Racjonalista - Strona głównaDo treści
Przeklęci wyklęci

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
01-03-2014 12:07niestadny (2492 punktów)Przeklęci wyklęci
Ocena 10 na 10
Dziś, z okazji Narodowego Dnia Pamięci widać jak przez dwadzieścia pięć jedną prawdę sprawnie zastąpiono inną. Wcześniej przemilczani bądź nazywani bandytami, teraz stali się bohaterami. Czy racja była po stronie tzw. żołnierzy wyklętych, tęskniących zdaje się za przedwojenną, niepodległą i wspaniale rozwijającą się Polską czy też po stronie milczącej większości, która w mozole odbudowywała kraj z wojennych zniszczeń i uwierzyła w sprawiedliwość nowego ustroju? Czy milczącą większość można nazwać tchórzami, pachołkami Sowietów, agentami a walczących o Polskę przedwojenną bohaterami?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 Dalej..
#1
01-03-2014 12:21
 Ocena 19 na 19
marcin z torunia (331 punktów)Odp: Przeklęci wyklęci
Moim zdaniem, nie można nazwać tych, którzy odbudowywali miasta, jechali na wioski uczyć analfabetów czytania i pisania, czy tych, którzy szli na uniwersytety ,nie można nazwać zdrajcami. Co do żołnierzy wyklętych, ich walka, była skazana na klęskę, ponieważ los Polski, ale również i całej Europy, zapieczętowano na konferencjach pokojowych ( Jałta, 1945 ). Było to niekorzystne dla nas, ale nie dało się nic zmienić. Żołnierze wyklęci, często współpracowali z UPA np. atak na Hrubieszów.Z tego co wiem zastraszali chłopów, którzy brali ziemię z reformy rolnej, zabijali członków PPR. Szkoda, że o tym się nie wspomina dzisiaj. Myslę, że jest to tak jak, z AL, w czasach PRL. Też mówiło się, że oni tylko walczyli, a AK siedziała sobie spokojnie. Ze skrajnosci w skrajnosć.

#2
01-03-2014 12:33
 Ocena 17 na 17
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Odp: Przeklęci wyklęci
Moim zdaniem problem polega na tym, że obie strony tego sporu zakłamują rzeczywistość. Jedni twierdzą, że "żołnierze wyklęci" byli po prostu bandytami, którzy dopuszczali się przestępstw na ludności cywilnej i na funkcjonariuszach nowej władzy, inni głoszą, że to byli bohaterowie walki z sowieckim okupantem.
Każda generalizacja jest kłamliwa i niesprawiedliwa czyli bezsensowna.
Odnośnie dzisiejszego święta uważam, że aczkolwiek znakomicie wpisuje się w oficjalną propagandę martyrologiczną, to jest zupełnie zbędne, jako że gloryfikuje kolejną przegraną sprawę w naszej historii.


#3
01-03-2014 13:35
 Ocena 16 na 16
Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany)
Odp: Przeklęci wyklęci
>Czy racja była po stronie tzw.
>żołnierzy wyklętych, tęskniących zdaje się za przedwojenną, niepodległą i wspaniale rozwijającą się
>Polską czy też po stronie milczącej większości, która w mozole odbudowywała kraj z wojennych
>zniszczeń i uwierzyła w sprawiedliwość nowego ustroju?
Pytanie z tezą. Czy przedwojenna II RP faktycznie tak wspaniale się rozwijała? To samo zresztą tyczy się odbudowujących - czy uwierzyli oni w sprawiedliwość ustroju czy raczej zdali sobie sprawę z tego, że nie mają co liczyć na inny. Względnie możliwe jest, iż zmęczeni wojną chcieli mieć spokój, który władza mimo wszystko zapewniała?
>Czy milczącą większość można nazwać
>tchórzami, pachołkami Sowietów, agentami a walczących o Polskę przedwojenną bohaterami?
Można, ale czy będzie to uczciwe i na poziomie to już zupełnie inna sprawa. Żołnierze wyklęci nie potrafili zaakceptować nowej rzeczywistości, żyli fantazjami o zachodnich aliantach, którzy przecież dawno już Polskę oddali Stalinowi. Działając w partyzantce mogli też służyć jako pretekst do represji. Nie brali również na siebie trudu odbudowy, woląc tkwić w ułudzie. Jak dla mnie prawdziwymi bohaterami byli ludzie, którzy po wojnie zaczęli odbudowywać kraj, przyjmując do wiadomości jego ustrój, nie zaś żyjąc złudzeniami.


The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

#4
01-03-2014 14:29
 Ocena 5 na 5
Selanos (12869 punktów)Odp: Przeklęci wyklęci
>czy też po stronie milczącej większości, która w mozole odbudowywała kraj z wojennych
>zniszczeń i uwierzyła w sprawiedliwość nowego ustroju?

Uwierzyła w sprawiedliwość nowego ustroju? Pewnie byli też i tacy, ale czy to była większość? Większość to byli raczej ci, którzy zaakceptowali taki stan rzeczy, bo mieli już dość wojny, a z sowietami wtedy wygrać się i tak nie dało. Pragmatyczne podejście, być może najlepsze w tamtej sytuacji.

Ludzie którzy po 45 decydowali się na dalszą walkę, albo byli optymistami liczącymi na to, że jeszcze jest szansa na zwycięstwo (może liczyli na wojnę między ZSRR a USA i UK), albo nie mieli wyboru, bo pamiętajmy że zdarzało się tak, że ci którzy poddawali się organom ścigania czy jak to się ładnie mówiło "spełnili obowiązek ujawnienia się", często i tak dostawali kulkę w łeb.

#5
01-03-2014 16:04
 Ocena 2 na 2
rysiek (4593 punktów)Odp: Przeklęci wyklęci
Naprawdę uważasz, że to właśnie te strony walczyły ze sobą? I że były tylko dwie?

#6
01-03-2014 18:43
 Ocena 26 na 26
Adam Manterys (14275 punktów)Odp: Przeklęci wyklęci
>Dziś, z okazji...<
Jedna z wielu, historia Romualda Rajs pseudonim Bury /autorzy: Marek Szenborn
Ariel Kowalczyk/.
"Nazywał się Romuald Rajs (ps. "Bury") i był żołnierzem Armii Krajowej do roku 1944. Później doszedł do wniosku, że lepiej mu będzie w Ludowym Wosku Polskim. Rok później zdezerterował i przystał do dowodzonej przez Zygmunta Szendzielorza (ps. "Łupaszka") V Wileńskiej Brygady AK. Wkrótce nadszedł słynny rozkaz gen. Okulickiego o rozformowaniu szeregów, ale "Bury" polecenie olał i przystąpił do faszyzującego Narodowego Zjednoczenia Wojskowego. Raz dwa dostał i awans na kapitana, i stosowny żołd. Czyż nie o to chodziło? I jeszcze o to, aby dostać 200 chłopa pod komendę. Z tym oddziałem rozpoczął (z polecenia dowództwa Narodowych Sił Zbrojnych) pacyfikację powiatu Bielsk Podlaski. Wszystko po to, "żeby "zademonstrować siłę zbrojnego podziemia" (tak napisano w rozkazie). No i demonstrował. We wsi Hajnówka nakazał 40 bogatszym chłopom zabrać swoje furmanki i konie i zawieźć cały jego oddział do lasu. Tam nastąpiła selekcja: ci, którzy nie potrafili przeżegnać się po katolicku, ginęli od strzału w tył głowy (skądś już to znamy), a ci, którzy uczynili "prawidłowy" znak krzyża, uszli wolno (bez koni i wozów). Na polanie pozostało 30 ciał.
Po Hajnówce przychodzi kolej na inne wsie: płoną chaty, w nich żywcem miejscowa ludność: kobiety, starcy, małe dzieci. Od tych, którzy próbują uciec szybsze są kule karabinowe. Jest też wieś Szpaki. W niej dziewczyna, której straszną winę stanowi fakt, iż jest narzeczoną milicjanta. "Komu najpierw poderżnąć gardło - tobie zdziro, czy twojemu ojcu?" - pada pytanie dowódcy. Ojciec ginie pierwszy.
Terror stosowany przez oddział "Burego" jest tak makabryczny, że pracę porzucają i uciekają w głąb kraju nawet miejscowi pracownicy kolejowi - służą przecież "niesłusznej władzy" i "niesłusznym pociągom".
W końcu jednak owa niesłuszna władza rozbija bandę "Burego", ale on sam umyka i ukrywa się w lesie z garstką najwierniejszych bandziorów do listopada 1946 roku. Kiedy już wojsko depcze mu po piętach, zdradza swoich towarzyszy i samotnie ucieka do Elbląga. Później pojawia się w Karpaczu i jak gdyby nigdy nic zostaje gminnym urzędnikiem. Otwiera nawet prywatny biznes - pralnię. Tu zostaje namierzony, schwytany i postawiony przed sądem. Oskarżony w pokazowym procesie o wielokrotne morderstwa słyszy wyrok: kara śmierci. Jeszcze tchórzliwie próbuje winę za zbrodnie zrzucić na swojego zastępcę ("to nie ja, to on bezpośrednio mordował"), ale nie udaje mu się uniknąć egzekucji."

" A teraz UWAGA! 15 września 1995 roku polski sąd wydaje postanowienie o unieważnieniu wyroku na Rajsa, stwierdziwszy, że "wszystkie działania skazanego zmierzały do realizacji celu nadrzędnego, jakim był byt państwa polskiego (...). Miały one na celu zapobieżenia represjom wobec bliżej nieokreślonej liczby osób prowadzących walkę o niepodległy byt państwa polskiego". Natomiast rozkazy mordowania niewinnych ludzi sąd określił jako "stan wyższej konieczności, który zmusił ich do podjęcia działań nie zawsze jednoznacznych etycznie"!!!
Co dalej? Ano dalej na budynku kina w Białymstoku (kiedyś sądu, gdzie sądzono "Burego") zostaje wmurowana tablica pamiątkowa. Jest na niej orzeł w koronie i napis: "W tym budynku po wojnie skazano na śmierć żołnierzy Polski Podziemnej". Rodzina "Burego" dostaje odszkodowanie. A krewni pomordowanych? Chociażby furmanów z Hajnówki? Proszą władze tylko o zezwolenie na ekshumowanie z leśnych mogił ciał swoich bliskich i pochowanie ich na cmentarzu. Ale zgody nie ma. Może nie będzie nigdy? No bo czyż chłopi, co to nawet przeżegnać się po katolicku nie potrafili, zasługują na jakiekolwiek względy? A ja się pytam: czy to nie oni są do tej pory tak naprawdę wyklęci?
Czy władza zatem nie robi nic? Ależ robi! Wydaje album "Żołnierze wyklęci. Antykomunistyczne podziemie zbrojne po 1944 roku", w którym "Burego" i jego kompanów nazywa się ludźmi zasad i honoru. A dlaczego mordowali? Bo to były "akcje odwetowe".
Czy ktoś zgadnie, kto jest autorem słowa wstępnego do wspomnianego albumu? Jerzy Buzek! Ten sam Jerzy Buzek. Z zawodu Europejczyk. Z powołania też "człowiek zasad i honoru".

Jedni uwierzą autorom a inni powiedzą, że to komunistyczna propaganda. Tego typu spraw nigdy nie uda się jednostronnie rozwiązać, gdyż Polacy w tej i w każdej innej sprawie są podzieleni. A znane hasło Pospieszalskiego: "warto rozmawiać" dla mnie nie ma sensu. Warto rozmawiać, jak jest szansa na porozumienie. W tej sprawie nie widzę takiej możliwości.

#7
01-03-2014 19:09
 Ocena 3 na 3
rysiek (4593 punktów)Odp: Przeklęci wyklęci
W odpowiedzi Adam Manterys
Akurat w ocenie tej sprawy, trudno byłoby się "dzielić". Pytania i zarzuty o gloryfikację takich osób, należałoby kierować do jej autorów. Stawiając w jednym rzędzie bohaterów i zwyrodnialców, krzywdzą tych pierwszych.
Co z kuriozalnym uzasadnieniem sądowym? Nie wiem? Ręce opadają.
Natomiast stanowisko odpowiednich instytucji (IPN), można znaleźć np. w haśle Wikipedii, dział Epilog:
pl.wikipedia.org/wiki/Romuald_Rajs

farmer (22440 punktów)Odp: Przeklęci wyklęci
W odpowiedzi kulka_na_mole

>Odnośnie dzisiejszego święta uważam, że aczkolwiek znakomicie wpisuje się w oficjalną propagandę martyrologiczną, to jest zupełnie zbędne, jako że gloryfikuje kolejną przegraną sprawę w naszej historii.[/color]

Ci ludzie mieli swój mózg. Wychodzi na to że trzeba czekać aż ogół się wypowie.

#9
01-03-2014 22:08
 Ocena 3 na 3
Jacholek (5699 punktów)Odp: Przeklęci wyklęci
W odpowiedzi rysiek
>Akurat w ocenie tej sprawy, trudno byłoby się "dzielić".
>
Interpretacje historyczne są tym mniej obiektywne im krótszy przedział czasu od nich nas dzieli. Wszyscy, nawet najwięksi bohaterowie historyczni posiadali swoje mroczniejsze strony, nie ma bowiem ludzi idealnych, bez słabości. Inna kwestia to racjonalność takich czy innych form walki w skądinąd słusznej sprawie. Romantyczny wzorzec beznadziejnej walki z ciemiężcą wciąż funkcjonuje w zbiorowej świadomości. Niektórzy demagodzy próbowali tłumaczyć niedawno Polakom że żyją w kraju "ubezwłasnowolnionym", co mogło stymulować niektórych do walki wszelkimi środkami do odzyskania pełnej wolności. Jaki byśmy mieli stosunek do takich "wyklętych" wojowników gdyby udało im się dokonać czynów "heroicznych" czy raczej terrorystycznych ?

#10
01-03-2014 22:35
 Ocena 1 na 1
rysiek (4593 punktów)Odp: Przeklęci wyklęci
W odpowiedzi Jacholek
>Interpretacje historyczne są tym mniej obiektywne im krótszy przedział czasu od nich nas dzieli. Wszyscy, nawet najwięksi bohaterowie historyczni posiadali swoje mroczniejsze strony, nie ma bowiem ludzi idealnych, bez słabości.
Oczywiście, ale są jednak możliwości oceny tych "słabości".

>Inna kwestia to racjonalność takich czy innych form walki w skądinąd słusznej sprawie. Romantyczny wzorzec beznadziejnej walki z ciemiężcą wciąż funkcjonuje w zbiorowej świadomości.
Taka interpretacja, w opisanym powyżej przypadku byłaby raczej absurdem.

>Niektórzy demagodzy próbowali tłumaczyć niedawno Polakom że żyją w kraju "ubezwłasnowolnionym", co mogło stymulować niektórych do walki wszelkimi środkami do odzyskania pełnej wolności.
Owszem demagodzy.

>Jaki byśmy mieli stosunek do takich "wyklętych" wojowników gdyby udało im się dokonać czynów "heroicznych" czy raczej terrorystycznych ?
Dla mnie to oczywiste, ale dla demagogów i ich wiernych słuchaczy pewnie tak nie byłoby.

#11
02-03-2014 01:39
 Ocena 2 na 2
DyktaFon (9281 punktów)Odp: Przeklęci wyklęci
W odpowiedzi Jacholek

>Interpretacje historyczne są tym mniej obiektywne im krótszy przedział czasu od nich nas dzieli.

A potem co? Nabierają świeżości i obiektywizmu? Jak zgnite jajka?

Interpretacje niemożliwe na bieżąco tym bardziej są niemożliwe historycznie. To tylko historycy sobie uzurpowali prawo do.... czegoś, bo nie można tego nazwać interpretacjami (kiedy te "interpretacje" zależą od punktu siedzenia w danym momencie danego "interpretatora").

Życie nie jest takie proste, jak próbuje się sugerować w tablicach pamiątkowych....

Jacholek (5699 punktów)Odp: Przeklęci wyklęci
W odpowiedzi rysiek
>Taka interpretacja, w opisanym powyżej przypadku byłaby raczej absurdem.

Nie chwytam tej absurdalności. Miałem na myśli romantyczny etos walki o ideały bez żadnej refleksji na temat racjonalności i skuteczności działań o charakterze wręcz samobójczym.

Jacholek (5699 punktów)Odp: Przeklęci wyklęci
W odpowiedzi DyktaFon
>A potem co? Nabierają świeżości i obiektywizmu? Jak zgnite jajka?
To temat do szerzej dyskusji dotyczącej tzw. prawd historycznych i ich ewolucji bądź reinterpretacji w kontekście nowej rzeczywistości.
Zgadzam się jak najbardziej - życie nie jest takie proste jak często to sugerują podręczniki historii czy tablice pamiątkowe


#14
02-03-2014 12:13
 Ocena 10 na 10
Olek Mularski (3178 punktów)Odp: Przeklęci wyklęci
>Dziś, z okazji
>Narodowego
>Dnia Pamięci
widać jak przez dwadzieścia pięć jedną prawdę sprawnie zastąpiono inną. Wcześniej przemilczani bądź nazywani bandytami, teraz stali się bohaterami.

Sprawa jest bardzo delikatna i dwuznaczna, a co gorsza obie strony dokonują przeinaczania i zakłamywania faktów historii. Niestety obecnie problemem jest też to, że historię żołnierzy wyklętych czczą i wykorzystują do swych działań różnego rodzaju grupy o charakterze skrajnie prawicowym.

>Czy racja była po stronie tzw. żołnierzy wyklętych, tęskniących zdaje się za przedwojenną, niepodległą i wspaniale rozwijającą się Polską czy też po stronie milczącej większości, która w mozole odbudowywała kraj z wojennych zniszczeń i uwierzyła w sprawiedliwość nowego ustroju?

Przedwojenna Polska wcale nie była krainą mlekiem i miodem płynącą, wręcz przeciwnie- była krajem stosunkowo biednym, rozbitym narodowościowo, w którym panował analfabetyzm, na pewno nikt nie tęsknił za rzeczywistością przedwojenną, a raczej po prostu za zwykłą wolnością, a przede wszystkim za niezależnością od znienawidzonego wroga, jakim był ZSRR. Nasze losy i przyłączenie do obozu socjalistycznego zostały rozstrzygnięte podczas serii powojennych spotkań zakończonych podpisaniem różnych umów i traktatów z najważniejszym z nich, podpisanym w Jałcie. Wszystko działo się ponad głowami zwykłych śmiertelników, w tym watażków takich jak owi żołnierze wyklęci. Zdecydowanie więc, bez względu na rodzaj władz jakie urzędowały w Warszawie należało najpierw odbudować kraj, a nie powodować niepotrzebne konflikty. Wszelkiego rodzaju próby uniezależnienia się od ZSRR w tym okresie mogły się skończyć co najwyżej interwencją wojsk radzieckich, kolejną wojną i okupacją. Opór względem władz komunistycznych, przynajmniej dopóki żył Stalin musiał więc mieć charakter bierny.

>Czy milczącą większość można nazwać tchórzami, pachołkami Sowietów, agentami a walczących o Polskę przedwojenną bohaterami?

Czy nauczyciel prowadzący edukację analfabetów, robotnik budujący tory kolejowe, albo rolnik byli zdrajcami i pachołkami Sowietów??? Nie! Oni po prostu pracowali dla dobra własnego, żeby mogli dostać wypłatę, kupić coś, wysłać dzieci do szkoły i przeżyć do 15-tego następnego miesiąca. Pracowali też, żeby odbudować z gruzów własne państwo i uczynić je bogatym, bo bez względu na to, jaki byłby system i do jakiego bloku gospodarczo-politycznego nie należało było ich domem i żywicielem (czasem również i ciemiężcą, ale i tak lepsze bogate niż biedne). Czysto pragmatyczne podejście.

Tzw. żołnierze wyklęci zaś to marzyciele i niepoprawni optymiści liczący na to, że ZSRR i władze PRL zlekceważą próby jakichś działań dywersyjnych na większą skalę. Realizując swe plany, racjonalne jeśli chodzi o samą ideę i jednocześnie zupełnie nierealne w wykonaniu popełnili wiele bezsensownych i bezcelowych zbrodni, często na podłożu religijnym i rasistowskim. Na wschodzie żołnierze wyklęci często kolaborowali z oddziałami UPA i innymi bandyckimi ugrupowaniami ukraińskimi. Zgodnie z obecną definicją można by ich określić mianem terrorystów, no bo jak inaczej nazwać twórców zamachów na ludność cywilną, (takich jak np. te, które wyżej przedstawił @Jan Manterys) dla osiągnięcia celów politycznych. Tu jednak rodzi się problem, gdyż nie wszyscy żołnierze wyklęci mają na rekach krew cywilów, część z nich działała jako partyzantka atakując tylko cele milicyjne, woskowe czy administracyjne. To zdecydowanie mniejsze zło i działanie skierowane typowo przeciwko władzy. Tak czy inaczej powodowali jednak śmierć współobywateli tego państwa. Na protesty i zawieruchę należało poczekać przynajmniej do śmierci Stalina i "odwilży". Wymachując szabelką nic się nie dało zdziałać.

Żołnierzy wyklętych, którzy występowali przeciwko cywilom należy uznać za osoby niegodne upamiętnienia. Pozostałym, zanim podejmie się decyzje dotyczące jakichkolwiek odznaczeń czy innych form gloryfikacji należałoby się uważnie przyjrzeć.

#15
03-03-2014 22:12
 Ocena 9 na 9
kogut59 (3090 punktów)Odp: Przeklęci wyklęci
W odpowiedzi Adam Manterys
>Jedni uwierzą autorom a inni powiedzą, że to komunistyczna propaganda. Tego typu spraw nigdy nie uda się jednostronnie rozwiązać, gdyż Polacy w tej i w każdej innej sprawie są podzieleni.
Morderca pozostanie morderca obojętnie w imię czego mordował !

1 2 3 Dalej..

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365