrać wszystko w co wierzyli, lub nie wierzyli naukowcy jeszcze w połowie XX >wieku wyszłyby niezłe jaja. Poza tym Bóg istnieje, albo nie. I jest to fakt >niezmienny, zupełnie niezależny czy się w Niego wierzy, czy nie (..) Niech każdy >wyznaje co chce i zostawi resztę w spokoju."
Chyba nie warto dalej cytować tego "punktującego" - nie dość, że wiarę próbuje zrównać ze statusem ontologicznym przedmiotu wiary, to jeszcze, zezwalając na dowolność wyznania, chce się chyba cofnąć do połowy XX wieku, w którym panowały ponoć "niezłe jaja".
Przypuszczam, że Twój niedoszły interlokutor .. jaja sobie robi.

.
>Czytając materiały w sieci związane z ewolucją pozwolę sobie dzisiaj zacytować wypowiedź najwyżej punktowanego użytkownika za "trafny komentarz dotyczący Richarda Dawkinsa".

>"Teorie Dawkinsa są strasznie kruche. Wystarczy powiew Platona (który był anty teistą) aby udowodnić, że Dawkins na dobrą sprawę jako dowodu na "nie istnienie" boga używa braku dowodów na jego "istnienie". Przypomina to pewną "teorię" chińskiego czajniczka krążącego po orbicie dookoła słońca. Jestem ateistą, ale do póki ktoś mi w tyłek nie wsadza religii - dlaczego mam z nim walczyć?

>I jak mogę walczyć z czymś, czego wg. mnie nie ma? Dawkins z bogiem walczy, a twierdzi, że nie wierzy. Jak można walczyć z nicością? Dlatego Dawkins jest śmieszny z tymi swoimi teoryjkami będącymi skradzionymi przeinaczonymi twierdzeniami Platona, Kanta, Freuda i wielu, wielu innych. Dawkins tylko dodał od siebie populizm i trochę edycji. Ludzie popierający Dawkinsa tak na prawdę nie różnią się od moherowego beretu - bo wieżą, że boga nie ma. Ateista NIE WIERZY WCALE, a skoro nie wieży, to znaczy, że dla niego boga nie ma. A jeśli nie ma - to z czym walczy? Dawkins jest
>scjentystą, wierzy w rzeczy głupsze niż dziadek na chmurce, ale tego się nie nagłaśnia jakoś "
Podany tu przez Pana kawałek jest ogromnie porąbany i wątpię w jego autorstwo człowieka całkowicie sprawnego intelektualnie, a tym bardziej takiego, który Dawkinsa ze zrozumieniem przeczytał. To chyba Pan sam tą prowokację wymyślił.

>Tak oto (sądząc po największej ilości pozytywnych głosów) czytelnicy pewnego serwisu rozumieją działania Dawkinsa.
Może jednak warto podać autora tego bełkotu oraz serwis, na którym swój tekst zamieścił? Nie z każdym autorem i z nie każdym serwisem warto polemizować.
Mamy teraz demokrację, a internecie to nawet anarchię i taki niedouczony erudyta pleść może co mu tylko w głowie zaświta. Racjonalna oaza na trochę wyższym poziomie była, ale jak wieść niesie właśnie się skończyła.

PS. W menu na górnym pasku ma Pan wyszukiwarkę. Proszę wbić sobie Dawkinsa (może też być np. - urojony) i poczytać forumowe wypowiedzi na jego temat.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Podany tu przez Pana kawałek jest ogromnie porąbany i wątpię w jego autorstwo człowieka całkowicie sprawnego intelektualnie, a tym bardziej takiego, który Dawkinsa ze zrozumieniem przeczytał. To chyba Pan sam tą prowokację wymyślił.

Proszę mi uwierzyć, że cenię swój czas zbyt mocno by wymyślać podobne opinie.Dla poważnego ateisty taki wpis może wydawać się zabawny, ale wcale nie jest.Okazuje się, że Polacy mają ogromne problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu i teraz rozumiem dlaczego testy maturalne w tym zakresie stwarzają najwięcej problemów.

>Może jednak warto podać autora tego bełkotu oraz serwis, na którym swój tekst zamieścił? Nie z każdym autorem i z nie każdym serwisem warto polemizować.

Autora nie podaję celowo, dlatego że istnieje możliwość przeglądania jego profilu na portalu społecznościowym, wolałbym uniknąć nieporozumień związanych z ew.kopiowaniem jego tekstu czy bezpośrednim kontaktem.Tutaj miejsce, czy nazwisko nie ma znaczenia.Wystarczy wpisać hasło "ateizm", wybrać forum o tej tematyce i zacząć dyskusję na temat wymienionego publicysty.Kiedyś największy problem stanowił dostęp do wiedzy - brak książek, Internetu, funduszy.Dzisiaj mamy biblioteki online - rezerwujemy miejsca, książki, kupujemy PDF, czytamy książki w telefonie, na tablecie ale jaki ma to sens jeżeli nie zostają spełnione podstawy - czytania ze zrozumieniem.

>Mamy teraz demokrację, a internecie to nawet anarchię i taki niedouczony erudyta pleść może co mu tylko w głowie zaświta. Racjonalna oaza na trochę wyższym poziomie była, ale jak wieść niesie właśnie się skończyła.

Jeżeli nawiązuje Pan teraz do powstałej dyskusji na temat tego serwisu i jego poziomu, starałem się zachować opinię dla siebie, ale dzisiaj chętnie coś napiszę.Przedstawione spadające wykresy wcale nie muszą świadczyć o tym że spada poziom dyskusji (sugestie psujących wizerunek udzielających się internetowych trolli). Przyrównam sprawę do zwykłego proszku sprzedawanego w wymyślonym przeze mnie sklepie.Jeżeli klient przestał kupować u Pana wymieniony proszek, przyczyną może być konkurencja, wysokie ceny, nieciekawy wizerunek sklepu, mała ilość produktów/ich jakość, brak zainteresowania sprzedawcy wobec klienta.

Uważam, że temu serwisowi niczego nie brakuje.Spełnia moje oczekiwania, skupia spora ilość naprawdę mądrych i ciekawych ludzi.Oczywiście znajdą się i tacy, którzy udają że są ateistami.Próbują pod tym przebraniem zadawać ciężkie pytania.Wcale nie chodzi im o to, żeby dowiedzieć się czegoś ciekawego.Takiego delikwenta łatwo rozpoznać, wystarczy przeanalizować kilka jego wypowiedzi na forum "jakby ktoś pytał to on w Boga nie wierzy", ale w gruncie rzeczy przez większość dyskusji złego słowa o nim nie powie.Za to wymyślanie pytań przeciwko ewolucji idzie mu wyśmienicie.Omijam więc takich szerokim łukiem, traktując to jako prowokację, nie stawiając krechy na serwisie choć dostrzegam "zamaskowanego kreacjonistę" próbującego zabić autora pytaniami np. o ogniwach pośrednich.

Tutaj podam przykład i zdanie: "Kreacjoniści wierzą w boski plan". Tzw.troll
zacznie pytać: "Kogo nazywasz kreacjonistą i jak to rozumiesz?", "Ja nie znam żadnego kreacjonisty, który wierzy w boski plan", "Skąd wiesz, że Bóg planował może działał spontanicznie", "Czekam na dowody.Proszę pokazać mi statystyki ilu kreacjonistów wierzy w plan", "Podaj cytaty z Biblii gdzie mowa o planie". Panu może się wydawać, że taki użytkownik zadając podobne pytania jest zwyczajnie ciekawy.Wtedy forumowicze sypia plusami na prawo i lewo, a zgrzany ewolucjonista wystukuje przez 2 godziny odpowiedzi.

Ja w przeciwieństwie do niektórych dostrzegam różnicę między ciekawością, a prowokacją.Widząc co musi Pan znosić w niektórych tematach proponuję takiemu "ateiście" przez małe "a" nie dawać satysfakcji odpisując.

>Tutaj podam przykład i zdanie: "Kreacjoniści wierzą w boski plan". Tzw.troll
>zacznie pytać: "Kogo nazywasz kreacjonistą ...?"

To akurat w rozmowie z Tobą w pełni uzasadnione pytanie.

Napisałeś (www.racjonalista.pl/forum.php/s,605658#w605774)
Cytat:
trochę niżej
Cytat:

Stawiając znak równości między chrześcijaniniem a kreacjonistą, prowokujesz pytanie o doprecyzowanie defnicji.
Pytanie "Kogo nazywasz kreacjonistą?" jest jak najbardziej celowe.

>Uważam, że temu serwisowi niczego nie brakuje.Spełnia moje oczekiwania, skupia spora ilość naprawdę mądrych i ciekawych ludzi.Oczywiście znajdą się i tacy, którzy udają że są ateistami

Po co udawać?
1. To nie jest forum wyłącznie dla ateistów,
2. Nie każdy kto nie jest ateistą jest od razu trolem
3. Trol to nie ten, kto zadaje niewygodne pytania.

.
>Proszę mi uwierzyć, że cenię swój czas zbyt mocno by wymyślać podobne opinie.
To szkoda je tu przenosić. Mamy także sporo własnych mądrali, którzy wszystkie rozumy pozjadali, a teraz nawet sądzą,
iż na naszym forum rządzą.

>Dla poważnego ateisty taki wpis może wydawać się zabawny, ale wcale nie jest.
Jakoś nie bardzo mógłbym wymienić "poważnego" współczesnego ateistę, gdyż co ateista to inne poglądy. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,509211#w510102
Czy poważny ateista to ten co święcie wierzy, że Bóg nie istnieje lub ten co wyśmiewa religijne zabobony ludzi prostych? Chyba jednak nie o to chodzi. Nas tu interesują najbardziej racjonaliści, a racjonalizm rzeczywiście do ateizmu
i antyklerykalizmu prowadzi.

>Okazuje się, że Polacy mają ogromne problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu i teraz rozumiem dlaczego testy maturalne w tym zakresie stwarzają najwięcej problemów.
Tak! [Załącznik]

>Widząc co musi Pan znosić w niektórych tematach
Ale ja to znoszę całkowicie znośnie, gdy tylko jakaś tam dziwna polityka redaktorów w tym mi nie przeszkadza,
a jak na razie bardzo mało mi przeszkadzała.

>proponuję takiemu "ateiście" przez małe "a" nie dawać satysfakcji odpisując.
Odnosząc się do różnych - czasem dosyć głupawych postów - wcale nie koniecznie adresuję swoją wypowiedź do autora konkretnego posta tylko do tych, którzy chcą i potrafią mnie zrozumieć. Na przykład sądzę, że np. Panu w Pańskiej refleksji moje wypowiedzi jakoś tam się przydają, a inteligentnych racjonalistów, to ciągle tu jest znakomita większość. Warto do nich i dla nich pisać. Acha i jeszcze chciałbym dodać, że zgadzam się z panem Szarlyem:
1. To nie jest forum wyłącznie dla ateistów,
2. Nie każdy kto nie jest ateistą jest od razu trollem
3. Troll to nie ten, kto zadaje niewygodne pytania.

Pozdrawiam.

@@@
.

>1. To nie jest forum wyłącznie dla ateistów,
>2. Nie każdy kto nie jest ateistą jest od razu trollem
>3. Troll to nie ten, kto zadaje niewygodne pytania.

Oczywiście zgadzam się, że nie jest to forum wyłącznie dla ateistów, ale nieudolne kopiowanie "ateisty" jest jeszcze gorsze, a łatwo jest rozpoznać jak już podkreśliłem wcześniej taka osobę.Nie twierdzę, że trollem jest osoba zadająca ciężkie pytania - uważam, że jest nią osoba starająca się w podstępny sposób całkowicie zamierzony sprawiać wrażenie bycia ateistą na potrzeby zadawania bezsensownych lub zmieniających temat pytań zdając sobie sprawę jak zareaguje reszta użytkowników pisząc np.

"Słuchaj kocham Boga i mam zamiar urządzić mały quiz, będę drążył tak długo słowo po słowie aż zmiękniesz" - to logiczne, że nie przeczyta Pan podobnego tekstu, woli on stosować podany wcześniej styl:

Ewolucjonista: "Kreacjoniści wierzą w boski plan"

Kreacjonista:

"Kogo nazywasz kreacjonistą i jak to rozumiesz?", "Ja nie znam żadnego kreacjonisty, który wierzy w boski plan", "Skąd wiesz, że Bóg planował może działał spontanicznie", "Czekam na dowody.Proszę pokazać mi statystyki ilu kreacjonistów wierzy w plan", "Podaj cytaty z Biblii gdzie mowa o planie".

Ale przecież on wcale Boga nie kocha więc ewolucjonista proponuje: "Może poczytasz o Chłopcu z Nariokotome". I ta sama historia...
"Podaj dziesięć dowodów, że znaleziony szkielet nie jest falsyfikatem", "Twierdzisz, że to oryginał? Rozumiem-zapewne byłeś sprawdzić osobiście - wiesz ja jestem ateistą ale powiedzenie że to autentyk to gruba przesada", "Skąd wiesz, że nie jest to przodek Adama i Ewy" - powtarzam większego Ateisty ode mnie nie znajdziesz ale proszę wyjaśnij...

Mam nadzieję, że Pan rozumie co chciałem powiedzieć?Wolę żeby taki kreacjonista przestał się męczyć (mnie przy okazji) i powiedział wprost: "Przeczytam wszystko o wymienionym chłopcu ale potem wracam i mam zamiar bombardować cię pytaniami do 00:00)

.
>Oczywiście zgadzam się, że nie jest to forum wyłącznie dla ateistów, ale nieudolne kopiowanie "ateisty"
Ja też lubię pytać i już mam pytanie, a jak udolnie kopiować ateistę i komu to może być do czegokolwiek przydatne?

>jest jeszcze gorsze,
Na ogół kopia jest gorsza od oryginału, ale mistyfikacje i prowokacje jak inteligentne, to mogą być fajne. Tu pan Worek kości podobno jest ateistą, a udolnie kopiuje dogmatycznego katolika. Tak udolnie, że kopii bardziej wierzę niż oryginałowi.

>a łatwo jest rozpoznać jak już podkreśliłem wcześniej taka osobę.
A jak rozpoznamy, to co mamy zrobić?

>Nie twierdzę, że trollem jest osoba zadająca ciężkie pytania
Wprost uwielbiam najcięższe pytanie przymuszające mnie do douczenia, ponownego przemyślenia i komunikatywnego wyartykułowania swoich poglądów. Oczywiście w dziedzinach, o których mam pojęcie i chcę się publicznie wypowiadać.

> - uważam, że jest nią osoba starająca się w podstępny sposób całkowicie zamierzony sprawiać wrażenie bycia ateistą
Zupełnie nie przeszkadza mi w tym ani trollowanie, ani udawanie kogokolwiek.

>na potrzeby zadawania bezsensownych lub zmieniających temat pytań zdając sobie sprawę jak zareaguje reszta użytkowników
Zdecydowanie przeszkadza mi głupota i bezsensowność pytań, ale to się i "najprawdziwszym z prawdziwych ateistom" też zdarza.

>pisząc np. "Słuchaj kocham Boga i mam zamiar urządzić mały quiz, będę drążył tak długo słowo po słowie aż zmiękniesz" - to logiczne, że nie przeczyta Pan podobnego tekstu,
Zupełnie odwrotnie, gdy będą wysunięte jakieś ciekawe pytania lub argumenty, to moje zainteresowanie będzie wielkie.

>woli on stosować podany wcześniej styl:
>Ewolucjonista: "Kreacjoniści wierzą w boski plan"
Przyznam się, iż nie rozumiem? Mamy Wikipedię, a tam jest napisane: pl.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo pl.wikiped(*)_do_przyrody_ożywionej) Z czego wynika, iż kreacjonizm to pogląd, że świat został stworzony przez inteligentną istotę, a skoro inteligentna była to planować musiała.

>Kreacjonista:
>"Kogo nazywasz kreacjonistą i jak to rozumiesz?", "Ja nie znam żadnego kreacjonisty, który wierzy w boski plan", "Skąd wiesz, że Bóg planował może działał spontanicznie", "Czekam na dowody. Proszę pokazać mi statystyki ilu kreacjonistów wierzy w plan", "Podaj cytaty z Biblii gdzie mowa o planie".
Jak wynika choćby z powyższych haseł z Wikipedii to zupełnie nie są trudne pytania. Tylko większość z nich jest prymitywnie głupich i dlatego ja wybrałem sobie racjonalistyczny portal skierowany do samodzielnie myślącej inteligencji abym głupot tu jak najmniej spotykał.

>Mam nadzieję, że Pan rozumie co chciałem powiedzieć?
Tyle o ile. Ja też forum dla inteligencji ze sprawnie działającą moderacją wybrałem aby co większe głupoty zostały odsiewane, ale teraz na naszym forum jest nowa polityka, która mówi, że wszyscy mamy taką samą sprawność intelektualną i taki sam poziom wiedzy, a racjonalizmów to jest wiele i np. taki sam jest dobry Bogusławskiego jak pana Elaspa.

>Wolę żeby taki kreacjonista przestał się męczyć
A czy musi Pan go czytać, a gdy Pan go przeczyta to musi odpowiadać? Chyba nie! Gorzej jest tylko, iż różni głupole swoimi bzdetami poważne rozmowy tu rozmydlają. I z poważniejszych dyskusji zostają nam dyskusje mydlane, czy jakiś tam chętny do racjonalistów się na mydle tu prześliźnie. Ale wejścia się liczą proszę Pana, teraz przeszliśmy na ilość.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>1. To nie jest forum wyłącznie dla ateistów,
>>2. Nie każdy kto nie jest ateistą jest od razu trollem
>>3. Troll to nie ten, kto zadaje niewygodne pytania.

Bądź łaskaw, proszę, na moje słowa (zwłaszcza je cytując) odpowiadać bezpośrednio pod moim wpisem.

>"Kogo nazywasz kreacjonistą i jak to rozumiesz?",
To pytanie także cytujesz z mojego wpisu. (I nadal nie odpowiadasz)

>"Niby czemu taki człowiek religijny miałby się tutaj ukrywać?"
Także to pytanie, Tobie zadane pochodziło ode mnie, a odpowiedź jest pod czyimś wpisem.

Kluczem jest nadal odpowiedź na moje pytanie o definicję kracjonisty i chrześcijanina, bo Ty te słowa traktujesz tożsamo.

>- właśnie po to, aby takiemu człowiekowi jak ja - ewolucjoniście kraść czas.
O Jakież To Podłe!

Szanowny Panie, nikt nie ma obowiązku ze mną rozmawiać, ale jeśli odpowiadasz ma moje słowa, zwracaj się do mnie. Tego wymaga zwykła grzeczność

>próbuję porozmawiać z (Elaphe climacophora) - jak to było z tym jabłkiem? Odpowiedzi nie otrzymałem.
I na pewno nie otrzymasz. Zwierzęta są mądrzejsze niż ludzie i nie zawracają sobie głowy bogami. Gdyby Twój połoz miał ręce, pewnie na takie pytanie zakręciłby kółko na czole.

>I na pewno nie otrzymasz. Zwierzęta są mądrzejsze niż ludzie i nie zawracają sobie głowy bogami. Gdyby Twój połoz miał ręce, pewnie na takie pytanie zakręciłby kółko na czole.

Może zakręcił ogonkiem, ale umkneło. Kto tam traktuje poważnie połoza.

>(...) Dawkins z bogiem walczy (...)

Za powyższe kłamliwe stwierdzenie autor wątku dostał 9 plusów (sic!). Gratuluję tubylczym "racjonalistom".

>>(...) Dawkins z bogiem walczy (...)
>Za powyższe kłamliwe stwierdzenie autor wątku dostał 9 plusów (sic!). Gratuluję tubylczym "racjonalistom".

Przeczytaj jeszcze raz cały temat, to nie autor stwierdza że "Dawkins z bogiem walczy", to jest cytat innego użytkownika Internetu.

Wystarczy zapytać kto kogo bardziej potrzebuje ? Bóg człowieka czy człowiek Boga .